|
 Czytaj pierwszą część rozmowy: Wojna z Kościołem?
Michał Sutowski, Krytyka Polityczna: Mamy zatem falę zmian w świadomości publicznej. Wydarzenia ostatnich miesięcy ujawniły procesy, pod które grunt przygotowało choćby środowisko feministyczne. Wszystko to zaczyna docierać do elit. Część z nich zaczęła na fali opisanych zjawisk budować na nowo swoją pozycję. Czy medialny szum wokół Janusza Palikota odzwierciedla jego realne znaczenie? Czy to polityk reprezentujący pokolenie zmiany? A może zwyczajna atrapa lewicy? Element partyjnej gry Platformy o nowy elektorat?
Agnieszka Graff*: Pokusa, żeby go poprzeć była duża, nie ukrywam. Chyba po raz pierwszy polityk z samego centrum debaty publicznej mówi otwartym tekstem – a do tego dowcipnie, z cytatami z Gombrowicza - o rozdziale Kościoła od państwa. Podkreśla, że świeckość państwa to nie jest temat zastępczy ani pomysł na karnawałową hecę - że to sprawa kluczowa dla polityki w Polsce. Ktoś taki byłby bezcenny w czasach Unii Demokratycznej, Unii Wolności. Wówczas, gdy nominalni liberałowie, zamiast walczyć o liberalną sferę publiczną, wprowadzali religię do szkół i zakazywali aborcji. Taki pakiet - wolny rynek plus wolne obyczaje – byłby odświeżający 15 lat temu. KL-D nie spełnił tych oczekiwań.
A dziś? To jest kandydat na lidera nowej polskiej lewicy?
Dziś Palikot jest jakby ciut spóźniony ze swoim antyklerykalizmem. A z lewicą ma niewiele wspólnego. Całkowicie brakuje mu wrażliwości społecznej. Nie tylko socjaldemokratycznej, ale nawet socjalliberalnej. Jego projekt to właściwie dawna Unia Wolności, tylko bez uległości wobec Kościoła. Bez irytującego wszystkich moralizowania, aureoli autorytetów nad głową, z młodzieńczą swadą i dużym kapitałem. Kolejna sprawa, która nie pozwala mi poprzeć Palikota, to moja podejrzliwość wobec jego ideowego zaangażowania. Trudno mi zapomnieć fakt, że to jego dzieckiem był tygodnik OZON, od pewnego momentu skrajnie prawicowy, i to w najbardziej obrzydliwy sposób. Na jednej z jego okładek znalazł się tytuł „Wszyscy jesteśmy homofobami” i urocza para trzymająca słynny znak „Zakaz pedałowania”. Nie muszę chyba dodawać, że to symbol neonazistowski - używają go ruchy ekstremistyczne w całej Europie, od Wielkiej Brytanii aż po Rumunię.
Ten popowy flirt ze skrajną prawicą miał miejsce w czasie sporów o Paradę Równości, kiedy to Unia Europejska wypominała nam homofobię. Ludzie OZON-u chcieli ją wynieść na sztandar i uczynić elementem polskiego patriotyzmu w wydaniu katolicko-integrystycznym. Taki antyunijny nacjonalizm na bazie klerykalizmu i homofobii. Bronimy suwerenności i tożsamości Polaków a rykoszetem dostają kobiety, geje, niewierzący…
Czy w takim razie traktujesz Palikota jako czystego koniunkturalistę, speca wyłącznie od marketingu a nie idei?
Trudno mi się pozbyć podejrzenia, że to będzie opozycja koncesjonowana, że za jego inicjatywą stoi przede wszystkim osobista próżność i arytmetyka wyborcza. PO mu nie będzie przeszkadzać, bo Palikot za burtą to sposób by pozbyć się SLD. On wprost deklaruje, że chce trochę głosów „skubnąć” Platformę, ale SLD chce już załatwić.
Przypomina mi to trochę dawny pomysł francuskich socjalistów z czasów Mitterranda. Kiedy tamtejsi Zieloni zaczęli stanowić realne zagrożenie, w Partii Socjalistycznej dokonał się pseudorozłam. Stworzono „własną” partię Zielonych, która odebrała część głosów konkurencji, będąc taką „koncesjonowaną” opozycją. Dla Platformy jego partia byłaby wygodniejszym koalicjantem niż SLD, a zarazem nastawionym na głosy zbliżonego elektoratu.
A zatem to wszystko spisek Tuska z Palikotem pod patronatem Schetyny?
Tego nie wiem, ale ta logika nie dotyczy tylko ściśle zaplanowanych działań. Palikot może faktycznie grać na siebie - a przy okazji nie przeszkadza PO. Jest duże zapotrzebowanie na formację na lewo od Platformy a polityka takiej próżni nie znosi. Nikt nowy nie ma na razie szans, bo scena polityczna jest wciąż zamknięta, więc o lewicowe głosy będą zabiegać Palikot albo SLD.
Mówisz, że Palikot to żadna lewica - czy chodzi tylko o jego jednostronność? „Parytety tak, państwo opiekuńcze nie”? Feminizm jest ok, a związki zawodowe niekoniecznie? Czy to przypadek typowej lewicy kulturowej, która porzuca problem wykluczenia ekonomicznego i koncentruje się na „obyczajówce”?
Właśnie tak i jescze trochę gorzej. Moim zdaniem nawet feminizm Palikota jest mocno deklaratywny. Uczy się pilnie, bo zależy mu na naszym poparciu, ale nie całkiem załapał genderowego bluesa. To symptomatyczne, że gdy na antenie radia TOK FM przez 10 minut tłumaczył konieczność zalegalizowania w Polsce aborcji ani razu nie użył słowa… „kobieta”. On rozumie fakt kulturowej i prawnej dyskryminacji kobiet przez ideologię konserwatywną czy Kościół, ale w ogóle nie traktuje kobiet jako specyficznej, odrębnej grupy interesu, jako osobnego podmiotu, grupy o odmiennym od męskiego doświadczeniu. To jest taka „postępowość” sprzed feminizmu, takie zimne, męskie Oświecenie wymierzone w zabobon.
A zatem - ani wrażliwości społecznej, ani genderowej?
Myślę, że główny problem Palikota wynika z faktu, że on traktuje politykę jak literaturę - estetyzm pozwala mu ominąć kwestie ekonomiczne. Definiuje podstawowy konflikt Polski jako konflikt tożsamości kulturowych, upraszczając nieco tezy jego niedawnego tekstu w „Gazecie Wyborczej” - jako konflikt Mickiewiczowskiej mitologii romantycznej z oświeceniową ironią Gombrowicza. Wydaje mu się, że to wszystko, mówiąc Herbertem, „kwestia smaku”. Nie rozumie, że te tożsamości to nie jest coś esencjalnego, że zwulgaryzowana mitologia romantyczna to przejaw kompensacji. Kompensacji fałszywego mitu kapitalistycznej transformacji, która miała nas zaprowadzić do raju - a jak wiemy nie wszystkich zaprowadziła. Wielu za to wykluczyła, jeśli nie ekonomicznie, to symbolicznie na pewno. On tego nie rozumie, i dlatego nie zbuduje polskiej lewicy - choć niewątpliwie może przyciągnąć sporo inteligentów, którzy, mówiąc kolokwialnie, mają dość kruchty.
Ten estetyzm to inteligencka dystynkcja? Wyniesienie samego siebie ponad „chamski” lud?
Niezupełnie - on jest szczerze przekonany, że z ludem warto rozmawiać. Byłam świadkiem, jak o trzeciej w nocy chodził po ulicach Lublina, nawiązując kontakt ze „zwykłymi ludźmi”. Dyskutował z nimi, był zabawny i bezpośredni, niektórzy brali od niego autografy, fotografowali się z nim, ktoś mu po pijaku nawrzucał - ale ten bezpośredni kontakt nie przekłada się na rozumienie realnych problemów społecznych. On chyba nie dostrzega problemu w tym, że ktoś może być ofiarą systemu, a nie tylko ciemnego zabobonu.
Piewca „wolnych i równych”, którym nikt - biskup ani urzędnik – nie przeszkadza konkurować na rynku?
Tak, właśnie tak. Do tego dochodzi kłopot osobowościowy. Palikot jest klasycznym samcem alfa. Ma ego rozrośnięte do klinicznych wręcz rozmiarów. Politykę traktuje jako męską przepychankę, do której można oczywiście dopuścić kobiety, pod warunkiem, że grają na męskich zasadach. Moja znajoma zwięźle podsumowała jego „feminizm” frazą: „Drogie Panie, poczęstujcie się cygarem!”. Palikot zaprasza kobiety na salony władzy - i w tym jest lepszy od konserwatystów - ale męskie prawo dżungli dalej obowiązuje. To oczywiście więcej, niż akceptuje dawna prawica - ona dopuszcza w swe szeregi tylko matrony z odchowaną gromadką dzieci. Palikot dopuszcza wszystkie kobiety - ale na zasadzie „one of the boys”. Nie uznaje ani kobiecej odrębności w tym świecie, ani nie próbuje go uczynić na tę odrębność otwartym. I to samo dotyczy wolnego rynku. Nie ma w nim miejsca dla jakichś „ofiar transformacji”.
To zresztą nie tylko jego cecha osobista. Tak odbiera rzeczywistość duża część pokolenia, które zaczynało kariery w okresie przełomu ustrojowego, załapało się bez trudu do pociągu sukcesu - dla młodych i jako tako wykształconych u progu kapitalizmu miejsca było wiele. Następnym nie było już tak łatwo, ale pokolenie moje i Palikota tego nie rozumie. Skoro im się nie powiodło, to widać są nieudacznikami.
Stąd ta naiwna wizja ekonomii? Idea, że gdy tylko ograniczymy biurokrację i zapanuje zdrowy rozsądek, przedsiębiorczość Polaków eksploduje a modernizacja ruszy z kopyta?
Chyba tak. Ten problem kiedyś dotyczył także ruchu feministycznego, choć z trochę innych powodów. Na początku lat 90. budowano - również z moim udziałem - fikcję feminizmu apolitycznego i zarazem oderwanego od gospodarki. Chodziło o to, żeby uniknąć najdrobniejszych choćby skojarzeń z komuną. To myślenie - „ekonomię zostawmy ekonomistom” -pokutuje w części kobiecych środowisk; do programu Kongresu Kobiet lewicowe postulaty ekonoiczne wchodzą z oporami.
Feministki skręciły w lewo?
Tak, dostrzegając, że rozwiązania rodem z liberalnego mainstreamu albo nie wystarczają, albo są wręcz fałszywe. Świetnie obrazuje to plakat z unijnej kampanii przeciwko dyskryminacji w pracy. Hasło na nim głosiło: „Równość w pracy - to się opłaca!”. Zgodnie z tą logiką, wolny rynek naturalnie sprzyjałby emancypacji kobiet. Problem w tym, że równość… nie zawsze się opłaca, a wymaga znacznego wysiłku ze strony państwa i pracodawców. Tu nie chodzi tylko o postulat równej płacy za tę samą pracę. Realna równość musi uwzględniać specyfikę kobiecej sytuacji - można wymienić przynajmniej trzy takie pola.
Po pierwsze, problem macierzyństwa, urlopów wychowawczych i możliwości powrotu do pracy. Po drugie, problem seksualności - molestowanie w pracy nie jest przejawem indywidualnego chamstwa jednego czy drugiego pana, ale wyrazem przełożenia stosunków władzy na podporządkowanie w sferze prywatnej, intymnej. Po trzecie wreszcie, problem czasu pracy. Obowiązująca dziś reguła dyspozycyjności oznacza często tyle, co: „Paniom dziękujemy”. Jest ona dostosowana do modelu niezależnego singla, względnie mężczyzny, którego obowiązki domowe w całości bierze na siebie partnerka. Jest miejsce dla mężczyzn z żoną. Nie ma miejsca np. dla kobiety z dzieckiem. Wszystkie te kwestie wymagają różnorakich interwencji państwa. Nie tylko przymusu prawnego, zakazu dyskryminacji, który od biedy da się z wolnym rynkiem pogodzić, ale także stworzenia infrastruktury żłobków i przedszkoli, które dają kobiecie realny wybór.
Feminizm bez państwa opiekuńczego się nie obędzie?
Nie obędzie. A Palikot uważa, że dopuszczenie silnych, autonomicznych kobiet na rynek pracy i wyrugowanie Kościoła z życia publicznego wystarczą. Zupełnie nie bierze pod uwagę, że jednym z fundamentalnych postulatów równościowych jest umożliwienie kobietom łączenie pracy zawodowej z życiem rodzinnym. Ale to się rynkowi nie opłaca.
Czy Palikot to zagrożenie dla SLD? Szykuje nam się wojna pseudolewic?
Palikot jest niepokojący przede wszystkim dla SLD, gdyż o świeckości państwa mówi, powtórzę, otwartym tekstem. Sojusz przyjmował postawę bardzo zachowawczą - gdy był u władzy, świetnie dogadywał się z biskupami, podobnie jak inne partie. Jego antyklerykalizm pozostawał nie tylko retoryczny, ale także po prostu miękki. Wypowiedzi bardziej radykalne partia delegowała zazwyczaj na swoich dyżurnych „błaznów”: Joannę Senyszyn czy Piotra Gadzinowskiego, oszczędzając partyjnym liderom konfrontacji - choćby i słownej - z kościelną hierarchią. Teraz Sojusz będzie zmuszony zradykalizować swoje postulaty – nie dlatego, że taki się zrobił ideowy, tylko dlatego, że polepszyła się koniunktura.
Krytyka Kościoła przestała być ryzykowna?
Więcej, zaczęła się opłacać. Na kolejnych „jedynkach” „Gazety Wyborczej” możemy przeczytać o przekrętach związanych z Komisją Majątkową, Artur Domosławski pisze sążnisty artykuł o tym, że papież Jan Paweł II tuszował skandale pedofilskie w Kościele w zamian za pomoc katolickich organizacji dla „Solidarności”… W czasach, gdy wolno już pisać, że „Papież wszystkich Polaków” może niekoniecznie powinien zostać świętym, elektorat antyklerykalny staje się rosnącą pulą do wzięcia.
Społeczeństwo zaczyna sądzić, że Kościół już przejadł swój „kredyt wdzięczności” za walkę z komunizmem a elity, także partyjne, to dostrzegają. Poza tym nie ma już widma przegranego referendum europejskiego - pamiętamy, że wówczas liberałowie i postkomuniści właściwie zamrozili tematy „kulturowe”. Wszystko w imię tzw. rzeczy najważniejszych…
Przy SLD znów koncentrujemy się na wątku antyklerykalnym. Czy ta partia ma coś więcej do zaproponowania? Co z drugim, społecznym skrzydłem lewicy?
Problem SLD przez długi czas wynikał z postkomunistycznej przeszłości tej formacji. Nie chodzi tylko o cynizm i bezideowość starych działaczy - oni naprawdę czuli, że „im mniej wolno”, jak kiedyś napisała Ewa Milewicz. Chęć pozbycia się łatki „komuny” prowadziła nie tylko do złagodzenia kursu antykościelnego, ale i niemal bezwarunkowej akceptacji neoliberalnych przemian. Szczytem wszystkiego była oczywiście polityka Leszka Millera. To był lewicowy rząd który zlikwidował Fundusz Alimentacyjny w imię pseudofeministycznego pomysłu, że trzeba mężczyzn zmusić do płacenia na dzieci. Pomijając fakt, że niektórzy faktycznie nie mają z czego płacić, system egzekucji alimentów praktycznie nie działa. Dziesiątki tysięcy kobiet i dzieci zostawiono w rozpaczliwej sytuacji, a ruch alimenciar był pierwszym i jak dotąd jedynym masowym kobiecym zrywdem. Kolejna zabagniona przez SLD sprawa to żłobki i przedszkola. Zwiększeniem dostępności żłobków na serio zainteresowała się dopiero Joanna Kluzik-Rostkowska… Ale brak wiarygodności to tylko jeden problem.
Ostatecznie wyborcy mają krótką pamięć. Problem „socjalności” SLD jest jednak głębszy. Jeśli przetrwały w nich jakieś resztki społecznej wrażliwości, to raczej w formie nostalgicznej, konserwatywnej. SLD nie ma pomysłu na związki zawodowe w „płynnym kapitalizmie”, chętniej podtrzymuje sentyment za dawnym bezpieczeństwem. Z dużo większym entuzjazmem broni starych symboli, ikon PRL z Jaruzelskim na czele, czy emerytur dawnych SB-eków, niż współczesnych „skrzywdzonych i poniżonych”. Brak państwa opiekuńczego kompensują naiwną apologią PRL. Z jednej strony podtrzymują ludzki żal, że to se ne vrati, z drugiej na obecne wyzwania nie mają ani odpowiedzi ani nawet dobrych diagnoz. Dlaczego merytoryczną krytykę „Polski 2030” Michała Boniego przeprowadziły tylko niezależne od SLD think-tanki?
Zostawmy na boku partie polityczne, Palikota i Napieralskiego. Jakie jeszcze kwestie z „lewicowej agendy” są, twoim zdaniem, wciąż nieobecne w debacie publicznej?
Najważniejsze są trzy, ale nie oczekuj ode mnie pomysłów na ich rozwiązanie. Ta trójka to służba zdrowia, szkolnictwo wyższe i reszta oświaty, i wreszcie kwestia opieki, czyli nieodpłatnej pracy kobiet.
W pierwszych dwóch miotamy się pomiędzy obroną status quo a komercjalizacją. Podstawową receptą na wszystkie bolączki szkolnictwa i służby zdrowia ma być wprowadzenie do nich logiki rynkowej. To przypomina trochę starcie feudałów z kapitalistami. Z jednej strony skostniała hierarchia, nepotyzm i przywileje, z drugiej – korporacyjne młode wilki. Najlepszy przykład to płatność za studia - w obecnym systemie to biedniejsi płacą za studia bogatszych. Dzieci z rodzin o wyższym kapitale kulturowym dostają się na studia bezpłatne, które de facto finansują ci gorzej przygotowani, „zaoczni” i „wieczorowi”. Jako rozwiązanie proponuje się oczywiście… płatność dla wszystkich i podporządkowanie uczelni logice rynku, a działalności naukowej - wymogom gospodarki. W przypadku służby zdrowia mamy z kolei do czynienia z niewydolnym molochem, na który spycha się „nierentownych” pacjentów, podczas gdy najzamożniejsi w ogóle wypadają z systemu i korzystają z usług prywatnych. Zadanie lewicy jest w obu wypadkach dość oczywiste - przerwać błędne koło tego starcia feudalizmu z wolnym rynkiem.
A praca nieodpłatna?
Chodzi przede wszystkim o zadania związane z opieką. Nad dziećmi, ale też osobami starszymi, np. zniedołężniałymi rodzicami. Widać tu aktualność tezy książki Cudze problemy Marka Czyżewskiego, Kingi Dunin i Andrzeja Piotrowskiego sprzed ponad dwudziestu lat: że jedyna alternatywa polskiej polityki po 1989 roku, to wybór między Bogiem a rynkiem. Okazało się, że to nawet nie jest wybór tylko pakiet, który zdominował niemal całą scenę polityczną: konserwatyzm plus neoliberalizm. Problem opieki zepchnięto na rodzinę – emanację uświęconego tradycją porządku - w imię rynku, dla którego opiekunowie i wymagający opieki stanowią zbędny balast. Nie muszę chyba dodawać, że opiekun(k)ami najczęściej są kobiety. Żłobki, przedszkola, domy opieki i opieka w domu, składki emerytalne dla „niepracujących” opiekunów - koszty tego, co faktycznie umożliwia funkcjonowanie rynku, systematycznie przerzuca się na społeczeństwo, czyli de facto na kobiety.
Jest jakiś postęp?
Z Bogiem - a raczej jego kościelną pseudoemanacją - powoli zaczynamy sobie radzić. Ucywilizowanie rynku zajmie nam jeszcze trochę czasu.
Rozmawiał Michał Sutowski.
*Agnieszka Graff (ur. 1970) – amerykanistka, filolożka, doktor literatury angielskiej, wykładowczyni Ośrodka Studiów Amerykańskich oraz Gender Studies UW, uczestniczka wszystkich Manif 8 Marca oraz obu Kongresów Kobiet, członkini zespołu Krytyki Politycznej. Tłumaczka Własnego pokoju Virginii Woolf oraz autorka licznych artykułów i felietonów (m.in. w „Przekroju”, „Gazecie Wyborczej”, „Zadrze” i „Res Publice Nowej”), a także książek: Świat bez kobiet. Płeć w polskim życiu publicznym (2001) i Rykoszetem. Rzecz o płci, seksualności i narodzie (2008), Magma i inne próby zrozumienia, o co tu chodzi (2010). Czytaj nową książkę Agnieszki Graff:  Czy naprawdę jesteśmy krajem katolickim? Dlaczego polscy liberałowie to zwykli konserwatyści? Czy feministki żyją w gettach? I czy kobiety istnieją realnie?
Na podobny temat
|
Order software online 
@Spokojny "Overall proponuje...
Pomysł, żeby na każdą parę przypadało...