|
 Michał Sutowski: Czy Pana zdaniem, jako socjologa, Polska potrzebuje dziś radykalnej zmiany politycznej? Czy może wystarczy nam sprawne administrowanie tym, co jest?
Kazimierz Frieske: Na pewno potrzebny jest namysł nad tym, w jakiej sytuacji społecznej się znajdujemy i jaki powinien być ogólny kierunek polityki w tym obszarze. Być może należałoby zacząć od ponownej lektury Społeczeństwa ryzyka Ulricha Becka. Warto spróbować odczytać tę książkę nieco inaczej niż kilkanaście lat temu – wówczas potocznie interpretowano ją jako opowieść o tym, że „obiektywna” zmienność naszego społeczeństwa czyni je społeczeństwem ryzyka właśnie. Tymczasem ja rozumiem ją raczej w ten sposób, że owo „społeczeństwo ryzyka” jest naszym własnym dziełem, że – podobnie jak globalizacja – to jest zjawisko men made. I Beck nas przestrzega – nie róbcie tego! Państwo zawsze stanowiło stabilizator życia społecznego, choć w różnych formach: poprzez spłaszczanie amplitudy cyklu gospodarczego albo zwiększanie przewidywalności ludzkich interakcji. Dziś ono wyraźnie nie daje sobie rady ze stabilizowaniem gospodarki, co wyraźnie pokazuje kryzys, ale także procesów demograficznych – wycofuje się z roli zabezpieczenia przyszłości poprzez systemy emerytalne; wreszcie dereguluje rynek pracy. Polska zaczyna wyprzedzać dotychczas przodującą w tej kwestii Hiszpanię pod względem ilości osób zatrudnionych „elastycznie”! To stwarza problem nie tylko dla zwykłego człowieka, który przestaje rozumieć, co się dzieje. Na poziomie makro znika tym sposobem idea racjonalności ludzkich zachowań. One są możliwe w świecie przewidywalnym, w których można określić konsekwencje własnych decyzji. W obecnej sytuacji – czegokolwiek bym nie zrobił, jest to nieracjonalne. Odnoszę wrażenie, że powracamy do dawnej sytuacji, w której to nie państwo, ale mniejsze wspólnoty stabilizują świat. Wraz z wszystkimi kosztami tego zjawiska.
Przemyślenie roli państwa to chyba kluczowa dziś kwestia – czy pozostanie z niego coś więcej, niż tylko celebra, stare rytuały i czerwone dywany. Jeśli nie, to wrócimy w jakimś sensie do sytuacji XIX-wiecznej – do wspólnot w nieco zmienionej postaci.
Natężenie tego problemu różni się w różnych krajach – np. w USA lokalizm wspólnotowy jest dużo silniejszy, w związku z czym obecność i zakres władzy państwa nie jest sprawą najistotniejszą; podobnie chyba w Niemczech, gdzie świadomość regionalna jest dobrze ukształtowana. Co innego w Polsce, która ma jednak głęboko zakorzenioną tradycję państwa unitarnego, scentralizowanego.
Mówi pan o wspólnotach, ale czy w Polsce nie dominuje raczej patologiczny indywidualizm?
Nie zgodzę się. To raczej inna formuła obywatelskości – jestem dobrym obywatelem, dbając o własną rodzinę, o własny mikroświat. To nie jest patologia, choć oczywiście nie pokrywa się z dominującym wzorcem obywatelstwa. Jeżeli uczestniczę skwapliwie, na zasadzie wzajemności, w różnych sieciach sąsiedzkich czy krewniaczych, to chyba nie zachowuję się patologicznie?
Pod warunkiem, że te sieci sprawnie funkcjonują…
W Polsce funkcjonują. W jaki sposób większość osób w naszym kraju szuka pracy? Siedemdziesiąt kilka procent poprzez krewnych lub znajomych. To działanie prostej zasady każdego ładu społecznego – zasady wzajemności.
Ale to przecież konserwuje zastaną strukturę!
Ale jeśli państwo nie zapewnia mi stabilności, to muszę jej szukać gdzie indziej! Poza tym, sieci tego typu mają wiele zalet – jeśli nagle potrzebuję pieniędzy, to nie muszę korzystać z usług banku, który mnie gruntownie prześwietli a potem zedrze prowizję i procenty. Wystarczy zadzwonić do szwagra.
Czy powstanie takich sieci wymiany nie jest reakcją na dysfunkcję całego systemu?
Może i tak – ale mówimy o poziomie globalizacji. Wyciągnęliśmy diabełka z pudełka i przestaliśmy nad złożonym układem globalnej gospodarki panować – nie tylko w wymiarze władzy. My tego nie ogarniamy rozumem – żaden ekonomista nie jest mi w stanie sensownie wyjaśnić, co się dzieje. To, co możemy zrobić w tej sytuacji, to stabilizować naszą indywidualną codzienność.
Ale to dobra wymówka dla demontażu solidarności na poziomie makrospołecznym!
Nie. Chodzi tylko o pokazanie, że jeśli zawodzą mechanizmy redystrybucji na poziomie państwa i regionów, to zajmijmy się redystrybucją na poziomie rodzin i gospodarstw domowych. Dokonuje się bardzo dużo prywatnych transferów socjalnych w obszarze międzypokoleniowym i one mają ogromny wpływ na dochód gospodarstw. Ich rola systematycznie rośnie.
Cała rodzina żyje z renty babci?
Nie tylko. Mój syn na przykład jest – mimo że założył własną rodzinę – finansowo niesamodzielny, w związku z czym z żoną wspomagamy go materialnie. Z drugiej strony pomagamy również mojej teściowej, bo ma niewielką rentę.
Ale to przecież oznacza utrwalenie różnic klasowych. Na poziomie mikro taka redystrybucja odbywa się najczęściej w obrębie jednej klasy. Klasa wyższa może pomóc rodzinie w dużo większym stopniu niż niższa. Można przekazywać sobie środki, ale herbata nie robi się słodsza od samego mieszania!
Nie do końca. Znam, jako nauczyciel akademicki, młodych ludzi, którzy pochodzą z dołów społecznych i udaje im się, dzięki pomocy rodziców, umiejscowić w Warszawie. Niewielu, co prawda i przy ogromnym wysiłku…
No właśnie!
Struktura społeczna jest bytem dość stabilnym. Bzdurą jest stwierdzenie, że każdy nosi buławę marszałkowską w plecaku.
Ale istnieją struktury mniej i bardziej mobilne. Polska jest niebywale statyczna na tle innych krajów.
To prawda. Do dziś nie bardzo wiadomo, co zrobić z tymi nieszczęśnikami, których Balcerowicz pozostawił w osiedlach po-PGR-owskich.
Czy tylko? Mamy całą rzeszę młodych ludzi z mniejszych miast, nie mówiąc o wsi, którzy nie mają szans na normalny awans poprzez edukację.
Mówi pan o awansie w hierarchii. Ale powinniśmy zwrócić uwagę na możliwość pozostania na swoim miejscu w strukturze społecznej i jednoczesnej poprawy warunków życia na przestrzeni kilku albo nawet jednego pokolenia. Miałem okazję obserwować to w USA – robotnicy w Pensylwanii pozostawali robotnikami, zaczynając od niewielkich domków pokrytych sidingiem, a z czasem dobudowywali sobie basen, kupowali lepsze samochody. Oni nie „awansowali” w sensie, o którym pan mówi, ale żyli coraz wygodniej.
Tylko czy to nie jest sytuacja zupełnie nieprzystająca do warunków polskich? Mówimy o społeczeństwie zachodnim w okresie lat 50., 60., 70… Wówczas cała struktura „przesuwała się” w górę, robotnicy stawali się niższą klasą średnią. To zupełnie inaczej niż w Polsce!
Nierówności dochodowe mogą być uznawane za krzyczącą niesprawiedliwość, ale mają też pewne zalety, bywają pożyteczne. Oczywiście trzeba je kontrolować i utrzymywać w ryzach. No i odpowiedzieć na pytanie, co lepiej generuje dynamikę zmian społecznych. Jedna koncepcja – tzw. lokomotyw postępu…
Zawarta m.in. w Polsce 2030.
…jest moim zdaniem błędna. Przynosi ona niepewny wzrost, za to wymusza migracje, rozbija społeczne więzi, wprowadza dodatkowy czynnik niepewności i nieprzewidywalności. Wiemy już, jakie były dobre i niedobre efekty procesów wczesnej industrializacji w PRL. Państwo nad nimi nie panowało – a w wielu miejscach były one bardzo brutalne, wystarczy popatrzeć na sytuację w tzw. hotelach robotniczych. Podobnie mogłoby zdarzyć się i w tym wypadku. Trudno opanować skutki takich zmian, choć można je sobie wyobrazić. W związku z tym jestem raczej zwolennikiem tego, by smarować cieniej, ale za to równiej…
Kiedy mówię o wyobrażeniu sobie przyszłych procesów, myślę także o demografii. Obecne tendencje są takie, że starsi ludzie żyją dłużej, co wcale nie znaczy lepiej. Z drugiej strony – co typowe dla społeczeństw zamożniejszych – spada nam liczba dzieci. To rodzi co najmniej dwa problemy – z jednej strony pełne wykorzystanie kapitału ludzkiego, czyli mówiąc krótko siły roboczej, z drugiej zaś zwiększony popyt na usługi opiekuńcze. Pierwszy problem próbuje się rozwiązać przede wszystkim poprzez aktywizację zawodową kobiet, wprowadzenie ich na rynek pracy. I pojawia się pytanie – kto ma wtedy ponosić ciężar opieki nad starszymi. Gospodarstwa domowe…
Czyli w praktyce kobiety.
Tak, najczęściej tak. A zatem: gospodarstwa domowe – czy też może powinny to realizować specjalne instytucje, państwowe bądź zarządzane przez trzeci sektor? Nie ukrywam, że w moim odczuciu domy opieki to nie są nazbyt dobre miejsca.
Z istoty?
Częściowo tak. Proszę zauważyć, że one zazwyczaj znajdują się w miejscach odosobnionych. Tam, gdzie tych ludzi nie widać – w jakimś dworku pod lasem… Ja w związku z tym jestem zwolennikiem modelu niemieckiego. Wprowadzono tam rodzaj ubezpieczenia od niezaradności, od zniedołężnienia. Jeśli rodzina we własnym zakresie opiekuje się swoją babcią czy dziadkiem, to otrzymuje stosowny zasiłek. Przynajmniej częściowo pokrywa to stratę wynikającą z utraty części dochodu, kiedy czas pracy zarobkowej przeznaczamy na opiekę.
Czy w sektorach wciąż kontrolowanych przez polskie państwo – jak choćby służba zdrowia czy oświata – dostrzega pan tendencję do „odspołecznienia” odpowiedzialności? Czy cały ten system nie jest coraz mniej solidarystyczny?
Polakowi mówi się: lecz się sam. Albo się zapożycz i zapłać za leczenie. Ponad połowa z nas nie korzysta już praktycznie z publicznej służby zdrowia. To samo na poziomie zarządzania – wyczytałem ostatnio, że w jednym ze skomercjalizowanych szpitali menedżer nakazał pacjentom indywidualnie płacić za… ładowanie telefonów komórkowych.
Zwycięża zatem indywidualizm?
Tak, choć wszystko to opiera się na zasadniczym nieporozumieniu. Typowa arogancja: „jednostka da sobie radę” – a co to jest jednostka? To jakiś czysto wyobrażony, abstrakcyjny byt – „ja, obywatel, jednostka” – oderwany od społecznej całości. Polski socjolog Jan Szczepański wskazywał, że prawdziwym podmiotem w życiu zbiorowym nie jest człowiek tylko gospodarstwo domowe albo rodzina – to jest szczególnie istotne, jeśli omawiamy kwestię transferów socjalnych. Wszystkie poważne decyzje konsumpcyjne i produkcyjne są podejmowane w rodzinie.
A co, jeśli model rodziny się zmienia?
No to mamy kłopoty. Ale tak czy inaczej wciąż mają miejsce negocjacje – to nie musi już być rodzina wielopokoleniowa, także małżonkowie czy partnerzy negocjują przecież, czy kupią sobie samochód, czy może raczej pojadą na Seszele… Ten problem widać dobrze przy przydzielaniu stypendiów dla dzieci. Przecież 10- czy 12-letnie dziecko nie jest jego realnym dysponentem, tylko gospodarstwo domowe. A zatem przedmiotem transferów socjalnych nie są „ludzie”.
Tylko czy problem nie polega dziś na tym, że samych transferów ma być coraz mniej? Że, mówiąc najprościej, redystrybucji jest coraz mniej?
Pewnie tak, tylko że tą metodą nie da się utrzymać tego interesu – myślę o całym kraju – w kupie. Widać to było dobrze przy okazji debaty o tzw. janosikowym, o transferach środków z gmin bogatszych do biedniejszych. Jeśli takich rozwiązań nie będzie, to trudno myśleć Polsce jako jednym społeczeństwie – bez tego możemy funkcjonować jako federacja gmin, które między sobą negocjują, ale nie jako jedno spójne państwo.
Czy nie odnosi pan wrażenia, że dość powszechne przekonanie o postępującej degradacji i osłabieniu państwa ma charakter czysto ideologiczny? Czy nie jest tak, że sumy wydatków publicznych są wciąż bardzo duże, tylko że zmieniły się kierunki przepływów? Resorty skarbu czy finansów są potężniejsze niż kiedykolwiek, cierpią za to te odpowiedzialne za politykę społeczną.
Oczywiście – teza o końcu państwa jest bzdurą, podobnie jak ta o zmierzchu państwa opiekuńczego. Ilość wydatków socjalnych w PKB prawie nigdzie – poza Irlandią – nie spada, podobnie jak ich wielkość na głowę. Zmieniła się ich struktura – coraz większą część ich kosztów ponoszą sami obywatele. Transfery zostały przeniesione na niższy poziom. Ale jak opowiadam o tym studentom, to patrzą na mnie, jak na głupka… Napisałem taki artykuł na łamach „Polityki społecznej”: Zamienię Porsche na gorsze. O biedzie, wykluczeniu i reintegracji społecznej. Próbuję w nim powiedzieć, że intensywnie promowana ostatnio idea przejścia od welfare state do workfare state jest chora. Po pierwsze dlatego, że naraża nas na sprzeczności doktrynalne. A poza tym na poziomie empirii nie wiemy, czy ta „nowa polityka społeczna” jest rzeczywiście efektywna. Podstawowa idea workfare state jest taka – dostaniesz świadczenie, jeśli wykonasz jakieś obowiązki. Wyobrażam sobie, że uzależnianie praw od stopnia wykonania obowiązków jest niebezpieczne. Świńskim truchtem prowadzi do gradualizacji obywateli – zaczynają się dzielić na lepszych i gorszych. W Europie przyjęło się myśleć, że ludzie mają prawa socjalne – w związku z tym nie można ich tak po prostu odebrać – tyle doktryny.
A na poziomie technicznym?
Pojawia się mnóstwo tekstów i analiz, z których wynika, że reintegracyjny efekt programów workfare jest w najlepszym razie średni. A zarazem są bardzo kosztowne. Weźmy przykład amerykański. Wciśniemy samotną matkę na rynek pracy: spadają transfery na jej rzec, rośnie wypracowywane PKB. Świetnie. Ale trzeba równocześnie zająć się jej dziećmi, zbudować np. centra opieki dziennej. Per saldo nie wiemy czy to się opłaca. Mnie się wydaje, że cała ta ideologia workfare state to jest ideologia kontroli społecznej. Ta reintegracja służy z jednej strony wciśnięciu wszystkich we wzorzec „normalsów”, z drugiej oddzieleniu marginesu. A ja np. nie muszę chcieć zostać wepchniętym w ten wzorzec: „produkuj-konsumuj”.
Przetłumaczył pan niedawno na język polski klasyczną pracę Espinga-Andersena, Trzy światy kapitalistycznego państwa dobrobytu. Który z przedstawionych w niej modeli uważa pan za najbardziej adekwatny w sytuacji polskiej?
Analiza Espinga-Andersena dobrze pokazuje, dlaczego potrzebne są publiczne interwencje w mechanizmy podziału. I w każdym przypadku widzimy, że to nie ma nic wspólnego z – wywiedzionym z jakichś założeń aksjologicznych – przyciskaniem menela do piersi. Różne warianty mają różne konsekwencje – profesor Kowalik bardzo ceni model skandynawski, ja wolę niemiecki, a raczej austriacki, jako bardziej konsekwentny. Ktoś mógłby uznać rozwiązania anglosaskie, neoliberalne za najlepsze, choć akurat ja je uważam za chore właśnie dlatego, że produkują podklasę, ostro odgraniczają przegranych od wygranych. Nie będzie odkryciem, jeśli powiem, że jesteśmy bastionem neoliberalizmu.
Czy nie odnosi pan wrażenia, że w debacie publicznej mamy do czynienia niemal wyłącznie ze sporami zastępczymi?
To akurat żadne odkrycie. Dziś dopalacze, wcześniej przemoc w szkole – to dość oczywiste przykłady wzbudzania paniki moralnej, można się spierać, czy są one wywoływane celowo dla podtrzymania jakichś interesów klasowych. Na poziomie nauk społecznych wiemy całkiem sporo – potrafimy w ogólnym przynajmniej zarysie odróżnić realne problemy od pozornych. Ale nasz głos to rachityczne popiskiwanie w debacie… Miałem okazję obserwować badacza, którego bardzo szanuję, a który bardzo się przejął swoją misją – rozumiał absurdy naszej polityki gospodarczej i próbował dobijać się do różnych drzwi. Myślę o profesorze Mieczysławie Kabaju, który był odtrącany przez kolejne gabinety – nikt nie chciał go słuchać. On od początku pokazywał, że polskie bezrobocie nie miało charakteru strukturalnego, tylko koniunkturalny – i do tego zależny od decyzji politycznych.
Profesor Kowalik też tak twierdzi.
I ja tak twierdzę! Ale kto czyta Kowalika? Studenci – jak im Frieske zada lekturę…
Jakie grupy społeczne w Polsce są, pana zdaniem, niereprezentowane politycznie?
Znakomita większość Polaków. Reprezentowane są tylko te grupy, które zostały uznane za lokomotywy postępu – i to jest 5 procent, które płaci drugą stawkę podatku dochodowego.
A co zresztą?
A reszta jest w ogóle pomijana. Spędziłem niedawno trochę czasu na dworcu autobusowym w Ciechanowie. I tam mogłem zobaczyć całe masy zmęczonej młodzieży, utrudzonych, szarych, paskudnie ubranych ludzi, starających się jakoś dotrzeć do domu. Gdzie oni wszyscy są w naszej społecznej wyobraźni. Kto reprezentuje ich interesy? W badaniach Juliusza Gardawskiego pytano robotników, czy uważają związki zawodowe za swoją reprezentację. Wyniki były dramatyczne… Ale ja nie nawołuję do rewolucji.
A do czego pan nawołuje?
Dobre pytanie. Myślę, że należy zaprzestać bicia w bęben „rozwoju”, „wzrostu”. Może należałoby się zatrzymać i trochę równiej rozdzielić to, co mamy. Nie muszę zamieniać starego telewizora z kineskopem na plazmowy. Mnie to ganz pomada. Samochód mam dobry, ale chyba przeżyłbym jazdę czymś gorszym, wolniejszym, mniejszym. W Niemczech wychodzi teraz sporo książek z podobną tezą.
Tylko czy my nie startujemy z innego poziomu? Niemcy mają co dzielić…
Pan sobie wyobraża społeczeństwo idealnie inkluzywne. A w pełni inkluzywny jest tylko obóz koncentracyjny. Zawsze pojawiają się jakieś segmenty ludzi wykluczonych. Chodzi więc o to, żeby było ich niedużo. I o to, dlaczego się wykluczają. Nie obraża mnie sytuacja, w której istnieją grupy, które się same wykluczają – zaczynam się martwić, jeśli to wykluczenie jest pochodną dramatycznej nierówności szans. Uniwersalna inkluzja ma zatem sens tylko jako pewna idea regulatywna. A myślenie o zupełnie innym ładzie społecznym faktycznie wygasło. Jak ktoś powie o „trzeciej drodze” to wyjdzie na przygłupa, uznają go za nieświeżego environmentalistę. Trochę szkoda – może warto się przyjrzeć np. Kanadzie. Tam społeczna gospodarka działa – i to wciąż jest gospodarka.
U nas nie ma nie tylko poszukiwania innych porządków społecznych – w Polsce nie ma nawet dyskusji o różnych wariantach kapitalizmu.
To fakt. I dlatego nie wiem, czy rządząca obecnie ekipa, która najprawdopodobniej wygra następne wybory, przyjmie do wiadomości fakt, że neoliberalne diagnozy nie mają już sensu. Na ile ich doradcy ekonomiczni wykażą intelektualną elastyczność. Przykład – w Polsce 2030 proponuje się oparcie rozwoju Polski na drobnej i średniej przedsiębiorczości. Niemal wszystkie badania w tym obszarze pokazują, że ten sektor może działać tylko jako dopełnienie dużych koncernów – zdolnych wdrażać na masową skalę innowacje. A zatem pomysł zespołu doktora Boniego może nas skazać na ścieżkę rozwoju zależnego – z wszystkimi tego konsekwencjami. Nie wiem, czy potrafimy wyciągnąć lekcję z obfitej literatury o tym, jak różne projekty modernizacyjne ponosiły klęskę. To wszystko jest opisane. Tylko co z tego?! Co ja mam zrobić? Stanąć na rogu Karowej i Krakowskiego Przedmieścia z transparentem? Przecież mnie nawet nie zamkną za zakłócanie porządku! Od razu karetka przyjedzie i wywiezie mnie do Tworek!
Nikt nie czuje się pokrzywdzony?
Myślę, że obecnej ekipie rządzącej udało się przekonać większość, że właściwie jest im dobrze.
Ideologia klasy średniej jako dominującej?
Nie wiem, co to miałoby oznaczać. Widoki na stabilny i bezpieczny, umiarkowanie rosnący poziom konsumpcji? Ale przecież idea workfare state niszczy przewidywalność i poczucie stabilizacji. I do tego czyni ludzi jeszcze bardziej zależnymi od systemu pomocy. Więc tak rozumiana „ideologia” nie może się długo utrzymać.
Czy w związku z tym mogą nabrać znaczenia ruchy polityczne nastawione na zupełnie inne kwestie? Kulturowe, estetyczne? Czy ruch Palikota nie jest jednym z przejawów przesunięcia polityki w stronę problemów „bezpiecznych”?
Ruch Palikota jest przede wszystkim przejawem rozrośniętego ego pana Palikota. Jego szalenie niespójne poglądy zależą w dużej mierze od tego, co akurat doradzą eksperci od PR. On głosi hasła trochę bardziej wbudowane w dominującą poprawność polityczną niż np. Andrzej Lepper, nie jest taki przaśny – i dlatego jest tolerowany przez główny nurt polityki i mediów. Ale to przejaw podobnego Lepperowi zwyrodnienia demokracji. Niewątpliwie jednak może przyciągnąć jakiś elektorat – zwłaszcza ten, który czuje się dobrze w naszej rzeczywistości a zarazem postrzega ją na poziomie dość prostych haseł.
Palikot jest dla tych ogólnie zadowolonych. A czy widzi pan szansę na mobilizację polityczną reszty? Tych spoza drugiego progu podatkowego?
Ten problem próbuje się rozwiązać – z różnym skutkiem – co najmniej od połowy XIX wieku. Jakieś sukcesy w tej materii odniosło chociażby brytyjskie Fabian Society. Ale ogólne doświadczenie historyczne jest marne…
Czy zawsze? A uzwiązkowienie z lat 50. i 60.? To była realna walka mas o swoje interesy. Skuteczna, bo dwa pokolenie przeżyły okres niesłychanego dobrobytu.
Tak. Ale dziś ta mobilizacja społeczna traci na znaczeniu. Francuzi wychodzą na ulicę, bo nie chcą późniejszych emerytur. A Sarkozy i tak je przeforsuje – na to przynajmniej wygląda. Ale może jest jakaś nadzieja, może w nowych ruchach społecznych. Doświadczenie „Solidarności”, tak jak je profesor Krzemiński opisuje, jest w pewnym sensie zachęcające. Bo pokazuje, że masowa mobilizacja tkwi przede wszystkim w ludzkich głowach. Że nie ma żadnej „obiektywnej” niemożliwości.
Ale z drugiej strony… Byłem ostatnio na konferencji, gdzie dyskutowano o demografii w Polsce i przesunięciu wieku emerytalnego. Wstałem i wspomniałem nieśmiało, że chyba polskie społeczeństwo tego nie chce. A w demokracji to chyba powinno mieć znaczenie.
I?
I wyszedłem na durnia. „No i co z tego?”, zapytali. Jeszcze chwilę z panem porozmawiam, to wyjdę na populistę.
Rozmawiał Michał Sutowski. *prof. Kazimierz Frieske - socjolog, prawnik, kierownik Zakładu Problemów Społecznych i Planowania Społecznego Instytutu Socjologii UW
Na podobny temat
|
Order software online 
@Spokojny "Overall proponuje...
Pomysł, żeby na każdą parę przypadało...