Pytałem decydentów MFW, jakie mają dowody na to, że ich neoliberalna polityka jest właściwa. Odpowiadali, że nie potrzebują dowodów. Wyglądało to tak, jakby chodziło im nie o politykę, lecz o religię. Ale to tylko część odpowiedzi. Forsowali taką politykę także dlatego, że chciało jej Wall Street. Niestabilność, kryzysy, łączenie firm, dzielenie firm to raj dla sektora finansowego, który robi na tym ogromne pieniądze.
Joseph E. Stiglitz
Katarzyna Fidos, Krytyka Polityczna: Mówił pan wielokrotnie, że pamięć jest kluczowym pojęciem kultury. Na pamięci jakich wydarzeń opiera się nasza kultura polityczna?
Paweł Huelle: Żyjemy w społeczeństwie podzielonym. Na przykład wśród wielu młodych pisarzy czy filmowców dominuje wzorzec postmodernistyczny: „zero historii” – mówiąc kolokwialnie, właśnie tym językiem. W polskiej polityce natomiast, niekoniecznie z wyboru - jesteśmy zakładnikami akademii rocznic, pogrzebów, co staje się – w dawkach ekstremalnych - nie do zniesienia. Większość polityków ze środowiska Pis-u, choć nie tylko, nie może wykonać kroku w przód bez namaszczenia przeszłością. To już pokazywał w zgrozie i w szyderstwie Gombrowicz, jako pewien stały element sarmatyzmu – populizmu. A życie w cieniu dyktatury historii, zwłaszcza żałobnej, jest sztuczne, mało twórcze, stadne. Z drugiej strony nie odpowiada mi pomysł radykalnie progresywny, życia bez historii, zwłaszcza w sztuce, bo kiedy przestajemy w ogóle toczyć dialog z przeszłością, popadamy w rodzaj infantylizmu, mało interesującej chwilowości. Zbigniew Herbert napisał kiedyś, że dialog z przeszłością należy prowadzić, dlatego że jest trudny i wymagający. Uczy nas więcej niż przygodni styliści mód sezonowych.
W czym objawia się postmodernizm, progresywizm w życiu publicznym?
Jedynym widocznym postmodernistą polskiej polityki jest Janusz Palikot. Jego wystąpienia są zmyślnie zaaranżowanymi happeningami. Niektóre uważam za udane. Niektóre. No może jeszcze Jan Rokita w samolocie Lufthanzy, ale zdaje się, że to był wypadek przy pracy.
A takie „obowiązkowe lektury” w polityce?
W Polsce jest kilka stereotypów i właściwie ciągle się powtarzają. Najsilniejszy jest stereotyp żałobny, stereotyp trupa. Stereotyp Polski pokrzywdzonej, cierpiącej, zabijanej, mordowanej. Celowo używam drastycznych określeń. Wielu kaznodziejów w czasie żałoby posmoleńskiej używało takiej właśnie mowy. Jeżeli się w czymś wyróżniamy, my nacja polska, to w tym, że ciągle nas spotykają rzeczy nieprzyjemne i straszne. A jeśli już zdarzy się jakiś sukces – choćby porozumienia sierpniowe w 1980, to zaraz się okazuje, że lider – w tym wypadku Wałęsa – był esbekiem i na strajk przypłynął motorówką wiadomego urzędu. To jest drugi z najsilniejszych stereotypów: czarna legenda. Miał ją Kościuszko, Mickiewicz, ale też Piłsudski. Tworzono ją już za życia wybitnych osobowości. Piłsudski, zaraz po bitwie warszawskiej został oskarżony przez księdza Lutosławskiego na łamach „Myśli Narodowej” o….zdradę. Tak, zdradę. A cała jego wcześniejsza działalność legionowa miała służyć nie niepodległości, lecz wykrwawieniu młodzieży polskiej… Gdyby przyjąć perspektywę tamtego artykułu księdza Lutosławskiego, Lech Kaczyński spoczywa na Wawelu obok obrzydliwego zdrajcy, łajdaka, wroga polskości. Jak mawiał Melchior Wańkowicz: „Co zrobić, bardzo przyjemnie”.
Chyba najsłabszy jest stereotyp czy też nurt modernizacyjny. Ten, rodem ze Staszica i jego „Przestróg dla Polski”. Wprawdzie w bardzo wielu miejscowościach całkiem nieźle działają samorządy, ale to się nie sumuje w większy, polityczny, a przede wszystkim skuteczny ruch modernizacji Polski. Myślę o takim skoku, jakiego dokonała II Rzeczpospolita poprzez budowę Centralnego Okręgu Przemysłowego (Stalowa Wola, Mościce), Gdyni, magistrali węglowej. Pomimo wielu słabości tamtej Polski był to czas wielkich, zrealizowanych (nie do końca – z powodu wojny) przedsięwzięć. Nie wiem, co w naszym dwudziestoleciu można by do tego porównać.
A żałoba to wyraz „zbiorowego szaleństwa”?
W tej formie – zwłaszcza telewizyjnej – tak. I to szaleństwa, które miało swoje konsekwencje polityczne. Gdyby nie katastrofa, prezydent Kaczyński prawdopodobnie przegrałby te wybory. Przeszedłby do historii jako przeciętny polski prezydent. Wybitny? Tak - dla PiS-u. Katastrofa dała tu niesłychany napęd, wzmocnienie. Ktoś powiedział, że „dziennikarze wszystkich mediów zamienili się w asystentów kościelnych”. Kościół przejął na te kilka chwil władzę słowa. I obwieszczał swoim mesjanistycznym językiem.
Kościół miał zawsze w Polsce bardzo silne wpływy polityczne. Bardziej laicka czy liberalna część społeczeństwa nie miała łatwego życia. Liberalny Polak był uważany za przedstawiciela ducha obcego, żydowskiego, bolszewickiego. Jak choćby Boy Żeleński, Stanisław Brzozowski czy nawet – wspomniany marszałek Piłsudski. Ta retoryka funkcjonuje do dziś. Odradza się w rozmaitych prawicowych przybudówkach: w PiS-ie i w Radiu Maryja. Te dwa ostanie piją sobie z ust i stanowią rodzaj związku małżeńskiego. Wprawdzie zdarzają się w rodzinie awantury, ktoś nazwał Pierwszą Damę czarownicą, ale to są sprawy wewnętrzne, wara od nich tym, którzy z tego związku się nie wywodzą. Skutkiem żałoby, a mówiąc precyzyjnie – nie samej żałoby tylko jej narzuconych form – monopol na to, co polskie, narodowe, czy nawet chrześcijańskie – zawłaszczyło de facto jedno ugrupowanie.
Zdaje się, że pozycja Kościoła w Polsce w życiu publicznym jest odrobinę…
…nieeuropejska. W Europie nie ma komisji mieszanych biskupów i rządu. Kiedy biskupi (w Europie poza Polska) chcą skrytykować jakąś ustawę, to wydają oświadczenie, ale nie lobbują i nie naciskają na posłów. U nas wciąż jest jak za Sarmacji. W Polsce przedrozbiorowej biskupi automatycznie zostawali senatorami i jako przedstawiciele religii panującej mieli wpływ na ustawy. Przetrwało to do dziś w postaci komisji mieszanej. W dodatku część tej komisji – kościelna – uważa, że reprezentuje jedynie słuszne poglądy moralne. Zresztą głos kościołów innych niż katolicki, na przykład w sprawie zapłodnienia in vitro, odmienny, nie jest reprezentowany. Z punktu widzenia episkopatu oznacza to, że bracia ewangelicy czy prawosławni mają poglądy niemoralne, propagują grzech.
Czy Kościół reaguje na krytykę jego roli w życiu publicznym? Nominacja abp Józefa Kowalczyka…
Jego wypowiedzi, że Kościół powinien się trzymać z dystansem od polityki, zostały zauważone. Ale z drugiej strony mamy kilkunastu biskupów radiomaryjnych, a ich wypowiedzi w homiliach tworzą język ciągłego połajania. I ciągłej lamentacji, że Kościół jest prześladowany. Do dziś w Polsce tysiące drobnych właścicieli nie może odzyskać kamienicy, placu, ruiny dworku. I już nie odzyska. Kościół – jako podmiot prawny – odzyskał wszystko. To, co powiedział abp Kowalczyk, jest pozytywne, ale pokusa władzy jest gigantyczna.
Z drugiej strony coraz więcej Polaków, także katolików, ma bardzo krytyczne nastawienie do hierarchów Kościoła. Nie zgadzają się na przykład, by dzieci urodzone w wyniku zapłodnienia in vitro nazywać „źle urodzonymi”. Bulwersuje ich, że rodzicom bez ślubu kościelnego tak często utrudnia się chrzest ich dzieci. Ksiądz nie jest już pierwszym po Bogu w parafii. A przynajmniej nie w każdej parafii. Warto czytać prace profesora Tazbira. Wielu posłów, szlachciców i jak najbardziej katolików, wypowiadało się bardzo krytycznie w sejmie I Rzeczypospolitej przeciwko ziemskiej, cywilnej supremacji Kościoła.
Popierany przez Kościół PiS podsumował rozpad koalicji POPiS w 2005 roku jako rozpad na Polskę liberalna i solidarną.
To świetne – w sensie chwytliwości – hasło wyborcze, ideologiczne. No bo któż z przyzwoitych ludzi nie chce być solidarnym ze swoim państwem, ze społeczeństwem? Nie każdy musi jednak być solidarny z wizją Polski ubogacanej przez Jarosława Kaczyńskiego. Zawłaszczono i nazwę związku, i jego symbole na rzecz jednej partii politycznej. Działaczy niezbyt entuzjastycznych wobec tej fali – po prostu usunięto. Nie tylko w stoczni. Ale to nie pierwszy taki przypadek. W Ameryce w latach trzydziestych ruch związkowy był bardzo silny, niezależny. Więc politycy prędko zaczęli związki korumpować obietnicami wyborczymi, stanowiskami w administracji. W latach osiemdziesiątych wydawało się, że Solidarność jest jedyną szansą na jakąkolwiek zmianę w Polsce, takim wehikułem zmiany. Było wówczas jasne, że oddalamy się cywilizacyjnie od Zachodu w tempie wcześniej nieznanym, dramatycznym.
Solidarność od początku była tylko wehikułem? A nie rodzącym nadzieję ruchem lewicowym, trochę za mocno związanym z Kościołem?
Pierwsze postulaty Solidarności były bardzo socjalistyczne w duchu, miały zweryfikować obietnice tamtego systemu. Tamci ludzie nie mieli w głowach obalenia systemu, chodziło o poszerzenie wolności. Ale symbolika bliska wówczas Polakom była religijna. Papież był główną ikoną, matka boska, pieśni religijne. To było kolejne powstanie narodowe, bunt, odmowa. Łączył je język romantyczny. Maria Janion zauważyła, że nowe było to, że nie wychodzono na ulice, nie używano broni. Wyciągnięto konsekwencje z Powstania Warszawskiego, które było ostatnim aktem zbrojnej rebelii w walce o niepodległość. Także z grudnia 1970 roku. Ulice pozostawiono władzy. Natomiast zakłady pracy stały się trochę jak twierdze. Solidarność była aromantyczna w pragmatyzmie swojego działania, romantyczna we frazeologii i symbolach. Współpraca z Kościołem była oczywista, nie było innej siły, która mogłaby wesprzeć taką walkę. Zwłaszcza, gdy generał Jaruzelski wprowadził stan wojenny.
Czy w Polsce każdy ruch zmierzający do zmiany społecznej musi być związany z Kościołem, żeby zapewnić sobie powodzenie?
Nie, już nie. Liczę na nowe ruchy obywatelskie. Sam jestem chrześcijaninem, ale jestem za tym, żeby budowało się otwarte społeczeństwo pluralistyczne i powstały mocne ruchy, które wybijają się na samodzielność bez tej protezy. Od duchownych oczekuję wykładni Pisma, głębokiej prawdy metafizycznej, jakiegoś poruszenia serca podczas liturgii, a nie zajęć z podstaw nauk politycznych.
Lewica przeżywa głęboki kryzys. W Polsce potrzeba nowej, silnej lewicy w znaczeniu socjaldemokratycznym. To, co się stało w Polsce komunistycznej, było wielką kradzieżą idei lewicowych i ich zniszczeniem – policyjnym, represyjnym, ale też za pomocą kłamstwa ideologicznego. Mamy teraz do czynienia z gwiazdami popkultury lewicowej (jak Kazimiera Szczuka czy Sławomir Sierakowski), ale nie wykorzystuje się ich potencjału politycznego. Powstaje pytanie, czy ta nowa lewica ma jakiś pozamedialny program. Bo zmiana praw obyczajowych, co wciąż postuluje Kazimiera Szczuka, to za mało. Są inne rzeczy do zrobienia. Prawo pracy…
Kobietom powtarza się od lat, że są ważniejsze rzeczy do zrobienia. Może po prostu są różni ludzie od różnych rzeczy. Prawa kobiet nie są tematem w kampanii żadnego z kandydatów na prezydenta. Jak długo będą ważniejsze tematy?
Nieporozumienie. Niech Kazimiera Szczuka robi to, co uznaje za słuszne i gromadzi na swoich manifach dziesiątki tysięcy kobiet przed parlamentem. Podobnie Sławomir Sierakowski. Ale to za mało na zbudowanie w Polsce – powtarzam – nowoczesnej socjaldemokracji. To jest chowanie głowy w piasek. Wystrzelanie amunicji i energii w medialnych utarczkach, które – owszem – przynoszą danym osobom, pokazującym się właśnie jako lewicowe – popularność. Nic więcej. Jak na tradycje kraju, w którym tak znaczne poparcie, przez wiele lat miała PPS – to chyba mało. SLD nie jest przy tym partią socjaldemokratyczną. To partia starszych i średniej generacji działaczy, którzy, po prostu grają o władzę. No bo taka gra istnieje, a struktury partii też istnieją. Gdyby Kazimiera Szczuka czy Sławomir Sierakowski założyli – zupełnie niezależną od SLD-owskich matuzalemów partię, wystartowali w wyborach i nawet polegli, to można by powiedzieć, że próbowali tworzyć historię. Tak – tworzą samych siebie. O co, rzecz jasna, nikt nie powinien mieć pretensji.
Wydaje się jednak, że ostatnimi czasy ten podział - na kwestie kulturowe i ekonomiczne - zaczęliśmy powoli przekraczać. Na Manifę przychodzą też pielęgniarki i nauczycielki - to nie jest impreza promocyjna warszawskich celebrytek. A jeśli chodzi o politykę partyjną - to chodzi o to, żeby właśnie nie polec. Najpierw musimy przygotować grunt. Na przykład pokazać ludziom, że problemy obyczajowe i socjalne się przenikają, że tzw. problemy kobiet dotykają najbardziej niezamożnych kobiet. Bez tej pracy w mediach, bez wprowadzenia tych poglądów do debaty publicznej nie można nawet myśleć o zwycięstwie wyborczym. Ale to na razie jest problem lewicy. Ale czy ponad podziałem na lewicę i prawicę Polacy mają jakieś wspólne marzenia?
Wspólne, ponad podziałami i różnicami? Tak. Dorobić się. I jeszcze więcej pracować, żeby zarobić jeszcze więcej. Polacy są pracoholikami. Ale jeszcze się nie dorobiliśmy. Jako społeczeństwo popełniliśmy błąd: po 1989 roku powiedzieliśmy sobie, że najpierw będziemy bogaci, a potem - uczciwi. Wyścig do bogactwa i konsumpcji stał się twardy i bezwzględny, złamano przy tym wiele zasad. Ciągle jesteśmy społeczeństwem na dorobku i ciągle jeszcze mieć jest ważniejsze niż być.
Prawdopodobnie za moment będziemy mieli pełnię władzy prawicy liberalnej. Nowe sektory zostaną uwolnione spod nadzoru państwowego. Deregulacja rynków finansowych jest uważana za przyczynę kryzysu światowego.
W Polsce aż takiego kryzysu nie było. Trochę przez szczęśliwe zbiegi okoliczności. I dzięki decyzjom kilku osób. Nie popełniono kardynalnych głupstw – a to bardzo dużo. I chyba co innego oznacza prywatyzacja – tu jestem umiarkowanym zwolennikiem – a co innego nadzór państwa. Mimo wszystko ten nadzór w Polsce – nad prywatnymi przecież bankami – okazał się na tyle skuteczny, że nie prowadziły one tak zgubnej jak w USA, „kreatywnej” i fatalnej w skutkach działalności. Nie wiem, czy prawica liberalna będzie miała pełnię władzy. Jeżeli wygra wybory prezydenckie, to na pewno nie będzie – przynajmniej do wyborów parlamentarnych – miała nieustannego problemu z vetem prezydenckim. Ale też nie będzie miała – w postaci tegoż veta – już żadnego alibi. Żadnego mrugnięcia okiem do wyborcy – „my byśmy chcieli, tylko – sami widzicie…”
Jest pan w komitecie honorowym Marszałka Komorowskiego.
Poproszono mnie o udział i nie odmówiłem. Ale nie jestem działaczem ani członkiem partii, komitet jest honorowy, więc mój udział jest również honorowy To jedyny rozsądny kandydat, który jest w stanie wygrać z upiorem romantyczno-trumiennym.
Co oferuje nam Marszałek Komorowski oprócz walki z tym upiorem?
Polityka jest sztuką osiągania rzeczy możliwych. Uważam, że trzeba wybrać tego kandydata, który ma realne szanse przełamać obecną retorykę narodu wybranego i wyniesionego przez swoje cierpienia. Bronisław Komorowski jest takim kandydatem. A patrząc na nasze, dwudziestoletnie doświadczenie, trzeba stwierdzić, że model kanclerski: silnego premiera ze stabilnym rządem oraz prezydenta reprezentacyjnego byłby znacznie lepszy niż obecny, gdzie ciągle trwają spory kompetencyjne, prawne, prestiżowe, pomiędzy dwoma ośrodkami władzy. Przypomnę, że takie spory toczyły się nie tylko pomiędzy Lechem Kaczyńskim a Donaldem Tuskiem. Lech Wałęsa – jako prezydent – też niejednokrotnie nie ułatwiał pracy premierom, wchodził w spory, „falandyzował” prawo. Ale to chyba marzenia. Bo żadna opozycja w Polsce – jakiejkolwiek barwy by nie była – nie zgodzi się na zmianę konstytucji.
Paweł Huelle* - pisarz, scenarzysta, dramaturg, autor m.in. książek Weiser Dawidek, Mercedes-benz. Z listów do Hrabala, Castorp, Ostatnia wieczerza, Opowieści chłodnego morza
Order software online 
Centrum Kultury Nowy Wspaniały Świat:
www.nowywspanialyswiat.pl
Chyba mnie nie zrozumiałeś, właśnie c...
Brakuje pieniędzy na edukację, brakuj...