|
Agata Tomaszewska: Rok temu odbył się pierwszy Kongres Kobiet. Był sukcesem, bo pokazał, że kobiety chcą i potrafią się zjednoczyć. Ale czy nie przyczynił się do tego wyjątkowy moment, w którym odbył się Kongres - dwudziestolecie transformacji? Może dlatego sprawdził się, jednocząc kobiety ponad podziałami, we wspólnej sprawie?
Agnieszka Graff*: Sugerujesz, że to se ne vrati, że tego sukcesu się nie da powtórzyć… Chyba masz trochę racji – jeśli spodziewamy się tego samego po raz drugi, to się zawiedziemy. Zeszłoroczny kongres był magiczny i ekstatyczny. Myślę, że ten drugi będzie bardziej trzeźwy i rozsądnie negocjujący. Tamten był pełen pewnego uwznioślenia, ja sama uległam tej atmosferze, chociaż niektórzy krytycy Kongresu uznali ją za ściemę, a samo wydarzenie - za neoliberalną szopkę. Tamten spór był w dużej mierze sporem o emocje: albo ktoś dał się porwać, zaufał tej atmosferze zrywu, albo nie.
Natomiast w tym roku okaże się, czy z tego wszystkiego wynika coś trwalszego, czy może całą imprezą istotnie rządzi biznes; czy jesteśmy w stanie posunąć się dalej w codziennej działalności, zrobić coś ważkiego politycznie - poza zbieraniem podpisów. Nie pomniejszam oczywiście tego sukcesu – bo podpisy pod projektem ustawy parytetowej to gigantyczny sukces. Sam fakt, że to się udało i że przez ten rok utrzymałyśmy stronę internetową, kontakt między sobą, pewne poczucie kongresowej wspólnoty – to jest sukces. W polskim ruchu kobiecym nie ma takich przedsięwzięć: mainstreamowych, instytucjonalnie okopanych, a zarazem dynamicznych. Myślę, że już mamy dużo na plusie, ale oczywiście ten drugi raz może okazać się klapą. Nie przewiduję tego, ale też nie spodziewałabym się, że ten Kongres bedzie jeszcze bardziej porywający niż poprzedni. Tamten był pierwszy i był też skutkiem wielkiego twórczego kobiecego wkurzenia. Tym, że nas się pomija w obchodach rocznicowych. Stąd też nacisk na historię, stąd Henryka Krzywonos w roli głównej, wielka siła wykładu profesor Marii Janion. To były kluczowe symboliczne akcenty z wyższej półki – feministyczna wersja „krytycznego patriotyzmu”. W tym roku tego nie będzie – rozmawiamy o konkretach, o bieżącej polityce, o gospodarce.
Po pierwszym Kongresie kobiety przez cały rok walczyły o parytety i zbierały podpisy. I co dalej?
Zaraz zaraz, przecież nie tylko kobiety! Masa mężczyzn – także członków KP – się w to włączyła. Ale pozostaje właśnie to pytanie: co dalej z parytetami? To jest pytanie do Małgorzaty Fuszary, która trzyma rękę na pulsie. To ona będzie o tym problemie mówić podczas Kongresu. Ale jest jeszcze drugie i trzecie pytanie: „po co nam te parytety?”, czyli co chcemy zrobić z władzą, i „co poza parytetami?” – czyli co jeszcze trzeba zrobić, co jeszcze mężczyźni muszą zrobić, oprócz uwolnienia miejsc na różnych szczeblach władzy, na które miałyby wejść kobiety.
Czy o tym będzie wasz panel? Tytuł ma obiecujący: „Emancypacja kobiet/Ewolucja mężczyzn”…
Nasz panel potocznie zwany jest „parytetowym”, bo bierze w nim udział po połowie kobiet i mężczyzn. Ten pomysł jest kontynuacją mojej tezy z zeszłorocznego Kongresu, że „do tanga trzeba dwojga” - nie można „robić” równości bez mężczyzn. Więc Magda Środa z pewnymi oporami, ale potem z rosnącym entuzjazmem, przystała na pomysł, żeby zrobić panel pół na pół. Nie będę zdradzać szczegółów, ale wątek przewodni to problem opieki.
Panel będzie próbą ujęcia w formie osobistych i politycznych refleksji kluczowego dla współczesnej myśli feministycznej i polityki kobiecej problemu: domowej pracy kobiet. Tę pracę ktoś musi wykonać, ale powstaje pytanie: dlaczego robią to niemal wyłącznie kobiety, i dlaczego robią to za darmo. Opieka nie jest traktowana jak praca, tylko jak naturalna emanacja odwiecznej kobiecości. W związku z tym pomysł, że należałoby za nią płacić, wydaje się większości naszego społeczeństwa aberracyjny. Po pierwsze uważamy, że opiekę trzeba dowartościować – uświadomić ludziom, że jest wartościowa, także w sensie ekonomicznym. Po drugie, nie powinna to być praca kobieca, to znaczy że w równym stopniu powinni się nią zajmować mężczyźni.
O tym będziesz mówić w swoim wstępie do panelu?
Tak, o ile tylko zdążę w ciągu przydziałowych siedmiu minut. Chcę pokazać, na czym polega problem. Na czym polega nasz, jako zbiorowości - również mój - brak wyobraźni, jeśli chodzi o możliwość równiejszego podziału ról. Teza jest prosta: panowie muszą się nie tylko posunąć, ale i zabrać do roboty. Jeżeli jako zbiorowość czeka nas jakaś forma równości, to nie tylko w sferze publicznej, ale także w sferze prywatnej. Musimy zmienić się sami – przystosować wzorce kobiecości i męskości do tych nowych przestrzeni.
Kazia Szczuka, która prowadzi panel, ma pytać uczestników o konkretne doświadczenia z tym związane. O to, co w Polsce znaczy „być feministą”, zapytamy Piotra Pacewicza, który feminizm uprawia od wielu lat, a jednocześnie jego wizerunek własny bynajmniej nie jest niemęski. To pytanie o relacje między męskością a feministycznymi poglądami, ale też feministyczną praktyką. O ile wiem, Piotr całkiem sporo zajmuje się dziećmi. Podobnie oddanym ojcem jest teraz Maciej Gdula. Więc pytanie do nich: co opieka nad dzieckiem, traktowana serio jako aspekt męskiego życia, znaczy dla męskości. I w drugą stronę: co dla kobiecości kobiet bardzo aktywnych politycznie, samodzielnie wychowujących dzieci (o ile wiem, to chyba dotyczy dwóch uczestniczek naszego panelu), oznacza obecność w sferze publicznej. Jak to się łączy? Czy bywa trudne?
Czyli panel zwierzeniowy?
Mamy nadzieję, że nie tylko. Interesuje nas kwestia opieki i nierówności w tej sferze na kilku poziomach: zarówno na poziomie państwa i ewentualnych rozwiązań systemowych (urlopy ojcowskie; zmiana w systemie emerytalnym, żeby opieka była również traktowana jak praca, jeśli chodzi o składki na przyszła emeryturę), ale również na poziomie relacji, doświadczeń. Poziom trzeci to media: jak kreują nasze wyobrażenia o podziale ról i odpowiedzialności państwa w tej sferze? I będziemy z tych różnych poziomów odpytywać naszych panelistów.
Czy chodzi też o kwestię płacenia za domową pracę?
To jest oczywiście jakiś przedmiot debaty wśród feministek, np. inicjatywa „Zrobione-zapłacone” Anny Mieszczanek, która od lat argumentuje, że opieka powinna być traktowana, jak praca na bieżąco - opłacona w momencie wykonywania. Czyli, w optymalnej wersji, byłaby to pensja dla matki za opiekę nad dziećmi. Są grupy feministyczne i całe obozy teoretyczne, które tak uważają. Ja mam z tym stanowiskiem kłopot. Z jednej strony to konsekwentne myślenie w kategoriach sprawiedliwości społecznej. Z drugiej, powstaje pytanie, kto ma tym kobietom w praktyce płacić. Bo jeśli podatnik - to przecież także podatniczka, czyli inne matki które łączą pracę w domu z pracą zawodową. Drugi kłopot, dla mnie istotniejszy, polega na tym, że to strategia zmierzająca do trwałego zamknięcia kobiet w sferze prywatnej. Jeżeli będziemy finansować siedzenie kobiet w domu, to będzie się ono coraz bardziej opłacać. Decyzji ekonomicznych nie podejmuje ani kobieta, ani mężczyzna, najczęściej podejmuje ją rodzina jako pewien zespół, jednostka ekonomiczna.
Chodzi zatem o stworzenie takiej sytuacji, żeby ta praca, niezależnie od tego, kto ją wykonuje, była przez społeczeństwo doceniona, jakoś rekompensowana. Ale to niekoniecznie znaczy, że musi być za nią wypłacana pensja. Może to być wsparcie ze strony państwa (instytucjonalne, przez rozmaite usługi i udogodnienia) oraz system zabezpieczeń społecznych. Na przykład: osoby wykonujące taką pracę, znajdujące się poza rynkiem pracy przez parę lat życia, powinny mieć przez ten czas płacone składki emerytalne.
O konkretne rozwiązania warto pytać prof. Irenę Wóycicką. Ona jest tu fantastyczną ekspertką, jej wiedza jest inspiracją dla naszego panelu. Jest kilka spraw, o które warto gardłować. W tym - problem zabezpieczeń społecznych (urlopów macierzyńskich i wychowawczych) dla kobiet, które są samozatrudnione. Tak je chwalimy za przedsiębiorczość, ale są przez państwo pozostawione same sobie, jeśli chodzi o kwestie opiekuńcze. Druga ważna sprawa: różnica w wieku emerytalnym kobiet i mężczyzn. Niby przywilej, a de facto przyczyni się do pauperyzacji kobiet. To są luki w systemie, luki w społecznej wyobraźni, politycznej wrażliwości. Z lotu ptaka problem jest jeden: nie umiemy w opiece zobaczyć pracy. I w momencie, gdy w opiece dostrzeżemy pracę, zaczniemy ją doceniać i przestaniemy przypisywać ją tylko jednej płci, to zbliżmy się do takiego modelu społecznego, w którym ludzie – obu płci – mogą zarówno zarabiać kasę, rozwijać swój potencjał, jak i wychowywać dzieci. A potem te dzieci grzecznie zarobią na nasze przyszłe emerytury…
Oczywiście nie chodzi tylko o pieniądze za pracę, jaką jest opieka. Na razie, w tej rozmowie zakładamy, że opieka to jest sfera prywatna, czyli że robimy to w rodzinie i ewentualnie ktoś nam sypnie za to jakiś grosz. A oczywiście, nowoczesne pro-równościowe państwo opiekuńcze musi być serio zaangażowane w opiekę: przedszkola, żłobki, domy opieki, opieka dochodząca, np. osoby opłacane przez państwo, które będą robiły zakupy starszym ludziom. W Polsce, póki co, buduje się raczej stadiony.
Czy to, o czym mówisz, nie pokrywa się z funkcjami opieki społecznej?
Nam chodzi o potraktowanie opieki jako jednej z funkcji państwa. Nie tylko opieki wobec tych, którzy sobie nie radzą, ale opieki w ogóle: chodzi o dzieci, osoby starsze, chore. W Polsce państwo oferuje te usługi tylko najbiedniejszym, a i tu z oporami i fatalnej jakości. Jest jakiś tam oficjalny rynek prywatnych usług, ale w dużej mierze opieka jest zepchnięta do szarej strefy. Wykonują ją kobiety - za marne pieniądze i bez zabezpieczeń. Często są to Ukrainki.
Polska obrała najgorszy możliwy model rozwiązania problemu opieki. Np. można założyć, że ta sfera jest upaństwowiona i tak jest np. w Skandynawii - państwo w dużej mierze przejmuje od rodziny te obowiązki. To ma swoje wady i zalety, myślę że więcej zalet i nie przypadkiem w Skandynawii rodzi się dużo więcej dzieci, niż u nas, a starsi ludzie nie przymierają głodem.
Drugi model, to świadomie regulowana przez państwo sfera prywatna. Tak jest np. w Wielkiej Brytanii, gdzie znaczna część tych usług jest prywatna, ale państwo pilnuje, żeby one nie były za drogie, częściowo je dofinansowuje i daje też pieniądze ludziom, żeby mogli za te usługi płacić.
Są też kraje, gdzie od wielu pokoleń opieką zajmują się rodziny. To są tradycyjne społeczeństwa - Portugalia, Hiszpania, Włochy, Grecja. Można powiedzieć, że to nam nie odpowiada z feministycznej perspektywy. Ale jest to pewien sprawnie działający od pokoleń system. Natomiast Wschodnia Europa zrobiła coś zupełnie zdumiewającego: krok w tył. Po 1989 roku doszło w naszym regionie do refamiliaryzacji opieki. Czyli państwo wycofało się z tego, co oferowało (masowo zamykano przedszkola i żłobki, wycofano rozmaite zasiłki opiekuńcze) i pozostawiono rodziny - czyli faktycznie kobiety - same z tym problemem. I to jest oczywiście odczuwane przez kobiety jako ogromna krzywda.
Jaka powinna być na to odpowiedź ruchu kobiecego, nowej lewicy?
Musimy zacząć stawiać bardzo wyraziste i ostre postulaty zarówno państwu, żeby wróciło na opuszczone pozycje, jak i rodzinom, żeby nie cedowały tej pracy na kobiety. I jeszcze mediom, żeby zaczęły racjonalną na ten temat debatę, żeby przestały nam serwować żarty o panach karmiących piersią na przemian z sentymentalnymi głupstwami o rozkoszach macierzyństwa.
Obecnie zamiast debaty na temat tego, co powinno robić państwo, co powinni robić mężczyźni, my mamy w Polsce rytualną, sztucznie kreowaną nawalankę pomiędzy kobietami. To jest pozorny spór, który produkują media. Po jednej stronie jest wyobrażona przez media matka-opiekunka, która kocha swoją dziecinę i patrzy głęboko w jej oczy - bohaterka prawicowej prasy, ale też wszystkich poradników dla matek. Z drugiej strony, mamy matkę zagonioną, która w jednej ręce trzyma teczkę, w drugiej dziecko (a ono się wyrywa). Zła matka, bo pracuje. Do tego dochodzi opowieść o demonicznej niani – opieka inna niż macierzyńska jest z góry napiętnowana jako zimna, bezduszna. Bo za pieniądze. W tle mamy rzekomą wrogość między kobietami: ta z teczką niby uważa tę, co została w domu, za kurę domową, a ta kura domowa uważa tę z teczką za złą matkę.
A tu w ogóle nie o to chodzi. Chodzi o to, że jako społeczeństwo, mamy do wykonania pewną ilość pracy reprodukcyjnej i opiekuńczej, która została zwalona na te kobiety. Obie te postacie są przecież fikcją. Prawdą jest, że kobiety, które zostają w domu na kilka lat z dziećmi, to najczęściej te, których nie stać na płatną opiekę. A rynek pracy jest okrutny dla obu grup: jedne nie mają po urlopach dokąd wracać, drugie nie awansują, bo w praktyce pracują na dwóch etatach.
Charakterystyczne, że nawet „Gazeta Wyborcza”, która często pisze o równości, w poradnikowym dodatku dla matek i ojców zachowuje się tak, jakbyśmy żyli w XIX wieku. Zachęca kobiety do brania wieloletnich urlopów wychowawczych, sugeruje że mężczyźna to jednak „inny” opiekun. Okazjonalny. Do ZOO albo na karuzelę - to tak, ale na dłuższą metę z dzieckiem w domu nie wytrzyma.
Wspomniałaś, że podtytuł waszego panelu brzmi „Oczy dziecka”…
To nie jest oficjalny tytuł. To raczej taka nasza gadka wewnętrzna: nawiązanie do happeningu z Manify 2002 lub 2003, w którym nabijałyśmy się z tekstu opublikowanego w jakimś katolickim tygodniku - o tym, jak to matka co prawda strasznie cierpi i jak się męczy, ale wszystko rekompensują jej wpatrzone w nią oczy dziecka, oczy dziecka, oczy dziecka… Nie zachowało się niestety nagranie, ale to był cudny happening, taka rytmiczna deklamacja, manifowa melodrama. Rzewnie wspominamy oczy dziecka i w pewnym sensie teraz do tego wracamy na serio. Nie ukrywam, że sama jestem dość intensywnie wpatrzona w oczy mojego dziecka, ale równie wpatrzony w nie jest jego ojciec. I chcemy w tym panelu pokazać, że te oczy dziecka, podobnie jak kasa, przywileje oraz władza, powinny być rozdzielone po równo pomiędzy obie płci.
Tytuł panelu sugeruje, że kobiety powinny nadal się emancypować, a mężczyźni muszą ewoluować. Dlaczego akurat takie słowa zostały wybrane do określenia zadań dla każdej z płci?
Niezły tytuł, zgoda, ale nie ja go wymyśliłam i nie będę go teraz interpretować. Ja będę się upierać, że parytety to za mało, że mężczyźni muszą zrobić coś więcej niż się tylko posunąć. Muszą się zabrać do roboty w domu i zobaczyć, na czym polega magia oczu dziecka. A my musimy w sferze opieki oddać im znaczną część odpowiedzialności. Dla wielu kobiet jest to niezwykle trudne, ponieważ jedną z - wątpliwych, ale bardzo silnie oddziałujących patriarchalnych - nagród za tradycyjną kobiecość jest przekonanie kobiet, że są niezastąpione. Musimy dać się zastąpić. I trochę pozastępować mężczyzn w sferze publicznej. To jest wizja, która stoi za naszym panelem. Ale nie wiem co się w tym panelu zdarzy. Mamy nadzieję usłyszeć mnóstwo osobistych, naprawdę przeżytych i odczutych opowieści dotyczących tego, co potocznie jest nazywane zamianą ról, a co my chcemy nazywać zmianą ról, przesunięciem ról. Wszystkie osoby w naszym panelu jakoś tego doświadczyły.
To jest jedyny panel, gdzie mężczyźni są zaproszeni do wspólnej debaty, a w zeszłym roku na Kongresie w ogóle nie było mężczyzn.
Tak, o ile pamiętam, na pierwszym Kongresie jedyny moment, kiedy mężczyzna się upublicznił, nastąpił, gdy odczytałam fragment manifestu feministów autorstwa Wiktora Osiatyńskiego. On wstał, pokazał się i dostał burzę oklasków. Ale w ogóle z tym wykluczeniem mężczyzn z ubiegłorocznego Kongresu wiązało się spore napięcie. Niektórzy twierdzili, że mężczyźni mogli spokojnie po prostu przyjść, w każdym razie było to takie dwuznaczne. O ile mi wiadomo, tym razem mężczyźni mogą się również rejestrować.
Poza tym odbędzie się też debata z kandydatami na prezydenta.
No i mamy też naszych czterech panelistów.
A czy mężczyźni rzeczywiście się zmienili? Czy ewoluują w stronę bardziej „korzystną” dla interesu kobiet?
Odpowiedź na pytania: czy kobiety się zmieniają, czy kobiety się buntują, brzmi – zależy, które. Z mężczyznami jest podobnie – zależy, którzy. W środowisku młodej, wielkomiejskiej inteligencji zmiany są ogromne. Od mniej więcej dziesięciu lat trwa moda na tzw. nową męskość, nowe ojcostwo. Homofobia moim zdaniem osłabła – a przecież stanowiła oś tradycyjnej męskości. Te zmiany naprawdę przeorały świadomość bardzo wielu mężczyzn. Polacy masowo deklarują marzenie o partnerskim związku. Socjolożki płci, takie jak Ana Titkow czy Małgorzata Fuszara, nazywają to nowym kontraktem płci.
Te deklaracje, że jest się za równością, to jest jakiś krok naprzód – ludzie nie uważają hierarchii płci za jakiś naturalny stan rzeczy, chcą renegocjować role. Rzecz w tym, że za zmianami świadomości niekoniecznie idą zmiany w sposobie życia. W praktyce, nawet w „feministycznych” związkach, mimo równościowych deklaracji wstępnych, gdy pojawi się dziecko, to kobieta zwykle przejmuje sferę domową, opiekuńczą. To kwestia nawyków, ale też presji ekonomicznej. Prof. Irena Wóycicka twierdzi, że ludzie realizują często bardzo tradycyjny podział ról nie dlatego, że tego chcą - ale dlatego, że dysfunkcyjny system opieki i dyskryminujący kobiety rynek pracy takie wybory wymuszają. Pracodawcy są też nieczuli na ojców-opiekunów. To wyszło na jaw, kiedy „Gazeta Wyborcza” odpytywała ojców, którzy jako pierwsi brali urlopy ojcowskie (zwane żartobliwie „tacierzyńskimi”, co też jest znamienne). Otóż niektórzy byli za te nowinki szykanowani w pracy. W takiej sytuacji, przytomny mężczyzna zrezygnuje z szansy na “ewolucję” genderową, a żona będzie go w tym wyborze popierać. Bo równość równością, ale za coś trzeba kupić pampersy. Narodziny dziecka to nie moment na feministyczny heroizm. Marzenie o partnerskim rodzicielstwie musi być aktywnie wspierane przez państwo.
Pokusisz się o podsumowanie?
Jasne: oczy dziecka, oczy dziecka, oczy dziecka, oczy dziecka… A tak serio, to mamy cztery równoległe, wielkie zadania, które chcemy pokazać w tym panelu:
Po pierwsze, domagać się od państwa, żeby nasze podatki inwestowało w sferę opieki i żeby wspierało równość w sferze prywatnej.
Po drugie, pokazać mężczyznom, że mogą i chcą przejąć od kobiet część pracy domowej i opiekuńczej, że nie ma w tym nic upokarzającego, a nagrodą są silniejsze więzi międzyludzkie.
Po trzecie, namawiać media, żeby podeszły do tematu z powagą, by przestały serwować nam kretyńskie opowieści o zamianie ról. Bo to jest typowa reakcja mediów na genderowe przeobrażenia: pokazuje się karykatury panów w spódnicach i oplute, wyjące niemowlaki i mówi się „ha-ha, to im właśnie feministki zrobiły”. Tak jest od ponad stu lat, już sufrażystki to przerabiały.
Czyli ukazywani są słabi, bezsilni mężczyźni i silne, dominujące kobiety?
Gorzej niż słabi. Oni są ukobieceni. Są wykastrowani. Ośmieszanie mężczyzn, którzy chcą się posunąć w sferze władzy i zabrać za pracę opiekuńczą, jest jednym z głównych narzędzi kultury patriarchalnej, żeby przeciwdziałać zmianom.
I wreszcie - czwarty postulat…
Ten jest skierowany do kobiet. Żebyśmy my również się posunęły. Naprawdę warto przekazać część „kobiecej” roli mężczyznom i państwu. Tylko wtedy, nie rezygnując z rodziny, będziemy mogły realizować własne aspiracje i marzenia.
Ale żeby tak się stało, musimy uznać, że mężczyźni nie tylko chcą, ale też potrafią się zajmować dziećmi. Nie jesteśmy niezastąpione.
Agnieszka Graff* – amerykanistka, filolożka, doktor literatury angielskiej, wykładowczyni Ośrodka Studiów Amerykańskich oraz Gender Studies UW, organizatorka dorocznej Manify, członkini zespołu Krytyki Politycznej. Tłumaczka Własnego pokoju Virginii Woolf oraz autorka licznych artykułów i felietonów (m.in. w „Przekroju”, „Gazecie Wyborczej”, „Zadrze” i „Res Publice Nowej”), a także książek: Świat bez kobiet. Płeć w polskim życiu publicznym (2001) i Rykoszetem. Rzecz o płci, seksualności i narodzie (2008). Mama Stasia.
Na podobny temat
|
Order software online 
Chyba mnie nie zrozumiałeś, właśnie c...
Brakuje pieniędzy na edukację, brakuj...