|
Michał Sutowski: Od lat debatujemy w Europie na temat „deficytu demokracji”. Czy faktycznie na tym polega główny problem integracji europejskiej?
Ivan Krastev: To fakt, wiele lat strawiliśmy na sporach, czy aby struktura biurokratyczna Komisji Europejskiej nie nazbyt osłabia demokratyczną legitymację Unii, czy może należałoby dowartościować Parlament Europejski… Ale nie na tym polega zasadnicza kwestia. To prawda, że nie ma czegoś takiego, jak wspólna europejska przestrzeń polityczna ani tym bardziej europejski demos – podobnie jak nie było ich dwadzieścia lat temu. Najważniejsze jednak wydaje mi się to, że kończy się pewna epoka w dziejach liberalnej demokracji.
To znaczy, że kończy się liberalna demokracja?
Aż tak daleko bym się nie posunął – niewątpliwie natomiast dobiega końca jej dotychczasowy, elitarny projekt. Zbyt łatwo zapominamy, że powojenne demokracje liberalne zachodniej Europy były na różne sposoby trzymane w karbach przez elity polityczne, społeczne i kulturalne. Część ograniczeń, głównie tych ideologicznych, była pochodną warunków zimnej wojny; poza tym społeczeństwa akceptowały „opiekuńczą” rękę elit z tej prostej przyczyny, że jednym z jej przejawów było całkiem udane państwo opiekuńcze. W latach 90. mieliśmy jednak do czynienia z dwoma zjawiskami, które zasadniczo podkopały dotychczasową władzę elit. Po pierwsze, rewolucja komunikacyjna gwałtownie poszerzyła możliwości ekspresji ze strony zwykłych ludzi. Po drugie – fundament legitymizacji elit, czyli welfare state, zaczął być sukcesywnie demontowany.
Czy to osłabienie władzy elit oznacza wzmocnienie roli szerokich grup społecznych? Czy demokracja bez elit jest bardziej… demokratyczna?
No właśnie. Ostatni kryzys pokazuje, że zwłaszcza w Europie przemiany demokracji mają bardzo asymetryczny charakter. Jeśli weźmiemy pod uwagę Niemcy, to chyba nigdy w historii rząd nie był zmuszony słuchać społeczeństwa w tak wielkim stopniu. Tamtejsza demokracja jest autentycznie deliberacyjna, w wielu kwestiach rządzący muszą akceptować szeroki społeczny konsensus. A niedawna decyzja trybunału w Karlsruhe, dotycząca decyzji finansowych w sprawach europejskich, jeszcze bardziej wzmocniła opinię publiczną – dowartościowano przecież parlament kosztem rządu i biurokracji.
To Niemcy, a co zresztą Unii? Społeczeństwa Grecji i Hiszpanii chyba nie czują się dowartościowane.
W Grecji, Portugalii, Hiszpanii czy Włoszech mamy do czynienia z postępującą i wymuszoną konstytucjonalizacją polityki gospodarczej – przecież to właśnie oznacza wprowadzanie reguł wydatkowych, progów deficytu czy długu publicznego. Tysiące ludzi demonstrują na ulicach, zmieniają się premierzy i rządy – ale nie ma to żadnego przełożenia na politykę gospodarczą. Protest społeczny może zmieść premiera, ale nie może przekształcić programu reform. Władza elit narodowych dramatycznie tu osłabła – ale to nie oznacza oczywiście, że opinia publiczna cokolwiek zyskała. Ta dekonstrukcja elit narodowych to właśnie istota naszej dzisiejszej sytuacji. Unia zdyskredytowała rządy, ale nie stworzyła alternatywnej przestrzeni politycznej.
Unia? A może to raczej rynki finansowe?
Wojna rynków z państwami narodowymi nie jest niczym nowym – ale ich dzisiejsza siła okazała się rewersem wzajemnych powiązań, współzależności państw narodowych. W pewnym sensie wszyscy są niewolnikami wszystkich. Południe – bo Niemcy dyktują im cięcia i reformy sektora publicznego, a Północ – bo zmuszone jest płacić za ratunek Południa. Ale największy problem z rynkami polega na tym, że wbrew dawnej ideologii, one wcale nie są obiektywne i sprawiedliwe. Poziom oprocentowania zadłużenia państw w niewielkim stopniu zależy od prowadzonej przez nich polityki gospodarczej, fiskalnej itd. Zostawmy nawet na boku USA czy Japonię, których zadłużenie jest ogromne i wcale nie rodzi dramatycznych odsetek od obligacji. Wystarczy zajrzeć na europejskie podwórko – rynki wcale nie nagradzają pracowitych i pilnych ani nie każą oszustów. Grecja to raczej wyjątek niż reguła. Bo przecież Niemcy wielokrotnie naruszały Pakt Stabilności i Wzrostu, zarówno pod względem deficytu, jak i zadłużenia, a nie ukarały ich ani rynki, ani Komisja Europejska. Niestety, duży może więcej. Hiszpania z kolei została „ukarana”, choć przecież przed kryzysem wykazywała nadwyżkę budżetową!
Czy w takiej sytuacji możliwa jest europejska solidarność?
Każdy kryzys to swoisty test właśnie dla solidarności – w takiej sytuacji często rysujemy na nowo jej granice. Kim są nasi, a kim nie nasi. Od roku 2008 ta solidarność de facto nie przekracza granic państw narodowych. Nie ma mowy o takim podejściu, jak w przypadku Niemców zachodnich i wschodnich.
Ulrich Beck postulował niedawno, aby to doświadczenie – wsparcia Ossich – Niemcy rozciągnęli np. na Greków. Bo przecież wszyscy jedziemy na jednym, europejskim wózku, a od rozwoju Południa zależy też pomyślność Północy.
Pomysł wygląda na trudno wykonalny – niemiecka opinia publiczna w podejściu do Greków nie cechuje się żadnym sentymentem. W najlepszym razie to trzeźwy pragmatyzm, ale słowo solidarność to zdecydowanie za wiele. Ich „fiskalną” obsesję można skądinąd zrozumieć. Przywiązanie do silnej waluty, dyscypliny budżetowej i redukcji zadłużenia wynika oczywiście z doświadczeń historycznych – oni panicznie boją się inflacji. Ale do tego dochodzi problem starzejącego się społeczeństwa, które jest świadome, że nadmierny dług może sprawić, że nie będzie z czego wypłacać ogromnych przecież kwot przyszłych świadczeń. Sądzę, że głównie dlatego obstają przy konstytucjonalizacji polityki fiskalnej – tzn. de facto wyjęciu jej spod demokratycznej kontroli przynajmniej niektórych państw.
I to ich zdaniem zadziała?
Tu leży pies pogrzebany. Niemcom się wydaje, że na kraje Południa da się przenieść doświadczenie kryzysu krajów bałtyckich – Łotwa utraciła niemal 25 swojego dochodu narodowego, ale drastyczne cięcia i oszczędności zostały tam zaprowadzone bez większego sprzeciwu. I w związku z tym oni mają nadzieję, że uda się ten manewr po prostu powtórzyć w Grecji czy Włoszech. Abstrahując od faktu, że nazbyt gwałtowne cięcia mogą utrudnić potencjalny wzrost – to się może nie udać.
Niektórzy publicyści polscy właśnie do „poświęceń” wzywają Greków – argumentują że przecież Polakom w okresie transformacji też było ciężko.
Moim zdaniem ta analogia jest niezbyt sensowna i to z kilku powodów. Po pierwsze, w Europie Środkowej po 1989 mieliśmy dość szeroki konsensus społeczny co do faktu, że przeszłość była czymś złym – że system ekonomiczny był po prostu niewydolny. Po drugie, istniała narracja transformacji – koniecznych poświęceń na rzecz tego, żeby w przyszłości było lepiej. Mieliśmy też ogólne, ale zarazem bardzo pozytywne, wyobrażenie tego, czym jest kapitalizm. Nie było właściwie żadnego prawomocnego dyskursu krytycznego wobec tego systemu. Wreszcie – myśmy mieli przez to „wrócić do Europy”.
A dziś?
Nic się nie zgadza. Utracony raj państwa opiekuńczego południowcy wspominają ze zrozumiałą nostalgią – Grecy nie chcą zmiany, tylko utrzymania status quo. Krytyka systemu kapitalistycznego jest na świecie powszechna, o czym świadczą ruchy takie, jak Occupy Wall Street czy Oburzeni. Nie ma wizji żadnej świetlanej przyszłości po chwilowych trudnościach – najwięksi zwolennicy kapitalizmu wiedzą, że wymaga on naprawy i łamią sobie głowę, jak to zrobić. Proponowane Grekom zmiany nie oznaczają żadnego „powrotu” na łono matki Europy – one dają co najwyżej promień nadziei, że Grecja nie zostanie z tej Europy wyrzucona. Wreszcie – Grecy mają potężną tradycję walki o prawa społeczne, wielką historię klasowych związków zawodowych, kolektywnego działania. W Europie Środkowej lat 90. społeczeństwa były mocno zatomizowane, w Polsce zduszono wielki ruch „Solidarności” – było naturalne, że ludzie będą bardziej skłonni do dostosowywania się do nowego systemu, zamiast stawiać mu opór. Pomijam już, że pomimo wszelkich trudności, coś wtedy dostaliśmy od razu – choćby wolność podróżowania. Południowcy niczego podobnego dziś nie otrzymają.
Jak zatem zareagują na cięcia społeczeństwa Południa?
W skrajnym przypadku – tak jak społeczeństwa Ameryki Łacińskiej na reformy lat 80. Fala strajków i demonstracje na ulicach mogą doprowadzić każdy program reform do upadku. Sądzę, że właśnie my, ludzie z Europy Wschodniej, mamy szczególne zadanie do wykonania. Potrzeba nam naprawdę głębokiej analizy tego, co stało się u nas przez ostatnie 20 lat, żeby móc zrozumieć sytuację krajów Południa, stojących przed wielkimi zmianami. Na początku lat 90. Claus Offe postawił głośną tezę, że potrójna transformacja w jednym czasie jest niemożliwa – nie można naraz zbudować państwa, demokracji i gospodarki rynkowej. On się w sensie empirycznym pomylił, bo to potrójne wyzwanie udało się w większości krajów Europy Środkowej zrealizować. Ale z drugiej strony warto o koncepcji Offego pamiętać – abyśmy byli świadomi, jak złudne są próby uniwersalizacji naszego doświadczenia lat 90.
Tzn. powtarzania „polskiej drogi do sukcesu”?
W przypadku Polski może nie jest najgorzej – ale jeśli popatrzymy na dzisiejsze Węgry, musimy zapytać, czy czasem coś nie poszło nie tak. To samo w jeszcze większym stopniu dotyczy Bułgarii czy Rumunii. Jakość modelu to jedno, możliwości jego implementacji to drugie. W Grecji czy Włoszech nie ma dziś reformatorów-kamikaze, gotowych przeforsować swoją wizję przemian niezależnie od tego, czy społeczeństwo zechce na nich zagłosować w następnych wyborach. Poparcie partii dla technokratów ma charakter warunkowy, czego dobrym przykładem jest nowy włoski rząd Mario Montiego. A jeśli nawet uda mu się przeprowadzić głębokie cięcia, reakcja – powtórzę jeszcze raz – może doprowadzić do upadku całej strefy euro.
Dzisiejsza odpowiedź Europy na kryzys to nowy rząd gospodarczy. Ale on oznacza de facto Europę dwóch prędkości…
To prawda – a największym przegranym tego procesu jest demonizowana jeszcze niedawno Komisja Europejska. Jeśli obecny trend będzie kontynuowany, władza przepłynie w całości do rządów kilku najsilniejszych państw, a KE będzie mogła co najwyżej rozdzielać jakieś skromne fundusze.
Należy więc bronić tego, co jest?
Nastrojami społeczeństw Europy rządzi dziś strach. Ludzie nie są zdeterminowani do obrony europejskiego status quo, rynki wymuszają specyficzny, „niemiecki” rodzaj integracji, a podstawowym odruchem większości obywateli jest w tej sytuacji presja na renacjonalizację. Tylko – to pewien paradoks, odróżniający naszą dzisiejszą sytuację od historii sprzed dziesięcioleci – ludzie nie ufają zarówno rynkom, jak i własnym elitom – tzn. nie ufają też państwu.
To co nam właściwie pozostaje? Tym, którzy definiują się jako proeuropejscy?
Oczywiście inny model integracji. W swej dotychczasowej formie Unia nie spełniła pokładanych w niej nadziei – nie ochroniła Europy przed złymi skutkami globalizacji. W tej sytuacji musimy przemyśleć cały projekt i uczciwie postawić fundamentalne pytania. Czy chcemy małymi krokami naprawiać Europę i gasić kolejne pożary na rynkach, czy może powinniśmy przygotować się na kontrolowany rozpad i minimalizowanie związanych z nim strat. Albo – czy potrafimy zdecydować się na ukształtowanie Europy na nowo – w formie federalnej, być może z wybieranym przez obywateli wspólnym prezydentem, niewykluczone że na zasadzie dwóch prędkości – bo przecież niektóre kraje, jak Dania czy Wielka Brytania, nie aspirują choćby do wspólnej waluty. Taka Unia wykraczałaby oczywiście kompetencjami poza obecne pomysły „konstytucyjnej” konsolidacji budżetów.
Ale na samym początku powiedzieliśmy sobie, że nie ma czegoś takiego, jak europejski demos. Jak w tej sytuacji pogłębiać integrację?
Europejskiego demosu nie ma, ale w efekcie kryzysu zostaliśmy zmuszeni do tego, żeby myśleć o Europie jako całości. Niemcy po prostu nie mogą nie zajmować się dziś problemami Grecji. Sądzę, że europejska debata może się toczyć nawet bez wspólnej przestrzeni politycznej – na poziomie elit politycznych, ale także ludzi kultury czy organizacji społecznych. Dlaczego greckie związki zawodowe nie miałyby teraz rozmawiać z polskimi? W tej rozmowie chodziłoby przede wszystkim o wykreowanie wspólnego języka – języka kryzysu, który byłby dobrym punktem wyjścia właśnie do budowy przestrzeni politycznej.
Ale jak toczyć taką debatę w obliczu fali populizmów? To, zdaje się, nie jest zjawisko przejściowe.
Nie jest – ja uważam, że polityka populistyczna to imię nowej normalności, a nie zwykła, przejściowa patologia. Ale liczę na to, że populizm skłoni elity do przebudzenia. Dotychczas były one niesłychanie oportunistyczne, dobrze czuły się w układzie, w którym lud oskarża je o korupcję, a one lud – o populizm właśnie. Być może znajdując się w sytuacji ciągłego ataku, elity pro-integracyjne zrozumieją wreszcie, jak wiele mają do stracenia. W końcu „kryzys” po grecku oznaczał nie tylko kryzys, tak jak go dziś rozumiemy, ale także nowe otwarcie, odnowę.
*Iwan Krastew – bułgarski politolog, filozof polityki, analityk, publicysta i szef Centrum Strategii Liberalnych
Na podobny temat
|
Order software online 
@Spokojny "Overall proponuje...
Pomysł, żeby na każdą parę przypadało...