|
Kazimiera Szczuka: Ma pani jakiś swój wrzesień ‘39?
Prof. Maria Janion: Wojnę przeżyliśmy w Wilnie, tam mieszkaliśmy z mamą i bratem. W ‘39 Litwini wchodzą do Wilna i są traktowani przez Polaków jako okupanci. Litwini uważają, że to jest po prostu odzyskanie Wilna. Stale wybuchają konflikty polsko-litewskie, ale pamiętam je tylko z opowieści. Wtedy nie było jeszcze trupów na ulicach ani pogromów. Ale potem była okupacja sowiecka, a po niej nastąpiła niemiecka.
A czy pani emocjonalna pamięć coś szczególnego przechowuje?
Tak, sporo. Panował szalony niepokój. Niepokój i lęk. Dorośli nieustannie mówili o wojnie. Z samego września pamiętam tylko okropne przerażenie klęską. Szybko się wtedy zorientowałam, że w czasie wojny najgorsza jest taka szczególna dezorientacja. Nie wiadomo, gdzie są nasi i co nasi robią. Są jakieś bombardowania, jakieś wiadomości o tym, że tu Niemcy weszli, a tam odstąpili, ale nie wiadomo, co to wszystko znaczy i czym się dla nas skończy. Więc to chyba było najgorsze. Chłonęłam rozmowy dorosłych w wielkim napięciu, a rozmawiali wszyscy ze wszystkimi. W 1939 roku nastąpiła absolutna demokratyzacja, już nie było tych ostrych podziałów klasowych. Opisuje to Karol Irzykowski w swoich dziennikach, jak on i jego służąca nagle byli na tym samym poziomie zainteresowania rzeczywistością, wymieniali opinie i naradzali się, co robić.
Trwała też jakaś codzienność, zwyczajność?
Tak, poszłam we wrześniu do gimnazjum. Kiedy zaczęła się okupacja litewska Wilna, gimnazjum Piotra Skargi stało się szkołą, do której mógł się dostać każdy. Potem uczestniczyłam w kompletach, należałam do harcerstwa, przeżywałam silne poruszenia patriotyczne. Nauczyciele z wileńskich kompletów raczej jednak starali się nas ochraniać. Ale mój brat poszedł do partyzantki, był ciężko ranny.
Czy myśli pani profesor, że wojna nas czegoś nauczyła?
Jak wynika z badań, dosłownie tych najnowszych, świeżo publikowanych w „Gazecie Wyborczej”, wojna nauczyła nas niewiele. Większość Polaków uważa, że po pierwsze - byliśmy bardzo bohaterscy, a po drugie - że bardzo cierpieliśmy, bardziej niż wszyscy, bardziej nawet niż Żydzi. Romantyczny mit wojenny, heroiczny i martyrologiczny, trwa dalej w najlepsze, bez żadnego opamiętania. Zresztą to Muzeum Powstania Warszawskiego i jego imprezy walnie się przyczyniają do podtrzymywania mitotwórczej potęgi wojny. Ale to jest też kwestia dominanty kulturowej. Naszą jest mit bohaterski, podstawowy mit polski. Trudno się z niego wyzwolić. Żadne książki nic tu nie pomagają, żadna wiedza historyczna.
W książce Płacz generała. Eseje o wojnie przedstawiła pani pisarzy, którym udało się jakoś przekroczyć tę dominantę, również jako konwencję literacką.
No właśnie. Kampanii wrześniowej poświęciłam takie studium Legenda i antylegenda wojny. Bardzo ważny był dla mnie Jan Józef Szczepański, pisarz, który podobnie jak Miron Białoszewski, choć zupełnie innymi metodami, podejmuje wielki wysiłek antymityczny. Starałam się go pokazać na tle Wojciecha Żukrowskiego czy Melchiora Wańkowicza, bo to dobrze tłumaczy, o co tu chodzi. Polska jesień Szczepańskiego jest właściwie rodzajem reportażu na temat kampanii wrześniowej, bardzo realistycznym opisem ze zdecydowanymi antyheroicznymi akcentami. Są tam nawet wprost takie wypowiedzi, że nie dało się „w gnojówce, w czerwonych twarzach kolegów ani w huku granatów doszukać się owego patosu, którym grać winien spełniony nurt dziejów”. Szczepański jest też autorem opowiadania Buty, o własowcach, którzy przeszli na stronę oddziału partyzanckiego i zostali przez ten oddział wymordowani. W ogóle debiut Szczepańskiego Buty i inne opowiadania przedstawia partyzantkę od strony dosyć okrutnej. W pewnym momencie jest mowa o tym, że to nieprawda, że Polacy nie są okrutni, bo do każdej egzekucji zgłaszało się dwa, trzy razy więcej ochotników, niż było potrzeba.
Szczepański jest pisarzem raczej już dzisiaj zapomnianym, podobnie jak inni, których pani profesor ceni jako depozytariuszy żołnierskiego doświadczenia: Czapski, Międzyrzecki, Broniewski. Nawet Nałkowska, Borowski czy Różewicz, jeśli są czytani, w szkole przynajmniej, to jednak bez większego zrozumienia.
Zaraz po wojnie było inaczej, ale z upływem lat w naszym myśleniu o wojnie wzięły górę romantyczne, mesjanistyczne i heroiczne klisze. Teraz polityka historyczna zmierza do ustanowienia narodowej tożsamości jako tożsamości kombatanckiej właściwie. Co gorsza, to ma oddziaływać i podobno oddziałuje również na młodzież. To moje studium o Szczepańskim pochodzi z 1975 roku! Wtedy sądziłam, że on jest pisarzem pokolenia, które nadchodzi, pokolenia, które wyzbędzie się już tej mitotwórczej potęgi wojny ze swojej wyobraźni. Może w pewnym momencie nawet tak się stało, ale znów zaraz przeżyliśmy mit Solidarności jako powstania polskiego, strajk robotników zyskał tego typu heroistyczny charakter. A teraz prezydent Lech Kaczyński oświadczył, że wreszcie Powstanie Warszawskie wchodzi w sferę mitu i że to jest bardzo dobrze. Usiłowano nawet z tym polemizować, jak słyszałam.
Prezydentowi chodziło właśnie o coś, co scementuje narodową wspólnotę.
No tak, ale jednocześnie przerobienie w mit uchyla prawdę. Nie pozwala do niej dotrzeć w ogóle. Kończy się to szerzeniem wśród młodzieży przekonania, że Powstanie Warszawskie było wielkim zwycięstwem, co jest, jak wiadomo, zwykłym kłamstwem, czymś przerażającym właściwie. Tak że wszystkie te nasze wysiłki, można powiedzieć, idą na marne. Zapanowała ogromna moda na śpiewy powstańcze i partyzanckie, „w partyzantce nie jest źle” i temu podobne.
A Andrzej Wajda? Pisała pani o nim jako o romantycznym mitotwórcy.
Owszem, Wajda jest mitotwórcą, ale bardzo świadomym tragedii. Dziś Kanał Wajdy jest filmem zdecydowanie zbyt trudnym i gorzkim dla ludności upojonej propagandą powstańczą. Katyń za to jest już znacznie prostszy jako film, jako dzieło sztuki.
Często pisze pani o ironii tragicznej w dziejach Polski. Oddaje pani honor ofiarom, czci pamięć poległych, ale właśnie za sprawą tej kategorii estetycznej zastosowanej do historii. Co to takiego, ta ironia tragiczna?
To jest rozmijanie się, rozbieżność, heterotelia, kiedy co innego się zamierza, a co innego się osiąga. W tym wypadku rozbieżność między szlachetnymi ideałami a spełnieniem ich na ruinach i zgliszczach, w klęsce. Trudno w tym żyć, ale jest to konieczne. Walczę o to, aby tragedię traktować jak tragedię. Klęskę jak klęskę. W roku 46, może 47, przyjechałam po raz pierwszy do Warszawy, która była wtedy kupą straszliwych ruin. To było coś absolutnie przerażającego. Nie wiem, jak można dziś opowiadać takie rzeczy o Powstaniu Warszawskim, po tym, kiedy się oglądało Warszawę tak zrujnowaną i upadłą. Stefan Kisielewski pisał, że młodzi ludzie, którzy rozpoczęli powstanie i je prowadzili, w ogóle nie zdawali sobie sprawy, że skazują na zagładę miasto i wszystkie jego pomniki kultury. Stanęłam wtedy na tych ruinach i zrozumiałam, że stało się coś strasznego, niewyobrażalnego. Ruiny były szare i kurz stale się nad nimi unosił. Tak wyglądało całe miasto. Śmierdziało tym typowym zapachem ruin, który mnie przez lata dręczył, kiedy wchodziłam na przykład do mieszkania, w którym był przeprowadzany remont. Czułam wtedy smród tynku i tych rozpadających się trzewi domu, jakiejś kanalizacji, ścieków, betonu. Musiałam po prostu opuszczać te mieszkania, bo wracał tamten obraz, to trwało we mnie przez całe życie właściwie. W ruinach Warszawy były i zwłoki ludzkie oczywiście, ciągle przeprowadzano jakieś ekshumacje. Ale trupa wojennego widziałam po raz pierwszy w Wilnie w 1944 roku. Zwłoki niemieckiego żołnierza leżały w bramie. Myślałam wtedy o tym okrutnym paradoksie; ja wiem, gdzie ten żołnierz padł, a jego bliscy nie wiedzą i pewnie nigdy nie będą wiedzieli. Wtedy jakoś nie miałam żadnych mściwych myśli.
W Płaczu generała znajduje się taki frapujący fragment cytowany z Mirona Białoszewskiego, w którym mowa o tym, że podczas powstania wśród ludności cywilnej w ruinach zapanował matriarchat. Królowały matki, bo cywile na wojnie muszą ochraniać swoje życie.
O tak, matki myślały ciągle o tym, jak zebrać wszystkich do kupy, jak ochronić dzieci przed osypywaniem się gruzów, jak jakieś jedzenie zdobyć i przede wszystkim, jak przechytrzyć ślepy traf, to znaczy, jak przeżyć po prostu. Parokrotnie przetrwaliśmy jakieś straszne bombardowania w Wilnie i moja matka w piwnicy tak właśnie się zachowywała. Zagarniała nas pod siebie, w razie jeśli coś uderzy, to w nią, a nie w dzieci. Jedną z rzeczy, które mnie wyjątkowo już denerwują, jest figura małego powstańca. To jest coś przerażającego. Dziecko przebrane za żołnierza z karabinem. Życie ludzkie, nie w postaci parę razy podzielonej komórki, ale w postaci prawdziwego dziecka, mającego nawet niespełna dziesięć lat, przestaje być najwyższą wartością, kiedy indoktrynujemy takie dziecko, że nic na świecie nie ma wspanialszego niż udanie się na śmierć w powstaniu czy w ogóle gdziekolwiek na wojnie. Muzeum Powstania Warszawskiego takie rzeczy wyrabia z dziećmi, że śmierć całkowicie się odrealnia, staje się rodzajem wielkiej przygody. Tu konserwatyści mogą sobie podać ręce z producentami kultury masowej. Dotarcie do młodzieży i dzieci odbywa się właśnie za sprawą zamazania granicy między zabawą a traumatycznym doświadczeniem historycznym. Zdziecinnienie kombatantów i zmilitaryzowanie dzieci to powszechne zjawisko, zdecydowanie nieprzynoszące nam chluby. Zwłaszcza w XXI wieku. Muszę przyznać, że jestem tym dosyć załamana.
Wywiad ukazał się w „Gazecie Wyborczej” z 29-30 sierpnia 2009 r.
Na podobny temat
|
Order software online 
Krytyka jest prosta jak budowa cepa :...
Dlaczego seria KP dotycząca kobiet na...