|
 Sandra Szyllo, Krytka Polityczna: Co jest pociągającego w środkach psychoaktywnych?
Tomasz Jastrun*: Pierwsza odruchowa odpowiedź - nie wiem. Nie używałem, nie używam, raz zaciągnąłem się marihuaną, dawno temu, nie było Cię jeszcze na świecie, i potwornie rozbolała mnie głowa. Alkohol piję rzadko, działa na mnie raczej źle, pijam piwo dla smaku, rzadko, ma za dużo kalorii. Podobno ludzie po alkoholu rozluźniają się, świat zdaje im się im weselszy. Wierzę. Ale… przypomniałem sobie, miałem kiedyś mały flirt z koniakiem. Byłem dyplomatą w Sztokholmie, w moim gabinecie w szklanej szafce stanęła butelka koniaku. Nagle zauważyłem, że kiedy przychodzę do pracy, rano po kiepskiej nocy, ona mruga do mnie porozumiewawczo. Wypiłem jeden kieliszek, okropne paskudztwo, jak lekarstwo, ale niepokój i znużenie minęły. A tu jeszcze wokół zima, taka depresyjna… i co ja robię jako szef Polskiego Instytutu i sekretarz ambasady. Następnego dnia butelka znowu puściła do mnie oko. I tak co dzień jeden kieliszek - jak przyjemnie. Nagle poczułem niepokój. Taki rytuał i przyjemność - czemu nie zawsze. Dałem spokój… ale przynajmniej już wiem, o co chodzi.
Dlaczego jesteś odporny na alkohol, a inni nie są?
Jesteśmy do siebie okrutnie podobni, ale na szczęście są odmienności. A ja jestem chyba jakoś tak poblokowany, że alkohol mnie nie rusza. Może jest coś, co by mnie rozbroiło, ale nie znam - może dobrze. Jak widać, moja sytuacja jest trudna, jeśli nie rozpaczliwa. Muszę mierzyć się z życiem, bez powszechnych rozweselaczy i znieczulaczy. Na dodatek nie mam żadnej religii, ani ideologii, w którą bym był skłonny uwierzyć. A przecież jesteśmy, jak te pyłki obdarzone świadomością, zawieszone we wszechświecie. Życie nas przerasta – to cud, że w ogóle istniejemy. Wiele zachowań ludzkich, wynika z lęku i z szukania taktyki, by jakoś przetrwać. Każdy ma swoją szkołę przetrwania, świadomą lub instynktowną.
Jakie są te szkoły?
Dwie wyższe, ale bardzo odmienne, jest jednak wiele pośrednich i czasami je zmieniamy jak role. Jedni udają, że są mali, słabi, pokazują miękki brzuch, jak przestraszony szczeniak, a nawet udają martwych jak owady. Przeciwna taktyka, to nadymanie się. Udajemy, że jesteśmy wielcy i silni. Z ludzi publicznych najbardziej nadyma się Wałęsa, ale prezes Kaczyński też tak ma. Tak robi wiele zwierząt, np. kot zagrożony puszy się, a pies jeży sierść. To taktyka polityków - ci co grają słabością, nie są politykami, taki może być artysta.
Znasz takich artystów?
Poeta Tadeusz Różewicz, mały z natury, zwykle udaje, że jest jeszcze mniejszy: ja, taki prosty człowiek, przygłup… dajcie mi spokój (a szeptem - czemu nie daliście mi skurwysyny nagrody Nobla!?). Trudno ponieść porażkę w takiej roli, ale serce boli. Z kolei Milosz puszył się, natężał i ryczał jak lew. Zwykle jednak mieszamy obie szkoły w zależności od sytuacji.
Od jakiego czasu zaprzeczasz sobie? Przecież wiesz co jest pociągające w środkach psychoaktywnych…
Tak, chyba jednak wiem. Większość ludzi doświadcza bólu istnienia, niepokojów i stresów. Źle im ze sobą, niewygodnie, nawet nie do wytrzymania. Wszystko co pomaga, osłabia ból, niepokój i przynosi ulgę, jest na wagę złota. Trudno o większą radość, niż kiedy znika ból lub niepokój. Wszystko jedno, czy to bolą zęby w szczęce, czy zęby duszy. Jeden i drugi ból nie do zniesienia. Więc jeśli znajdziemy coś, co ten ból niweluje, gotowi jesteśmy na prawie wszystko. Są liczni, których boli cały czas - tak nie da się żyć.
Czym się pocieszasz?
Mnie nie boli cały czas, tylko pobolewa, a i tak wystarczy. Odkryłem, ze można pocieszać się niemal wszystkim, chociaż często nie wiemy, że nasz styl życia, nasze pasje, dziwactwa, to pocieszanie się. Dlatego w pewnych okolicznościach od wszystkiego można się uzależnić, gdyż prawie wszystko może pomóc. Powszechnym, pozornie mało groźnym pocieszycielem jest jedzenie. Dzisiaj, kiedy tak go wiele, ono zewsząd kusi - nasze lodówki są pełne – jak się powstrzymać? Nic tylko jeść. Więc w naszej cywilizacji kwitnie obżarstwo. W takich krajach jak Japonia i Korea, kiedyś biednych i głodnych, to główny temat rozmów. W Stanach i Europie jest już epidemia otyłości. A to choroba śmiertelna. Nieco pokrewny jest nałóg zakupów. To jakby zaspokajać głód posiadania. A to też pierwotny instynkt, jak jedzenie. Niemowlę odruchowo szuka piersi, jak grubas nocą szuka lodówki. I już małe dzieci chcą mieć i mieć, to moje - wołają… Posiadanie poprawia humor, jakbyśmy dzięki rzeczom powiększali władzę. A władza to narkotyk.
Też tak masz?
Niedawno kiedy było mi okropnie - odruchowo pojechałem do marketu i sporo kupiłem. I zrobiło się od razu lepiej. Byłem zaskoczony, myślałem, że mnie to nie dotyczy, że to taktyka kobiet. Na punkcie władzy nie mam wielkich pragnień, tak mi się przynajmniej zdaje, ale pewnie się mylę… Sława jest bliską krewną władzy, to nałogi pokrewne. Właściwie przyjemnie byłoby być sławnym i bogatym. Tyle problemów by odpadło, chociaż wiem, że zaraz przybyłyby nowe. Człowiek jest rozdarty między poczuciem wielkości i małości, to bardzo męcząca huśtawka. A sława i władza pozornie niwelują opcję małości, co przynosi ulgę. Na chwilę.
Ostatnio schudłeś… Odchudzasz się - to też może być mania?
Odchudzam się, co jest powszechne, ale ja zrobiłem to skutecznie, co rzadkie! Pół świata tyje, a pół się odchudza, nałogowo. Zbadano niedawno, że kobiety bardziej boją się otyłości, utraty figury niż raka. A jednak tyją. Odchudzają się i na ogół przegrywają. To daje też efekt szaleństwa. Kilka lat temu dorobiłem się brzucha , był niewielki, ale jednak. Był jak narośl, obce ciało. Codziennie czułem się upokorzony. Szczególnie, że uprawiałem sporo sportu, nadal uprawiam i mam kult ciała, choć wiem, że dzierżawimy je na chwilę, a właścicielem jest czas. Teraz na chwilę odzyskuję godność. Ale czy nie jestem uzależniony od odchudzania się? Codziennie, po kilka razy dziennie, ważę się, liczę kalorie…
Ile ważysz?
Dzisiaj rano 75.9 kg. A muszę zejść do 74. I już rozumiem, jak wpada się w bulimię i anoreksję. Zdarzyło mi się, że zjadłem za wiele i miałem takie wyrzuty sumienia, że w toalecie wsadziłem sobie palec do ust. Potem miałem ochotę to powtarzać. To łatwo i szybko idzie i jest już nawyk.
Jest jakiś typowy polski nałóg?
Alkohol oczywiście. Tego obszaru świata nie da się pojąć bez wódki. Tu się piło od dawna, wystarczy poczytać pamiętniki Paska. I nadal się pije. To wielka tradycja, może jedyna obok niechlujstwa, która nie była u nas rwana przez historię. Pije się tak też w Rosji, do końca, na umór, by się zatracić. Bywa w tym element autodestrukcji. I teraz widzę wyraźnie, że polskie picie ma depresyjną podszewkę. Jest efektem powszechnego smutku – gdzie ludzie tak mało uśmiechają się jak w Polsce? Boli nas też przepaść między wielkimi aspiracjami szlacheckiej społeczności, a nędznym stanem rzeczy. Alkohol niweluje tą przepaść, rozwesela, a także redukuje niepokój. Polska jest depresyjna, pije by rozjaśnić mroczny krajobraz, pocieszyć się i rozluźnić. Powszechna agresja po alkoholu ukazuje ciemne dno nałogu. U nas nadal porządna zabawa nie jest możliwa bez wódki, tak jesteśmy usztywnieni.
Dla artysty – czy to jest wejście w jakąś dodatkową rzeczywistość? Coś to wyjaśnia, można tak tego używać? Artyście wolno więcej?
Nie wiem, a jeśli więcej, to minimalnie… Artysta zawsze szuka tematu, czasami ryzykuje, prowokuje…. ale nie ma prawa krzywdzić innych. Ale to prawda, jeśli ktoś tworzy arcydzieło, jesteśmy mu skłonni wiele wybaczyć. Ale kto tworzy teraz arcydzieła? Znasz kogoś takiego? Polański? No tak, i dlatego byliśmy dla niego łagodni, kiedy miał kłopoty. Na pewno jest seksoholikiem. I ciekawe, zauważyłem, że ludzie, którzy jakimś cudem przeżyli getto, obozy zagłady, szczególnie jako dzieci, potem często tak mają. Ich mania seksualna, to jakby wyzwanie rzucone śmierci, szukanie rozkoszy tam, gdzie rodzi się życie.
Jakie jeszcze uzależnienia widzisz u siebie?
Jestem uzależniony od wielu rzeczy, jedne są uznawane za szkodliwe, a inne niekoniecznie, choć może należałoby zmienić to przeświadczenie. Najbardziej – rzecz jasna – uzależnieni jesteśmy od życia. Jak człowiek jest zagrożony, umiera, wtedy dopiero widać, jak kurczowo trzyma się życia, nawet kiedy o wiele lepiej, mądrzej i godniej byłoby zostawić to wszystko w diabły, lub w anioły. Nie warto żyć za wszelka cenę. Jestem zwolennikiem ładnego samobójstwa w finale. A są ludzie uzależnieni od myślenia o własnej śmierci, delektują się tym, że mają coś tak wielkiego i ostatecznego we własnym ręku.
Witkacy?
Choćby on, brał narkotyki, też dlatego, że strasznie bał się życia. Radził sobie przez sztukę, poprzez kobiety. Na jego przykładzie można śledzić różne taktyki ucieczkowe. Narkotyki brał z ciekawości, był nimi zafascynowany, ale też by redukować napięcie i niepokój. Wielki niepokój uniemożliwia tworzenie. Artyści często biorą narkotyki nie po to, by się pobudzić, lecz, by się uspokoić. Ale śmierć była jego największym nałogiem. Często wcześniej nią grał, szantażował i w końcu TO zrobił - gdy trwał koniec świata, a Polska konała i wkraczali Sowieci. Trochę mu się jednak dziwię, ze właśnie wtedy…
Czemu?
Powinien być ciekaw, jak będzie wyglądał świat w czasie końca świata i potem. W końcu niemal wszystko przewidział w swoich książkach, a nie chciał ujrzeć realizacji swoich wizji, (przewidział nawet potęgę Chin), ale niepokój był większy niż ciekawość.
Ale ty chcesz żyć. A jeśli tak, to idę o zakład, że bierzesz jakieś leki?
Jestem uzależniony od środków nasennych. Jak się nie śpi, to nie da się żyć. Lekarze i psychologowie przyznają, że lepiej brać leki niż nie spać. Można spytać, jakie jest źródło bezsenności, ale to już temat do innej dyskusji. Zegar biologiczny rozregulował mi się, kiedy mnie złapali po roku ukrywania się i wsadzili do Białołęki. Bałem się, że przez moją nieostrożność wpadnie wielu kolegów… I coś budziło mnie o 5 rano. Przez zakratowane okno ze swej pryczy widziałem wilgotny mrok listopada i więźniów kryminalnych, jak w kolumnach czwórkowych, w oparach oddechów szli do pracy. Myślałem, że bezpieka wszczepiła mi alarm, aby mnie wykończyć. Ale to był tylko niepokój… On mnie budził i budzi dzisiaj miliony ludzi. Bezsenność stała się plagą, ponieważ żyjemy w epoce wielkiego niepokoju.
Skąd ten niepokój?
Wszystko za szybko i za radykalnie się zmienia. Nie potrafimy się przystosować i nawet nie wiadomo czy do wszystkiego powinniśmy. Jesteśmy, jak małe baloniki, gdzieś wysoko na cienkich sznurkach.
Przeżyłeś miłość do jakiego pocieszyciela?
Do pocieszycielki, zdarzało się. W końcu kobieta też może być nałogiem. Ale miałem też wielką miłość, krótką, lecz intensywną, do pastylki o imieniu Xanax. Jak się ją chwilę popieści w ustach, jest to wyjątkowo gorzkie świństwo, ale kiedy połknie się – to jest cudownie. Pod warunkiem, że lęk jest wczepiony w kark. A ten lęk bywa jak drapieżnik, skacze i wbija pazury. Włosy stają na głowie, twarz się zmienia. A Xanax zabija go. W depresji stany lękowe to normalka. Wtedy to ludzie masowo popełniają samobójstwa, by mieć to z głowy. Właściwie nie popełnia się inaczej, niż w depresji. Depresja osłabia instynkt życia. Nieistnienie wydaje się wtedy wielkim luksusem. Podobno dawnego i prymitywnego krewniaka Xanaksu brał John Kennedy, uważany za okaz zdrowia, w rzeczywistości był wrakiem człowieka. Jaka mogłem nie pokochać Xanaksu? Bierzesz pastylkę i… jak ciął siekierą. Dopiero wtedy zrozumiałem, na czym może polegać głód narkotyku. Ból bywa nie do zniesienia, twoje wnętrze jest izbą tortur, zrobi się wszystko, by ten ból uśmierzyć. Alkohol uzależnia, Xanax raczej nie. Gdy mija depresja i niepokój, odstawia się go i już . Alkoholu tak się nie da…
Kiedy jest uzależnienie?
Gdy się przestaje panować nad sobą, kiedy nie umie się powiedzieć – nie. Wola pada. Ale człowiek nie lubi być słaby i uzależniony – od władzy, alkoholu, czy od leku, więc zawsze udaje, że jednak panuje nad sobą. Ale to nieprawda. Alkoholika do razu zdradzi błysk radości w oku na widok butelki. To jest jak miłość. Zakochany tez ma miłość w oczach.
A seks?
Seksoholizm jest uzależnieniem o wiele bardziej powszechnym niż się sądzi. Jakoś jesteśmy wszyscy od seksu uzależnieni, to też instynkt przetrwania gatunku. Na tym już łatwo można zbudować manię. Seks jest powszechnie uprawiany, chociaż nie mieści się to w głowie, niemal wszyscy to robią. Jest więc naturalny. A po co walczyć z naturą? Ale seks też redukuje niepokój i pełni wiele nie-seksualnych funkcji. Zaspokaja ambicje, chęć przygody, zdobycia władzy, kontroli… Bywa też lekiem na umiarkowaną depresję. To paradoks - depresja zabija seks, ale umiarkowana czasami go wzmaga.
Tam gdzie zaczyna się uzależnienie – kończy się przyjemność…
To nie takie proste. Można powiedzieć, że przyjemność ma różne fazy, czasami coś zaczyna się rozkosznie, a finał jest koszmarem. Łatwo tu się oszukiwać, mamić, gdzie jest granica, za którą zaczyna się uzależnienie - kto ją widzi? Ona jest ruchoma i niejasna.
Gdzie widzisz granicę w seksie – za którą zaczyna się choroba?
Nie wiem, czy widzę , ale biorę to na rozum… Kiedy nie umie się sobie, lub komuś, powiedzieć – nie. I robi się rzeczy sprzeczne z wyznawaną moralnością, z rozumem i z własnym interesem. A na dodatek tego się nie widzi. Ktoś z zewnątrz dostrzega to o wiele lepiej. Więc nie należy nigdy lekceważyć czyjegoś spojrzenia, pytać trzeba siebie, ale też innych.
Jesteś uzależniony od seksu?
A co ty tak z tym seksem, czy to nie Twój problem? To nie jest pytanie, na które publicznie odpowiada się szczerze. Już mówiłem, seks zaspokaja wiele nie-seksualnych potrzeb. To się splata w gruby warkocz. Doprawdy nie łatwo go rozpleść, a też wielu nie chce. Wiemy już, że alkoholik musi najpierw zrozumieć, że jest alkoholikiem. Tylko wtedy ma szansę coś z tym zrobić - co nie znaczy, że zrobi. W seksie zwykle trudno siebie przekonać, że coś jest nie tak…. przecież wszyscy… i ta siła natury w połączeniu z siłą nawyku i chęcią powtarzania przyjemności, z ciekawością, pasją, zauroczeniem… łatwo tu traci się kontrolę. Seks ma tak wielką siłę, że nawet ludzie, którzy mają wiele rozsądku i są moralni, tu robią wyjątki. Na dodatek seks łączy się przecież z uczuciami, z namiętnością, to są te fatalne zauroczenia. Jest też instynkt zwierzęcy, a tak bardzo ludzki, ubrany w kulturę. Seks bywa jednocześnie delikatny i brutalny Jest przygodą, spotkaniem z innym człowiekiem, wejściem komuś pod skórę. Jest bliskością, zrzuceniem przebrań, ubrań, masek, zbroi – o czym czasami marzymy… To taka ilość pokus, że trudno się dziwić, że nawet ludzie ustabilizowani, moralni, robią w tej dziedzinie rzeczy niemoralne, skandaliczne i straszne. Jak się patrzy na biografie wielkich, prawie wszyscy mają tu jakieś akty nierozsądku, szaleństwa, zatracenia się. Nie chcę siebie, ani nikogo, usprawiedliwiać. Pokazuję tylko skalę problemu. Dlatego w licznych religiach, tu właśnie najczęściej się grzeszy, łamiąc wyznawane zasady.
Przyjmując leki – miałeś poczucie, że to jesteś nadal Ty, że to Twoja świadomość, czy coś obcego się wkradało?
W stanach depresji czułem, że złe moce weszły we mnie, a szatan, w którego nie wierzę, bierze nade mną władzę. Pewnie nawet poddałbym się egzorcyzmom, choć jestem do szpiku kości racjonalny. Leki raczej przywracały mnie normalności. Człowiek ma w sobie przestrzenie – groźne i przerażające, gdy się ujawnią, stajemy się kimś innym. „Ja, to ktoś inny” - napisał trafnie Rimbaud. Zdarza się to całym społeczeństwom, jak kiedyś niemieckiemu.
Twoje najbardziej wyrafinowane uzależnienie?
Łatwiej mi wymienić prymitywne - obgryzam paznokcie. A wyrafinowane? Chyba pisanie. I robienie ze wszystkiego tematu i szukanie tematu. Są tacy, co mają nałóg szperania po śmietnikach. Dla mnie cały świat jest takim śmietnikiem.
Masz kilkuletniego synka, który za jakiś czas pójdzie do szkoły. Co robisz, żeby nie wpadł w narkotyki?
Na razie nic. Za wcześnie. Na razie martwię się, że za bardzo go kochamy i na za wiele mu pozwalamy, więc wpada w nałóg, że wszystko może mieć i wszystko mu wolno. Czyli, że jest Bogiem. To groźne, tak dalekie od prawdy. A z drugiej strony, jeśli dziecko ma wyrosnąć na szczęśliwego człowieka, musi dostać miłość… taką miłość bezwarunkową. A ona bliska zezwalającej na wszystko. Łatwo tu się pogubić. I ze słodkich maluchów wyrastają tyrani, najpierw domowi. Znęcanie się nad dziećmi prowadzi jeszcze szybciej do tego samego - Stalin, Hitler - wszyscy byli katowani przez ojców. A więc dwie skrajnie odmienne drogi mogą prowadzić do tego samego. Żyjemy w epoce nadmiaru i przyzwolenia. Jest nadmiar zabawek, kanałów telewizyjnych, jedzenia. Nasza konsumpcyjna cywilizacja kusi nas na tysiące sposobów. Jesteśmy stanowczo za słabi na tyle pokus. Człowieka nie wolno za bardzo kusić. Zawsze ulegnie. Więc ulegliśmy narzędziom pokus, czyli pieniądzom. Ale żądza pieniądza to wielki, osobny temat… Neurotyczna osobowość naszych czasów, o której tak przenikliwie pisała Horbney, zmieniła się w narcystyczną. Ten narcyzm zdaje się być znakiem czasu, każdy ma dzisiaj wielkie JA, pisze bloga, powieść, każdy może być politykiem, największy dureń, każdy ma jakiś krzyż do obrony, coś do powiedzenia, do wykrzyczenia - stąd zgiełk nie do wytrzymania. A w życiu do szczęścia konieczna jest harmonia, wszystko powinno być w sam raz. A co to teraz jest w sam raz? W epoce nadmiaru i pokus, aż strach o to pytać.
Jak poradzisz sobie z pokusami Twojego dziecka? Jak zapali trawę na imprezie jest OK?
Może warto zachęcić, by dziecko przy rodzicach zapaliło pierwszego papierosa. Żeby zobaczyło, jak to smakuje, że ten owoc zakazany nie jest taki słodki. Seks - no to może przy rodzicach - bez przesady.
Dasz Antosiowi piwo przed osiemnastym rokiem życia?
Już dawno dałem. I wino. Nie smakowało. Pokochał za to colę od pierwszego łyku. Nie dopomina się jej jednak, gdyż nie wpadliśmy w panikę.
W Polsce jest takie prawo, że jakby złapano Antosia z małą ilością marihuany dla siebie czy dla kolegi – mógłby pójść do więzienia, mieć wpis w papierach. Powinno się to zmienić?
Trzeba pytać specjalistów. Prohibicja w Stanach Zjednoczonych spowodowała odwrotny skutek. Ale w Szwecji, gdzie była przez lata częściowa – jest wielki sukces. Ale to kolektywne i zdyscyplinowane społeczeństwo. Metodę trzeba dostosować do mentalności. To subtelna gra między surowymi ograniczeniami, a radosnym przyzwoleniem. Na pewno nie można ludzi zostawić samych sobie z pokusami, a nasza cywilizacja pokusy mnoży ponad miarę naszej słabej woli. Jak będzie koniec świata, to właśnie z powodu nadmiaru. I naszej słabej woli. Gdyby powstała pigułka na szczęście, taka łatwo dostępna - byłby to koniec ludzkości. Pewnie wkrótce powstanie.
_______________
*Tomasz Jastrun - poeta, prozaik, eseista, reporter, komentator bieżącego życia społeczno-politycznego. Felietonista m.in. paryskiej „Kultury”, znany również jako Smecz z cyklu Z ukosa, publikowanego na łamach „Rzeczpospolitej”. Laureat wielu nagród literackich. W latach PRL zaangażowany w działalność opozycyjną, internowany.
Na podobny temat
|
Order software online 
Chyba mnie nie zrozumiałeś, właśnie c...
Brakuje pieniędzy na edukację, brakuj...