|
Jaś Kapela: Z pani badań dotyczących lat dziewięćdziesiątych wynikało, że patriotyzm przestał być wartością zasadniczą dla młodych ludzi. Tymczasem Marsz Niepodległości zgromadził kilka tysięcy ludzi, które chciały w ten sposób patriotyzm zamanifestować. Coś się zmieniło?
Prof. Barbara Fatyga: Mówienie o patriotyzmie osób maszerujących w Marszu Niepodległości jest, moim zdaniem, błędne. Jeśli już, to patriotyzm był tutaj tylko pretekstem. Te barwy, sztandary i okrzyki można potraktować jak barwy wojenne. Gdyby w katalogu pretekstów do zadymy nie było wartości „patriotyzm”, to znalazłoby się coś innego. Każdy powód jest dobry, żeby zrobić demolaż.
 To dlaczego akurat wybrany został „patriotyzm”?
Bo to najbardziej oczywiste, zgodne z tradycją. Poza tym mieli tu coś do powiedzenia panowie od ideologii, mogli wybrać symbole, do których można się było odwoływać. Inna sprawa to relacje i dyskusje medialne w trakcie tych wydarzeń i zaraz po nich. Dlaczego o tym nie porozmawiać? Mnie one krańcowo wyprowadziły z równowagi.
Czemu?
Cały ten ruch jest intelektualnie bardzo, bardzo słaby. Badałam subkulturę skinheadzką i grupy wielbicieli piłki – grupy młodzieżowe bliskie młodzieżówkom partii nacjonalistycznych, a czasami wręcz faszyzujące. Podział na tzw. mięso armatnie i oświeconą elitę, która nim kieruje, był tam od dawna ewidentny. To widać było również 11 listopada.
W mediach ideologowie odcinali się od kiboli.
Na miłość boską. Sugeruje pan, że „dzisiejsza młodzież” to debile, którzy niczego nie są w stanie się nauczyć? Nawet najbardziej prymitywni ludzie doskonale wiedzą, jaką rolę odgrywają media. W co bardziej ekstremistycznych grupach wiele rozmaitych działań jest podejmowanych po to, żeby grupy te stały się widoczne społecznie. By osiągnąć ten cel, nie ma lepszego narzędzia niż media. To podstawy socjotechniki. Uczestnicy tego rodzaju „zajść” nie muszą się nawet przejmować, czy jest ich dużo, czy mało, bo media i tak - na fali paniki medialnej – zrobią newsa. Nawet gdyby było ich mało, to będzie się wydawać, że jest dużo. Więc zadymiarze muszą tylko zaistnieć medialnie, dziennikarze za nich z rozkoszą zrobią resztę. Z tego punktu widzenia mamy do czynienia ze spontanicznością sterowaną; wiem, że to oksymoron, ale taka jest natura tego sprzężenia ekstremy z kulturą newsów - jak to nazywa Stuart Allan. Proszę sobie wyobrazić, co by było, gdyby na placu Konstytucji nie pojawiła się telewizja. Chciałoby się im w ogóle taki spektakl urządzać?
Czyli media nie powinny się zajmować tymi wydarzeniami?
Powinny. Nie chcę umniejszenia zjawiska, próbuję tylko opisać jego istotę. Proszę zwrócić uwagę, że w dyskusji medialnej w trakcie tych wydarzeń i po nich wszyscy – przynajmniej ci, których ja słyszałam – skrzętnie omijali istotę problemu, czyli problem ideologii. Zastanawiano się, kto kogo pobił, kto był bardziej brutalny, a kto był barankiem na rzeź prowadzonym. Jakiś psycholog wygłosił śmiałą tezę, że może chłopcy przerwali terapię i dlatego się tak źle zachowują. Wywleczono oczywiście patologiczne rodziny, „frustrację młodzieży” i załatwiano doraźne porachunki polityczne oraz bawiono się w grę „zbuduj na newsie swój wizerunek”.
Nikt nie ośmielił się powiedzieć, w imię czego młodzi bohaterowie wyszli ze sztandarami na ulice. A już używanie w tym kontekście argumentów związanych z patriotyzmem przez „obiektywnych” badaczy i/lub ekspertów uważam za skandal. Proszę też zwrócić uwagę, jak były pokazywane wszystkie te transparenty z ewidentnie faszyzującymi hasłami. Kamera po nich przejeżdżała, jakby ich w ogóle nie było.
To w sumie dziwne, że np. TVN nie zainteresował tym, dlaczego spalono ich wóz.
To był przedziwny spektakl medialny. Już w latach 90. prorokowaliśmy z Jerzym Wertensteinem-Żuławskim, że takie rzeczy mogą się wydarzyć. Pytano nas wtedy, czy nastąpi wielka rewolta młodzieżowa. Rewolty nie przewidywaliśmy, ale mówiliśmy, że w różnych miejscach i w różnych sytuacjach będą się pojawiały takie wybuchy, które nazwaliśmy „pełzającą rewolucją”.
A z czego to wynika?
Długo by opowiadać. Z frustracji, z głupoty, z braku kompetencji, z zablokowania szans życiowych. Może – jak pan psycholog twierdził – również z przerwanej terapii, chociaż wątpię, czy ci ludzie masowo chodzą do terapeutów.
Ten ruch prawicowy jest w dużej mierze antyestablishmentowy, występuje przeciwko głównym mediom, głosi poglądy, że Polska jest krajem okupowanym itp. Tymczasem media robią z siebie tubę dla tych środowisk. Czemu kręcą bicz na swoją głowę?
Ależ o czym pan mówi. Proszę sobie przeczytać książkę Stuarta Allena Kultura newsów - tam opisano, jakie są mechanizmy paniki medialnej. Lub inne dzieła na ten temat. Całe nasze media są nastawione wyłącznie na poszukiwanie sensacji. Jaki bicz? To jest najlepszy żer. Im dłużej ten samochód będzie się palił, tym dłużej media będą mogły go pokazywać. Nie chodzi o żadną poważną debatę, wymianę racji czy dyskusję nad zagrożeniem, jakie niesie społeczność związana z ruchami faszyzującymi. Ważne, żeby było dużo, kolorowo, żeby można było ekspertów zapraszać i gadać o tym długo i bez sensu.
Nic z tego nie wynika?
Oczywiście, że nie. Pan się czegoś dowiedział z tych relacji? Bo ja nie.
Zobaczyłem sporo manipulacji. Na przykład zrównanie Marszu Niepodległości i Kolorowej Niepodległej w takt leada z jednego z brukowców: „Nie lewica, nie prawica, tylko zwykli chuligani”.
Właśnie o tym mówię: ucieczka przed moralną oceną tego wszystkiego. Nikt nie ma odwagi zła nazwać złem. W szczególności nie mają takiej odwagi ci, którzy kształtują opinię publiczną. Albo im się wydaje, że kształtują.
Przecież dużo było potępiania tzw. chuligaństwa.
Nieusytuowanego. Chuligani zawsze byli i zawsze będziemy ich potępiać, bo nie jest to przyjemna grupa, którą porządny obywatel lubi. Ale co to ma wspólnego z istotą tego, co się zdarzyło? Nic.
Do chuligaństwa doprowadziła postawa szeroko pojętej prawicy?
Tak. Najpierw nikt o tym nie mówił. A kiedy w końcu takie wątki niemrawo się pojawiły, nie było nad nimi poważnej dyskusji.
Dlaczego nikt się nie odważył tego powiedzieć?
Media w Polsce nie są nastawione na poważną debatę. Obniża się poziom nawet gazet opiniotwórczych, które kiedyś przedstawiały racje różnych środowisk na niezłym poziomie intelektualnym. W tej chwili jest to papka. Taka atmosfera nie sprzyja dyskusji o tym, co się wydarzyło.
Manipulacje wynikały wyłącznie z szukania sensacji?
Oczywiście. Człowiekowi zostają w pamięci płonące samochody i wyrwane kostki brukowe. A już to, czy on zabił, pobił albo osłabił, czy jego zabili, to jest drugorzędne.
A jak duży jest ten faszyzujący trend, o którym mówiliśmy?
Nie badam już systematycznie tego zjawiska, ale jest ono wielopostaciowe. Czasami następuje kulminacja, jak te zamieszki, ale ten trend trwa, przybiera różne formy. Istnieje np. problem stron faszystowskich. Była w związku z tym afera medialna, ale wygasła. A te strony dalej funkcjonują. Pisałam swego czasu ekspertyzę dla sądu w tej sprawie. Teraz mamy dyskusję na temat zarejestrowania przez NOP krzyża celtyckiego i „zakazu pedałowania” jako swoich symboli. Kto rozsądny by coś takiego rejestrował, gdybyśmy nazwali zło po imieniu? Każdy wie, o co chodzi, ale formalnie sąd nie wie i rejestruje. A chłopaki idą na piwo i śmieją się z głupoty sędziów.
Według prof. Moniki Płatek jest to niekonstytucyjne i niezgodne z prawem. Czy sąd zatwierdził te symbole pod presją prawicowej opinii publicznej?
Dzieje się coś dziwnego. Oświecone warstwy społeczeństwa udają, że nie widzą problemu. Ale o to trzeba by psychologa pytać. To nie jest moja specjalność.
A czy te skrajne postawy nie wynikają raczej z rosnącego rozwarstwienia i rodzącej się stąd frustracji?
Z badań, które niedawno robiłam, wynika, że przyzwolenie na rozpiętość dochodów jest w środowiskach młodzieżowych i w ogóle w naszym społeczeństwie dosyć duże. Pod warunkiem, że ludzie wiedzą, iż ten, kto jest „na górze”, rzeczywiście na to zasłużył. Ma więcej, bo jest lepszy. A dziś ludzie nie mają takiego przekonania. W badaniach poświęconych np. miejskiej kulturze w Polsce często mówiono o ludziach z elit: „wykształcony, ale cham”.
Liberalne podejście zakłada, że poprzez edukację można ludzi wychowywać i skrajne poglądy wykorzeniać.
Zależy, jaka to edukacja. Mamy mnóstwo zjawisk patologicznych do potęgi. Parę lat temu, za rządów PiS, prasa doniosła, że w Koninie pani dyrektor szkoły urządziła konkurs na najczystszych rasowo uczniów: Polkę i Polaka. Niebieskookich, rumianych, lnianowłosych itd. Pani wezwana do kuratorium nie widziała w tym absolutnie nic złego. I nic jej się nie stało. Nie straciła posady za propagowanie rasizmu.
Czytałem trochę skrajnie prawicowych blogów, rzuca się w oczy, że często są one dobrze napisane, autorzy używają trudnych słów.
Skini nie są już taką masą tępaków, jak na początku tego ruchu.
Edukują się, ale poglądy im się nie zmieniają?
Być może nie czytają tych samych książek, co pan, tylko inne. A tego im nie brakuje.
Wychodzi na to, że edukacja nie jest rozwiązaniem.
Jeśli edukacja to tylko oferta edukacyjna, a nie proces wychowawczy – to rzeczywiście nie jest. Tu pojawia się cała masa pytań: czy szkoła jest w stanie przeciwdziałać wzorom wyniesionym z domu albo wpływom środowiskowym? Jacy nauczyciele są potrzebni, żeby to robić? Na pewno nie tacy, jakich mamy w tej chwili. Zastraszeni albo wręcz o poglądach pani dyrektor z Konina. Będziemy mogli mówić sensownie o edukacji w naszym kraju, kiedy coś się zrobi z nauczycielami. Najważniejszą osobą w szkole nie jest wcale uczeń, ale nauczyciel. Dopóki jest to szkoła, czyli instytucja oparta na relacji hierarchicznej.
To dosyć pesymistyczne.
Tak, ale proszę mi nie mówić, że edukacja nie jest wyjściem. Jest najlepszym wyjściem, tylko to musi być edukacja, a nie udawanie, że się uczy. Metody testowe nie wychowają człowieka. W każdym razie na pewno nie w ten sposób, żeby było to przydatne społeczeństwu demokratycznemu.
Musimy wymienić środowiskowo nauczycielskie?
Znam wśród nauczycieli wielu wspaniałych ludzi, którzy walczą z wiatrakami, czasami nawet mają wspaniałe efekty.
Dziś w jakiejś telewizji śniadaniowej słyszałam, jak dziennikarze zwrócili się do dyrektora warszawskiego szkolnego ośrodka socjoterapii z takimi oto problemem: nauczyciel podał ucznia do sądu. Nauczyciel uznał, że uczeń obraził funkcjonariusza na służbie, bo powiedział mu „wypierdalaj z klasy”. Dyrektor Łukomski powiedział rzecz bardzo ważną: nauczyciel nie jest funkcjonariuszem i nie powinien siebie traktować jak funkcjonariusza, którego nie można obrażać. Nauczyciel doprowadził do sytuacji, w której w interakcji mogły paść takie słowa. To znaczy, że nie nadaje się na nauczyciela. Nauczyciel dostaje pieniądze za to, żeby sobie radzić z problemami wychowawczymi. Jeśli sobie nie radzi, to znaczy, że źle wykonuje swoją pracę. Gwarantuje panu, że coraz powszechniejsze w najbliższych latach będą sytuacje typu nauczyciel z kubłem na głowie.
Może jakiemuś dziennikarzowi zaświta myśl, żeby połączyć wydarzenia 11 listopada z wybrykami chuligańskimi w szkołach? Ale mogę też pana zapewnić, że na pewno nie zrodzi to dyskusji o niewydolności polskiego systemu edukacji, który nie radzi sobie z wychowaniem. A mamy teraz sytuację tzw. ping-ponga oświatowego: rodzice niestety też są często z różnych powodów niewydolni, więc szkoła powinna przejmować pewne funkcje, które kiedyś spełniała rodzina, dostarczając podstawowej socjalizacji. Mamy cały łańcuch niezałatwionych spraw, które skutkują później takimi zjawiskami.
W debacie medialnej padło wiele negatywnych słów na temat subkultur, np. o anarchistach, którzy zostali określeni jako bandyci. Czy to takie proste?
Media potrzbują takiego podziału: jedni są dobrzy, inni są źli. Ale umówmy się, po lewej stronie też niekoniecznie wszyscy są barankami. Tam też są ludzie nastawieni konfrontacyjnie, lubią się bić. A już bić skinola czy faszystę to jest podwójna przyjemność. Nie mówię konkretnie o tym, czy 11 listopada tak było i kto kogo bił.
Co prawda po lewej stronie sceny młodzieżowej nie ma tak wyraźnego podziału na ideologów i mięso armatnie, ale gdzieniegdzie też to się zdarza. Czy to anarchiści, czy grupy postpunkowe, mówią, że mają też ludzi, którzy są debilami i tylko chleją piwo, słuchają określonego rodzaju muzyki i chcieliby komuś, kto nosi swastykę, nakopać. Tak po prostu jest. Młody człowiek w tym wieku to wojownik. Nadmiar adrenaliny musi się uwolnić. Jak nie ma innych możliwości, to będzie się na ulicach bił.
To jaka byłaby różnica między antifą a skinami?
Z moich obserwacji wynika, że akces do ruchów o charakterze lewicowym jest mniej naturalny, a bardziej świadomy. Antifa to inteligencka inicjatywa.
To znaczy?
Jest zdominowana przez intelektualne poglądy. To nie jest masowy, oddolny ruch ludzi, którzy chcą naparzać faszystów. Jeśli nawet posuwają się do naparzania na ulicy, to w imię czegoś. Jest za tym wyraźne stanowisko intelektualne i światopoglądowe.
Po drugiej stronie tego nie ma?
To zabawne, bo tamte racje często są importowane. „Biała siła” i cały zasób hasełek, które pojawiają się niezależnie od tego, czy jesteśmy w Skandynawii, w Ameryce, w Rosji czy Niemczech.
Polski nacjonalizm jest z importu?
Nacjonalizm jest zjawiskiem rodzimym, ale też i ogólnym. Dzisiaj ma postać zjawiska glokalnego. Bowiem pewne hasła, w które ten nacjonalizm się przystraja, są z importu, pochodzą z globalnego zasobu.
To samo można powiedzieć o ideach lewicowych.
Oczywiście, że tak. Różni je to, że te prawicowe są dość bezmyślnie powtarzane, a po lewej stronie próbuje się nad nimi przynajmniej trochę popracować. Po prawej stronie rzadko trafiałam na człowieka, który próbował podjąć ze mną polemikę, a nie powtarzał w kółko: Żydy won, biała siła, Polacy są cacy – i na tym się nasz dialog wyczerpywał. Po lewej częściej widać, że to, co ktoś przyjął, w jakiś sposób próbował przemyśleć i ma własne stanowisko.
* prof. Barbara Fatyga - kulturoznawczyni i socjolożka młodzieży, twórczyni i kierowniczka Ośrodka Badań Młodzieży w Instytucie Stosowanych Nauk Społecznych UW.
Na podobny temat
|
Order software online 
@Spokojny "Overall proponuje...
Pomysł, żeby na każdą parę przypadało...