|
RZ: Tylko niech pan nie mówi, że nie zaczytywał się pan Trylogią
w dzieciństwie, niech pan nie mówi, że od urodzenia myślał pan jak
Gombrowicz, że Sienkiewicz to pierwszorzędny pisarz drugorzędny,
uosobienie ciemnogrodu i antysemita!
Jan Klata: A czy
ja tak mówię? Jako chłopiec zaczytywałem się Trylogią, a chłopięctwo
jest ważną kategorią wiekową dla czytelników Sienkiewicza. Gdybym go
poznał w starszym wieku, albo był dziewczynką, pewnie byłoby inaczej.
Ale to się nie zdarzyło. Pamiętam, że Sienkiewicz cieszył się w moim
rodzinnym domu wielką estymą. Ważna jest też relacja pomiędzy książkami
a popkulturowymi zapożyczeniami z niego. Mam na myśli ekranizacje
Jerzego Hoffmana, przede wszystkim „Potop”. Telewizja Polska nadawała
go nieprawdopodobnie często, a zawsze było to wydarzenie i odchodziło
się od świątecznego stołu. Dziś mogę powiedzieć, że byłem wielbicielem
powieści o kresowych Indianach. Zauważam cienie w tej powieści, naszą
historię podwodną – relacje wobec kobiet, sąsiadów, mniejszości
narodowych i religijnych, spraw wiary, państwa, władzy, pracy.
I dlatego wziął pan na warsztat Trylogię?
Najważniejsza
była fascynacja fundamentem polskości, ciągle żywym. Trylogia stała się
mitem, którego bohaterowie żyją w naszej zbiorowej świadomości od ponad
100 lat. Dlatego nie możemy odczytywać cyklu tylko w kontekście tego,
co Sienkiewicz napisał. Nawet w Starym Teatrze jest sporo osób, które
Trylogii nie czytały, ale filmy, kreacje Daniela Olbrychskiego i
Tadeusza Łomnickiego każdy widział. Miały wpływ na nasze myślenie o
historii, poglądy polityczne, wrażliwość społeczną i estetyczną. Kiedy
mówimy o tym popkulturowym doładowaniu Sienkiewicza, trzeba wspomnieć o
trójkowym cyklu „Rycerzy trzech” Andrzeja Waligórskiego.
Przyjrzeć się naszym wadom poprzez Trylogię chciał Krzysztof Materna, ale jego spektakl ostatecznie nie powstał.
Można
powiedzieć, że w sprawie Sienkiewicza zaczęło dominować podejście
skrajnie satyryczne. Ale sam pomysł wydobycia z Trylogii tego, co
negatywne, ciemne – do niczego nie prowadzi. Po cyklu Waligórskiego to
jest wyważanie otwartych drzwi. Na Trylogię trzeba spojrzeć poważnie,
bo jest w naszej historii cyklem bez precedensu. O nagrodzie Nobla dla
Sienkiewicza się mówi, że była tylko za „Quo vadis”, tymczasem to
karygodne przekłamanie – otrzymał ją za całokształt, a więc również za
Trylogię. Nagrodę Nobla! Naród w podziękowaniu podarował mu dworek w
Oblęgorku. Bo też odbiór powieści powstającej w latach 80. XIX wieku,
jak telenowela w odcinkach z tygodnia na tydzień, drukowanych na łamach
warszawskiego „Słowa” i krakowskiego „Czasu”, to osobny fenomen. Ludzie
gromadzili się na stacjach kolejowych w oczekiwaniu na kolejny
fragment, który był czytany publicznie na głos. Dziś fakt, że powieść
powstawała na gorąco, pokazuje prawdziwy stan świadomości Sienkiewicza,
a tym samym pozwala zobaczyć podszewkę polskiej rzeczywistości.
Tłumaczył
pan już wielokrotnie naszą narodową klasykę na język współczesności.
Ostatnio Wiktor Rubin, wystawiając „Lalkę”, zbulwersował niektórych,
dopisując współczesnemu Wokulskiemu zdanie skierowane do Rzeckiego:
„Sp…. z tym swoim pamiętnikiem! ”. Możemy się spodziewać podobnych
dialogów między Kmicicem i Zagłobą?
Każdy – kto tego oczekuje – zawiedzie się. Dokonaliśmy z Sebastianem Majewskim adaptacji, ale nie
zmieniliśmy w tekście Sienkiewicza ani jednego wyrazu. Również dlatego,
że jego język budzi mój głęboki podziw, choć, jak wiadomo, stworzył
odmianę XVII-wiecznej polszczyzny i nie trzymał się realiów. Podobnie
jak Karol May, który pisał o Indianach w więzieniu, nigdy nie będąc w Ameryce.
Sienkiewicz żył również w niewoli, tyle że rosyjskiej.
Dlatego
wybrał sobie epokę, która doskonale nadawała się na stworzenie mitu
szlacheckiego, rycerskiego – czas zachodzącego słońca Rzeczypospolitej,
ostatnich zwycięstw w wykonaniu Jana III Sobieskiego, który u
Sienkiewicza spóźnił się z odsieczą dla Michała Wołodyjowskiego. Zdążył
na pogrzeb, co podkreślało dramatyzm sytuacji.
To jaka jest ta pana podszewka Trylogii?
Musimy
mówić o Sienkiewiczowskim micie, ponieważ wiek XVII tak jak go
Sienkiewicz opisuje nie wyglądał. Polska nie była wyłącznie szlachecka,
homogeniczna narodowościowo i religijnie, co zresztą wykorzystali
komuniści pod koniec lat 60., zgadzając się na ekranizację „Pana
Wołodyjowskiego” i „Potopu”, a nie dając zgody na „Ogniem i mieczem”,
gdzie pojawiał się problem Ukrainy, podówczas w ZSSR. Prawda o
Rzeczypospolitej jest taka, że była wielonarodowościowa, wieloreligijna
i na tym opierała się jej wyjątkowość w Europie, siła, bogactwo.
Tymczasem Sienkiewicz przykrawa ją do standardów końca XIX wieku, kiedy
tworzyło się nowe pojęcie narodów, jednorodnych, zamkniętych. Pisze o
pobożnej szlachcie, legionach Maryi.
A Ketling?
Co prawda Szkot, a jednak naszą wiarę przyjmuje. O Radziwille mówi się kalwin. Wiadomo, zdrajca.
Ale nie malujmy biało-czarnych obrazków: innowiercy szukali poparcia u
ościennych państw, które wykorzystywały to do interwencji aż do
rozbiorów. Wiek XVII to czas, kiedy religia była instrumentem w wielu
wojnach na kontynencie.
Tak, ale co pisze Sienkiewicz o
Radziwille? Że kalwin – źle, ale już to, że Żydków trzyma z daleka od
miasta, liczy mu się na plus. Przejawów antysemityzmu jest sporo. Po
pierwszej potyczce ze Szwedami Zagłoba ciągnie za pejsy Żyda, by
przetłumaczył jeńcowi, co trzeba. Okrzyk Zagłoby „Żydzie, parchu,
chleba z pajęczyną” po pojedynku z Bohunem nie należy do
najsympatyczniejszych. Z pogardą traktowani są też chłopi, służba. I
kobiety. Mężczyźni dostają je w nagrodę za zasługi dla ojczyzny. Dopóki
niczego dla Polski nie wywalczą – ukochanej mieć nie będą!
Co w tym dziwnego, że kobiety chcą tylko prawdziwych mężczyzn, bohaterów?
Nic,
ale ujęcie jest mocno grottgerowskie. Kobieta wiernie czeka, a nawet
jest w stanie urodzić pogrobowca, byle tylko ukochany zasłużył się dla
ojczyzny, wyprawił się sam albo z kilkudziesięcioma towarzyszami broni
na Wielką Ordę!
Basieńka jest feministką w tym rycerskim stanie?
Sama
Tatarzyna guldynką w trzcinach zwaliła i tym ujęła mężczyzn. Ale proszę
zwrócić uwagę, ile razy Wołodyjowski uderzał w koperczaki do różnych
pań, zanim dostał nagrodę w postaci Basieńki? Kmicic poślubia Oleńkę
dopiero po uratowaniu Częstochowy i innych wiktoriach.
Wcześniej
był rozrabiaką. Najechał Billewiczów i spalił. Oleńka go kochała, ale
kogoś takiego za męża wziąć nie mogła. Zwłaszcza kiedy przeszedł na
stronę Radziwiłła i Szwedów.
Tu dochodzimy do sedna
Sienkiewiczowskiego mitu – Polski jako permanentnie oblężonej
chrześcijańskiej twierdzy, przedmurza chrześcijaństwa. Punktami
zwrotnymi każdej części cyklu są oblężenia – Zbaraża, Częstochowy, Kamieńca.
I dziś często przeżywamy oblężenie Częstochowy!
Zwłaszcza
w piłce nożnej, a co ciekawe, niezmiennie oblegają nas Niemcy. Podczas
szwedzkiego potopu też tak było. To właśnie niemieccy jurgieltnicy, a
nie Szwedzi, szturmowali Częstochowę, ale ojciec Kordecki bez
kompleksów się z nimi dogadał i oblężenie trwało krótko.
Kordecki był pozytywistą czy kolaborantem?
Zaproponował
pracę organiczną, negocjował. Taka była polska rzeczywistość. Tymczasem
Sienkiewicz stworzył mit bezkompromisowych rycerzy.
Zbyt wiele było przykładów zdrady, którą również pokazał.
To
prawda. Ale skoncentrował się głównie na przedstawieniu zawsze samotnej
walki Polaków przeciwko całemu światu. Nie chcę brukać tego, co jest
związane z zanikającą postawą poświęcenia życia w imię wyższych idei,
ale i tym razem między polską historię a Sienkiewiczowski mit wkrada
się znacząca dwuznaczność. Zastanówmy się nad samobójczą ofiarą
Wołodyjowskiego i Ketlinga.
To było dla mnie zawsze bez sensu.
Mogli dalej walczyć. Ale złożyli śluby, żeby przeciwstawić się planowi
poddania Kamieńca, zdradzie. Zrobili z siebie zakładników, żywe tarcze.
Paradoks
polega na tym, że Wołodyjowski, walcząc nomen omen z islamem, zachował
się jak islamski fanatyk. Był bardziej fanatyczny niż Turcy atakujący
Kamień Podolski w imię proroka. Tak sportretował go Sienkiewicz, a dla
mnie irytujące jest to, że podobne zdarzenie w historii nigdy nie miało
miejsca. To powtórka sytuacji z Ordonem z wiersza Słowackiego, który w
rzeczywistości również się nie wysadził.
Skąd się wziął Wołodyjowski?
Jego
pierwowzór był nieudacznikiem. Dowodząc obroną Kamieńca, poddał go, co
zdarzyło się jedyny raz w historii twierdzy. Wynegocjowano porozumienia
na bardzo dobrych warunkach. Wojsko miało opuścić zamek, ludność
cywilna dostała gwarancję, że nie dojdzie do gwałtów. Tymczasem, kiedy
do Kamieńca przyjechał wysoki dostojnik z Porty Otomańskiej, doszło do
wybuchu. Turcy pomyśleli, że to zamach i mało nie doszło do rzezi, bo
poczuli się wystawieni do wiatru. Uznali, że doszło…., przekładając
na język współczesności, do terrorystycznego zamachu na ich ministra.
Co ma z tym wspólnego Wołodyjowski?
Najprawdopodobniej
zaplątał się gdzieś i zginął przypadkowo. Sienkiewicz przerobił
historię, z nieudacznika stworzył wzór do naśladowania. Zbudował mit.
Iluż konspiratorów, ile oddziałów nosiło w czasie II wojny światowej
pseudonimy i nazwy zainspirowane Trylogią? Ilu było Zagłobów, Kmiciców,
Wołodyjowskich, Skrzetuskich? Jako chłopak z warszawskiego Liceum
Batorego niechętnie myślę o tym, że bohaterowie „Kamieni na szaniec” to
samobójcy. Ale dla wielu pójście do powstania na pewno miało wymiar
bycia kamikadze. Boskim wiatrem.
Jak pan myśli,
czy we współczesnych rozmowach o patriotyzmie musimy popadać w
skrajności: wybierać między Sienkiewiczem a Gombrowiczem, stroić się w
kostium ofiar, być kamieniami rzucanymi na szaniec albo wyśmiewać takie
postawy w imię nowoczesnej Europy? Jest coś jeszcze pośrodku?
Norwid.
Niestety, kompletnie zbrukany w PRL, bo lubił go towarzysz Kliszko.
Dlatego później, w czasach Gierka „Ojczyzna była wielkim zbiorowym
obowiązkiem”, co na wiele lat przestało cokolwiek znaczyć. Z wielkiej
mądrości zrobiono kpinę. Generalnie nie mamy wielkiej narracji. Jest
Sienkiewicz. Dlatego trzeba z nim rozmawiać. Dlatego nie chcę niczego z
założenia wyśmiewać. Też wolę się zastanowić, jak powinien wyglądać
patriotyzm XXI wieku. Ale nigdy nie zgodzę się z Rymkiewiczem, który
upatruje fundamentu współczesnej Polski w rzezi powstania
warszawskiego. Miazmaty rzezi mnie nie podniecają. A źródła jego
fascynacji zauważam właśnie u Sienkiewicza, który epatuje wręcz
pornografią przemocy. Z lubością opisuje, jak kto kogo zarzezał, jak
rozpłatał twarz aż do szczęki, którędy wchodził pal w odbyt Azji i że z
początku sprawił mu rozkosz. To jest rodzaj okrucieństwa, jaki można
spotkać tylko w najbrutalniejszych grach komputerowych i internetowych
„Snuff movies” pokazujących autentyczne morderstwa lub sceny egzekucji.
Biczuje
się pan w sprawie Trylogii, tymczasem nasi sąsiedzi używają kina jako
narzędzia polityki historycznej. Rosjanie nakręcili „1612”, Niemcy
podtrzymują przekonanie, że byli ofiarami barbarzyńskich alianckich
nalotów, kręcą nawet komedie o Hitlerze.
Wcale się nie
biczuję. Sienkiewicz do mnie też przemówił. Wcale nie noszę
indiańskiego lub punkowego irokeza, tylko polską fryzurę kresową. Ale
nie wszyscy dostrzegają w Sienkiewiczu pozytywy. Przed aktorami Starego
musiałem go bronić. Niektórzy z nich uważają Trylogię” za powieść
endecką, szkodliwą, miazmat, który trzeba wykorzeniać z naszej
tradycji. Dyskutujmy. Przyjrzyjmy się Sienkiewiczowi jeszcze raz.
Kiedy
porównamy powieści Sienkiewicza z Aleksandra Dumasa, możemy podziwiać
honorowe i przyjacielskie relacje polskich rycerzy, gdy w postawach
D’Artagnana, Portosa, Aramisa i Atosa narasta cynizm. Przeraża nas
jeszcze bardziej w działaniach Richelieu i Mazarina. Jednak państwo
funkcjonuje. W Trylogii jest fantomem, widmem. Polacy muszą się
organizować sami. Dziś też oburzamy się pragmatyzmem obcych rządów, a
często możemy zapytać, co robi nasz?
Nie idealizowałbym
przesadnie bohaterów Sienkiewicza. Kmicic jest dzielny, sprytny, ale
mało inteligentny. To narwaniec, kierowany instynktem życiowym. Co mówi
Zagłoba do pana Michała? Gdybyś tak głową robił jak szablą, to byśmy
dawno ze Szwedami skończyli. Polscy królowie na pewno byli fatalnymi
władcami. Jan Kazimierz czy Korybut Wiśniowiecki to tragedia. Mówiąc
językiem współczesnym, nie wiadomo, gdzie był rząd. Gdzieś zaginął albo
nie był sprawny. Dlatego znamienny u Sienkiewicza jest syndrom
sieroctwa. Wszyscy są sierotami. Przecież Kmicic poszukuje ojca.
Najpierw jest nim Radziwiłł, potem Kordecki. Przyjrzyjmy się innej
sprawie. Panował raczej specyficzny etos pracy. Czym się wszyscy
zajmują? Rzeziami, paleniem wsi, partyzantką. W końcu wszystkich Matka
Boska ratuje. W 1920 r. mieliśmy Cud nad Wisłą. Dziś również jest o nim mowa.
Wielu Polaków się cieszy, że weszliśmy do NATO i Unii Europejskiej, bo nie wiadomo, co by z nami było.
I się modli, żeby brukselska biurokracja zrobiła u nas porządek, a Niemcy zbudowali autostrady. Może to jedyne wyjście.
Zaczął
pan od spektakli o polskim obliczu kapitalizmu. Co nas czeka w czasach,
gdy za euro trzeba będzie płacić więcej niż 5 złotych?
O tym
byli „Szewcy u bram”, których większość krytyki odczytała wyłącznie
jako spóźnioną satyrę na PiS. Tymczasem Sajetan Tempe ostrzegał, że
musimy się przygotować na to, co się zdarzy z naszym turbokapitalizmem.
Jaka była reakcja? Pukano się w głowę, mówiono, że to
antykapitalistyczna brednia, a nasza gospodarka ma stabilne fundamenty.
Cieszono się po wyborach wygranych przez PO, że kończy się wiek
ideologii i zaczyna epoka konsumpcji. No i okazało się, że król jest
nagi, a my nie wiemy, co mamy robić. Ale kryzysy są potrzebne. W Polsce
miał się ziścić amerykański sen na kredyt, a dla mnie to
konsumpcjonistyczny koszmar. Nie interesuje mnie społeczeństwo, w
którym od piątego roku życia konstruuje się hierarchię społeczną wedle
tego, czy tata jest bogaty i czym przywozi dziecko do szkoły. Nie
przeraża mnie, że ktoś straci miejsce w zarządzie i służbową limuzynę,
tylko czy utrzyma rodzinę. Kiedy opadnie mgła reklam, promocji i
wszechobecnego marketingu, zobaczymy, gdzie jesteśmy. Nie stać cię na
land rovera? Jeździj rowerem! Powietrze będzie czystsze. Ci, którzy
cierpią z powodu utraty zbędnych przywilejów, powinni wziąć sobie do
serca obietnicę Niny Terientiew, że oglądając Polsat, w ogóle nie da
się odczuć kryzysu. Niech im Lech Janerka zaśpiewa: „Jest jak w niebie,
pieniądze tracą sens!”.
{youtube}jGVdlLNWExw{/youtube}
—
Jan Klata, ur. 1973, reżyser teatralny
i dramaturg. Pierwszą sztukę („Słoń zielony”) opublikował w wieku 12
lat. Studiował w PWST w Warszawie i Krakowie, gdzie pracował z
Krystianem Lupą, Jerzym Grzegorzewskim i Jerzym Jarockim. Najbardziej
znane jego spektakle to własny „Uśmiech grejpfruta” (2003), „… córka
Fizdejki” wg Witkacego (2004), „Fantasy” według Słowackiego (2005).
„Szewcy u bram” według Witkacego (2007). „Sprawa Dantona” Stanisławy
Przybyszewskiej (2008).
Wywiad ukazał się w „Rzeczpospolitej” z 21 lutego 2009.
Na podobny temat
|
@Spokojny "Overall proponuje...
Pomysł, żeby na każdą parę przypadało...