Krytyka Polityczna - Levy: Zbyt krótka wojna

Artur Żmijewski: Dlaczego zaczął się ostatni [rozpoczęty w grudniu 2008 roku] konflikt w Gazie? Dlaczego Izrael zaatakował? Podanym przez rzecznika rządu oficjalnym powodem ataku, było wystrzeliwanie stamtąd rakiet w kierunku Izraela. A jaki był rzeczywisty powód ataku?

Gideon Levy: Izraelski rząd chciał pokazać Izraelczykom, że w ogóle cokolwiek robi. Oczywiście ochrona mieszkańców południa Izraela była konieczna. Ale to „robienie czegoś” przerodziło się w potworną wojnę, w działaniach militarnych nie zachowywano żadnych proporcji, w dodatku tą drogą nie osiągnięto żadnego z deklarowanych wcześniej celów. A zatem wojna była całkowitą porażką z punktu widzenia Izraela i była kompletnie niepotrzebna.

Czy Hamas można nazwać polityczną reprezentacją ludności palestyńskiej zamieszkałej w Strefie Gazy?

Hamas jest ruchem politycznym o dość ekstremalnych poglądach. Posiada też zbrojną, partyzancką frakcję, ale militarnie jest bardzo słaby. Trzeba pamiętać, że w Gazie praktycznie nie było walk, nie było oporu, bo nie było tam nikogo, kto byłby w stanie walczyć z izraelską armią. Hamas jest polityczną reprezentacją sporej części ludności palestyńskiej, a do władzy doszedł po demokratycznych wyborach. Więc ruch ten od dawna był popularny, a sondaże pokazują, że obecnie jest jeszcze bardziej popularny, niż w czasie wyborów. To właśnie skutek ostatniej interwencji armii izraelskiej w Gazie. Co z kolei oznacza dla Izraela porażkę tej interwencji.

Podobno w czasie trwania tego konfliktu, Hamas dokonywał egzekucji na ludziach z organizacji Fatah, którzy współpracowali z Izraelczykami. Czy tak było?

Nie znam szczegółów całej sytuacji, ale wierzę raportom, że takie działania faktycznie miały miejsce. Hamas to nie bukiecik fiołków, ale nie jest sprawą Izraela, w jaki sposób Hamas sprawuje swoje rządy. Podczas wojny dokonuje się egzekucji kolaborantów. Nie jestem zwolennikiem takiego działania, ale to nie jest sprawa Izraela.

Dlaczego Hamas atakował rakietami izraelskie terytoria?

To pytanie powinno się zadać przedstawicielom Hamasu, a nie mnie. Oficjalne tłumaczenie ze strony Hamasu jest takie, że trwające od dawna oblężenie Gazy jest bardzo okrutne, Zachodni Brzeg jest pod okupacją, a ludzie są zabijani i w Gazie i na Zachodnim Brzegu. Zginęło tam ponad tysiąc Palestyńczyków, zanim rozpoczął się ostatni konflikt. Mam na myśli te kilka lat po ewakuacji osiedli żydowskich z Gazy. A Izrael wciąż buduje nowe osiedla na Zachodnim Brzegu. Więc Hamas bardzo słabymi środkami walczył przeciwko temu wszystkiemu. Moim zdaniem nie było to mądre działanie ze strony Hamasu, bo nie ma on żadnych szans w militarnej konfrontacji z siłami Izraela. Popatrzmy na Gazę, która wygląda dziś w wielu miejscach jak po trzęsieniu ziemi. W taki sposób Hamas nie zrobi wiele dla Palestyńczyków.

No tak, ze strony Hamasu było to prawie samobójstwo, bo odpowiedź Izraela na każdy atak jest skrajnie nieproporcjonalna do siły tego ataku. To jest zwykle zbyt okrutna odpowiedź. Nie mówiąc o tym, że Izrael zawsze tylko ‘odpowiada’ na atak, zawsze jest pokrzywdzony. Co nie jest prawdą, gdyż Izrael atakuje chętnie, często i programowo.

Tak, zwykle odpowiedź militarna Izraela jest nieproporcjonalna.

Jaka była reakcja krajów arabskich na ten konflikt?

To zależy od reżimu. W krajach arabskich panują rozmaite reżimy, niektóre z nich obawiają się takich fundamentalistycznych ruchów islamskich, jak Hamas. I właśnie te kraje wspierały Izrael, np. Egipt. Nie może to być jednak usprawiedliwieniem dla wojny. Fakt, że Egipt i inne „umiarkowane” reżimy popierały działania zbrojne, nie oznacza, że Izrael powinien był zrobić to, co zrobił w Strefie Gazy.

Czy można powiedzieć, że jedna z przyczyn tej wojny była natury ekonomicznej? Że Izrael próbował w ten sposób zlikwidować szlaki przerzutowe towarów z Egiptu i w ten sposób całkowicie uzależnić Gazę od izraelskich towarów?

Zdecydowanie nie. Izrael jako państwo, wolałby raczej pchnąć mieszkańców Gazy w ręce Egiptu, który się przed tym broni jak może.

Czy można powiedzieć, że atak na Gazę był kontynuacją czystki etnicznej, której ofiarami od dziesięcioleci są mieszkańcy Gazy i Zachodniego Brzegu, czy też faktycznie była to wojna z wrogiem politycznym?

Nie sądzę, by była to kontynuacja czystki etnicznej. Czystki etniczne zaczęły się i skończyły w 1948 roku. Nie używałbym wobec tej wojny takiej terminologii.

Niedawno opublikował pan w dzienniku „Haaretz” artykuł o syjonizmie. Co pan sądzi o tej idei? Czy nie jest tak, że po zbudowaniu państwa żydowskiego, misja tego ruchu się wyczerpała i powinien on przestać wpływać na teraźniejszość polityczną Izraela?

Syjonizm jest dziś fałszywą ideą. Syjonizm narodził się w innym czasie i w innych okolicznościach. Dzisiaj jest przestarzałym określeniem i powinien zostać zweryfikowany. Jeśli syjonizm oznacza prawo narodu żydowskiego do posiadania własnego państwa, to ja się z tym zgadzam. Państwo powstało i jeśli to był główny cel, to ruch syjonistyczny doszedł do kresu. Jeśli jednak syjonizm oznacza budowanie państwa, które jest okupantem, państwem apartheidu, jeśli oznacza te wszystkie okrucieństwa, których sprawcą jest Izrael, czyli niepotrzebne wojny, brutalną okupację, skrytobójcze morderstwa, osiedla na Zachodnim Brzegu, to dla mnie syjonizm jest zły. Wówczas jestem antysyjonistą. Jednak w Izraelu egzaminowanie syjonizmu jest tabu, pytanie, czym jest dzisiaj syjonizm, nie jest dyskutowane. Naród żydowski ma swój kraj, każdy Żyd, który tu przyjedzie, jest więcej niż mile widziany, a to znaczy, że cel syjonizmu został osiągnięty.

Więc syjonizm służy dziś np. legitymizacji rozbudowy osiedli żydowskich na Zachodnim Brzegu.

Tak, choć to powinno być nazwane antysyjonizmem. Nie ma nic bardziej niebezpiecznego dla przyszłości Izraela, niż dalsza okupacja Zachodniego Brzegu i budowa tam osiedli żydowskich.

Jaka jest przyszłość izraelskiej okupacji? Czy jest szansa, że się skończy?

Przyszłość okupacji jest taka jak przeszłość okupacji. Kontynuacja opresji i jeszcze twardsza okupacja, jeszcze brutalniejsza. Setki tysięcy żydowskich osadników mieszkają na Zachodnim Brzegu, świat na to nie reaguje w żaden znaczący sposób. I taka okupacja będzie kontynuowana przez Izrael. Nie wiem, kto mógłby to zatrzymać.

No właśnie, kto i jak mógłby to zatrzymać?

Zakończenie okupacji wciąż jest możliwe, choć już daleko w nią zabrnęliśmy. W tej chwili mogłoby się to stać wyłącznie na drodze jakiejś międzynarodowej interwencji, bo nie ma żadnego izraelskiego przywódcy politycznego, który mógłby to zatrzymać.

Jaka międzynarodowa interwencja mogłaby tego dokonać?

Niestety, to zależy głównie od decyzji Waszyngtonu. Jeśli Waszyngton powie, że okupacja musi się skończyć, to Izrael będzie musiał ją skończyć. Jest zbyt uzależniony od USA, by powiedzieć nie. Ale nie wygląda, by kolejny amerykański prezydent tego chciał.

Czy okupacja wiąże się z doktryną militarną, która głosi, że dla ochrony terytorium Izraela potrzebna jest strefa buforowa między nim a państwami arabskimi?

Takie myślenie jest mocno nieaktualne. Dzisiaj można zaatakować z dużej odległości bronią dalekiego zasięgu. Jedyną gwarancją bezpieczeństwa dla Izraela jest pokój. Nic innego nie będzie wystarczającą gwarancją. Np. z Egiptem Izrael podpisał porozumienie pokojowe i od trzydziestu lat na granicy z nim mamy spokój.

W wielu miastach Izraela, w Tel Awiwie, Ber Szewie, w Hajfie, nawet w Szderot były protesty przeciwko atakowi na Gazę. Było ich jednak zbyt mało. Czy Izraelczycy wspierają politykę rządu nastawioną na konflikt z Palestyńczykami, z Libanem?

Tak, pokazuje to każde badanie opinii publicznej. Ostatnie wybory do Knesetu również to pokazały. Taką politykę wspiera przytłaczająca większość Izraelczyków. W Izraelu nie istnieje znacząca lewica, nie istnieje żaden znaczący obóz pokojowy. A zatem całe pole zostało oddane prawicy i nacjonalistom. Izraelczycy byli szczęśliwi z powodu ostatniej wojny, a jedyne głosy krytyczne, które słyszałem, mówiły, że była zbyt krótka, za mało okrutna, nie dość brutalna. To w zasadzie jedyna krytyka, jaką można tutaj słyszeć.

Cipi Liwni przywódczyni partii Kadima, która jest współodpowiedzialna za atak na Gazę, wygrała w wyborach - tzn. wygrała je jej partia. Czy w taki sposób zbiera się w Izraelu owoce wojny?

Nie sądzę. Ostania wojna nie zmieniła wiele na scenie politycznej. Partia Liwni wygrała nie z powodu wojny, ale dlatego, że wielu ludzi obawiało się rządów Beniamina Netaniahu. Czy Ehud Barak, który był ministrem obrony Izraela w chwili ataku na Gazę, coś na tym ugrał? Przeciwnie, stracił wiele głosów.

Awigdor Libermann, przywódca partii Nasz Dom Izrael [Israel Beiteinu], wyraził opinię, że izraelscy Arabowie powinni być lojalni wobec państwa i zaproponował coś w rodzaju egzaminu lojalności, jeśli chcą oni otrzymać pełnię praw obywatelskich. Czy może do tego dojść?

Nie ma na to szans. To tylko demagogia i pusta retoryka. Libermann nie jest dość silny, by to zrobić. Netaniahu zapowiedział, że się na to nie zgodzi.

Ilu Arabów poszło do wyborów?

Około 54% izraelskich Arabów poszło do wyborów, czyli dwa procent mniej niż do poprzednich wyborów. Zwykle frekwencja wyborcza jest wśród nich mniejsza niż wśród Żydów. Nie sądzę, by doszło kiedyś do zbojkotowania wyborów przez Arabów.

Jednak izraelscy Arabowie są upośledzeni w prawach obywatelskich wobec żydowskich współobywateli, a udział w wyborach nie zmienia nic w ich sytuacji.

Jak widzi pan przyszłość Izraela? Jaka będzie polityka nowego rządu?

Jestem pesymistą. Klucz do sytuacji w Izraelu jest w Waszyngtonie. Jednak sytuacja dla Izraelczyków stanie się nieco trudniejsza, bo nie będą już mieli carte blanche na wszelkie poczynania, jak to miało miejsce za rządów Busha. Nie będzie im już tak łatwo wszczynać wojen, czy rozbudowywać osiedli na Zachodnim Brzegu. Będą musieli być raczej powściągliwi. Ale nie sądzę, by zmieniło się wiele więcej.

Barack Obama po ostatnim konflikcie powiedział, że Izrael ma „prawo do obrony”, co oznacza w istocie przyzwolenie na militarną agresję.

Właśnie dlatego uważam, że nie będzie znaczącej zmiany w polityce Izraela.

Czy w Izraelu istnieje wolna prasa, wolne media? Strzela się tam do dziennikarzy, a bywa, że się ich zabija. Znanym przykładem jest brytyjski dokumentalista James Miller, który zginął w Gazie, gdy robił film o sytuacji palestyńskich dzieci. Film „Death in Gaza” ukończyli jego współpracownicy. W czasie ostatniej wojny do Gazy nie wpuszczono dziennikarzy. Poruszająca jest historia Palestyńczyka, korespondenta kanału dziesiątego izraelskiej telewizji [Dr. Ezzeldeen Abu al-Aish], lekarza, którego cztery córki zostały zabite w czasie bombardowania Gazy. Inny przykład, gdy w oczach Yonit Levy, spikerki telewizyjnych wiadomości czytającej doniesienia z Gazy pojawiły się łzy, widzowie zażądali jej zwolnienia, a okazane przez nią współczucie nazwano zdradą. Czy to jest wolność mediów?

W Izraelu media są naprawdę wolne. Problemem jest autocenzura dziennikarzy, autocenzura mediów. Podczas ostatniej wojny niemal wszystkie media mówiły jednym głosem. Unikały publikacji zdjęć z Gazy, były nastawione bardzo nacjonalistycznie i militarystycznie. Ale był to ich własny wybór. Ani rząd, ani armia nie ingerują w treść medialnych doniesień. Media są w pełni prywatne, komercyjne i wolne. Ale oczywiście dążą do zaspokojenia oczekiwań widzów i czytelników, nie chcą więc pokazywać i pisać tego, o czym publiczność nie chce słyszeć i wiedzieć.

Jak wygląda przestrzeganie praw człowieka w Izraelu?

W Izraelu nie istnieje problem przestrzegania praw człowieka, gdyż Palestyńczycy nie są postrzegani przez Izraelczyków jako istoty ludzkie. A jeśli nie są istotami ludzkimi, problem przestrzegania praw człowieka nie istnieje.

Mówił pan, że w Izraelu prawie nie istnieje lewica. Ale istnieją lewicowe organizacje, nawet bardzo aktywne - przede wszystkim niewielka partia Hadasz, ugrupowanie Gusz Szalom, bardzo aktywni społecznie są Anarchiści Przeciw Murowi, itd. Widać ich było w styczniu na ulicach Tel Awiwu i innych miast, gdy protestowali przeciwko wojnie razem z Izraelskimi Arabami. Czy jest szansa, że dzięki nim lewica znów pojawi się na scenie politycznej? Mimo pewnie niesprawiedliwej opinii, że w Izraelu wszystko co lewicowe, ma i tak prawicowy odchył.

Mam nadzieję, ale nie jestem pewien, czy tak się stanie. Jeśli rząd będzie coraz bardziej skłaniał się ku radykalnie prawicowej ideologii, lewica może w końcu się obudzić. Na razie jest to kilka osobnych i radykalnych ugrupowań. Kto miałby przewodzić ich koalicji, gdyby taka powstała? Jeśli Izrael posunie się naprawdę za daleko, może to być wreszcie sygnałem pobudki dla lewicy.

Ale to się właśnie stało, Izrael posunął się za daleko - tysiąc trzystu zabitych wciągu dwóch tygodni. Zabijano ludzi, którzy nie mieli czym odpowiedzieć na izraelskie ataki. Nie mają przecież sił powietrznych, nie mają żadnej broni zdolnej zestrzelić F16, albo zaszkodzić czołgom Merkava IV. Lewicowy radykalizm w Izraelu polegał na wzywaniu do przerwania bombardowań.

Jeżeli tysiąc trzystu Palestyńczyków zabitych po nic, nie wystarczy izraelskiej lewicy, żeby się obudziła, może potrzeba więcej ofiar, może trzynaście tysięcy, a może sto trzydzieści tysięcy. Nie wiem. Skoro dotąd nic się nie zmieniło, wątpię, żeby nagle miało być inaczej. Dlatego jestem taki sceptyczny i pesymistyczny.

Istnieje w Izraelu ugrupowanie o nazwie Anarchiści Przeciw Murowi. Oni robią naprawdę dobrą robotę w tym społeczeństwie, organizują protesty, dyżurują w domach palestyńskich, które armia chce wyburzać, namawiają do odmowy służby wojskowej i wspierają ludzi, którzy się na to decydują, itd. Ostatnio protestowali przeciwko wojnie. Czy uważa pan, że mają oni jakikolwiek wyraźny wpływ na społeczeństwo?

Myślę, że nie. Nie mają poparcia społecznego, nie istnieją w mediach. Nie dotyczy to tylko ich, są i inne pomijane organizacje polityczne, np. Partia Komunistyczna, albo wspominane już Hadasz, czy Gusz Szalom. Te są nawet lepiej zorganizowane i większe, ale w żydowskim społeczeństwie nie mają legitymacji, nie mają wsparcia. I nie sądzę, żeby miały wpływ na to społeczeństwo.

Co z palestyńską sceną polityczną? Czy są wśród Palestyńczyków ludzie, którzy obecnie są politycznie nieaktywni, bo zbyt niebezpieczne jest dołączenie do ugrupowań politycznych w Gazie czy na Zachodnim Brzegu? Ostatni konflikt pokazał jasno, że Izrael po prostu zabija członków tych palestyńskich organizacji politycznych, których nie uznaje.

Obawiam się, że tak jak w innych sprawach klucz do palestyńskiej polityki leży w rękach Izraela.

A tym kluczem jest karabin? Ostatnie pytanie: czy nie uważa pan, że izraelskie społeczeństwo jest zbyt posłuszne swoim przywódcom politycznym, wojskowym i duchowym?

Jest raczej ślepe, niż posłuszne. Jest zobojętniałe i apatyczne. Efektem tego stanu może być nadmierne posłuszeństwo wobec władzy, choć nie używałbym akurat tego słowa. Izraelczycy niewiele wiedzą i są raczej ślepi na to, co wokół nich się dzieje. Słyszalny i dominujący jest tylko jeden głos, głos prawicy, tutaj nie ma politycznego zróżnicowania. Ale stąd też skrajna apatia i zniechęcenie. Izraelczycy stali się zupełnie apolityczni. Najbardziej zajmuje ich pytanie gdzie pojechać na następne wakacje. Zadawanie moralnych, czy etycznych pytań zupełnie zarzucono. Debata publiczna nad podstawowymi sprawami w ogóle nie istnieje i jest to przygnębiające.

Linki do artykułów Gideona Levy: