|
Dominik Łaciak, Klub Krytyki Politycznej na Śląsku: Będzie autonomia w 2020 roku?
Dariusz Dyrda: Nie wiem…
Jerzy Gorzelik, przywódca Ruchu Autonomii Śląska, jest o tym przekonany.
Jurek tchnął w Ślązaków wiarę, że autonomię da się przywrócić. RAŚ istniał i przed
nim, ale był organizacją dziadków, którzy żyli przeszłością. Musimy pamiętać, że jeżeli w jakąś ideę wierzy coraz więcej ludzi, to ta idea ma realne szanse się zrealizować. Gorzelik jako charyzmatyczny przywódca sprawił, że teraz idziemy szybciej niż założyliśmy.
To znaczy, że uda się wam zmienić konstytucję? Będziemy mieć Polskę regionalną, a nie centralną?
Na razie tak daleko nie dążymy. Przypadek Hiszpanii pokazuje, że może istnieć państwo unitarne, w którym istnieją autonomiczne regiony. Wtedy zmiana konstytucji wymaga tylko kilku drobnych, wręcz kosmetycznych poprawek. Jednakże zapewne za nami będą chciały pójść inne regiony i wtedy Polska będzie dążyła w kierunku państwa federalnego.
I przekonacie do tego parlament, który zmieni konstytucję albo opracuje odrębną ustawę samorządową dla Śląska?
Posłów wybiera polskie społeczeństwo. A my śląskiego społeczeństwa już do autonomii przekonywać nie musimy. My teraz musimy przekonać ogół Polaków… No i może już w tegorocznych wyborach uda nam się wprowadzić przedstawicieli RAŚ do Senatu.
Ale dlaczego pan twierdzi, że mieszkańcy Śląska są przekonani do autonomii?
Jeżeli w prareferendum wzięło udział 10% i praktycznie wszyscy byli „za”, to można śmiało przyjąć, że zdecydowana większość tych, którzy nie przyszli głosować, też jest „za”.
To jest Imielin i Lędziny. Peryferyjne miasta i małe społeczności. Gorzelik natomiast często przytacza spis powszechny z 2002 roku, gdy śląskość zadeklarowało 173 tys. osób. Tylko 173 tysiące.
To zupełnie dwa różne pojęcia – narodowość śląska i autonomia. RAŚ owszem, wspiera narodowość śląską i język, bo to rzeczy dotyczące śląskiego dziedzictwa kulturowego. Ale my tych dwóch kwestii nie łączymy. Jeśli zaś chodzi o autonomię, ciągle współpracujemy z socjologami, którzy robią badania, i stąd wiemy, że większość mieszkańców Górnego Śląska jest za. Zapewne już dziś wygralibyśmy prawdziwe górnośląskie referendum w tej sprawie. Ale mamy przed sobą poważniejszy problem, bo musimy przekonać ogół Polaków poza Śląskiem, że autonomia jest korzystna dla całej Polski.
No właśnie, czy jest korzystna dla mieszkańca województwa warmińsko-mazurskiego albo podlaskiego?
Tak, bo jeśli się przyjrzeć rozwojowi państw europejskich, to dobrze rozwijają się te, w których są mocne ośrodki i w oparciu o ich siłę rozwijają się po sąsiedzku peryferia.
Takie założenia w Polsce już mamy. To się nazywa polaryzacyjno-dyfuzyjny model rozwoju regionalnego i został opracowany przez rząd.
Prawie to samo, ale prawie robi wielką różnicę. Ten model nie uwzględnia bardzo ważnych czynników historyczno-ekonomicznych. Choćby tego, że my mamy własne tradycje przemysłowego, autonomicznego regionu. I to nadal jest centralne zarządzanie. Ten model nie daje regionom prawa stanowienia o własnym sposobie rozwijania się.
Województwa gorzej rozwinięte na tym projekcie ewidentnie stracą.
Oczywiście, że niewielka część Polski na autonomii straci. Ale i spora zyska. Chodzi też o prawo do samookreślenia.
Ale RAŚ nie wygrał wyborów samorządowych na Śląsku…
I jeszcze długo nie wygra. Sam jestem z rodziny lewicującej i dla mojego ojca karta do głosowania z RAŚ i SLD była kłopotliwa. Bo on by chciał, aby lewica rządziła na autonomicznym Ślasku. Taki problem przy urnie wyborczej ma każdy z nas, bo przecież oprócz dążenia do autonomii mamy też jakieś poglądy polityczne. Dlatego gdy uzyskamy autonomię, to RAŚ od razu się rozpadnie. Bo jedni z nas są lewicowi, inni prawicowi, jedni są liberałami, inni chadekami. Łączy nas jedynie wspólne dążenie do autonomii.
Czyli to klasyczny ruch jednej sprawy?
Jak Solidarność.
Nie boi się pan takich odważnych porównań?
Nie, bo my jesteśmy podobni do tego ruchu, gdy chodzi o dążenie do sprawy, którą uznajemy za słuszną. Dla nas to jest w zasadzie ta sama sprawa, bo uważamy, że bez autonomii Śląsk nie ma wolności.
Solidarność była zbudowana na silnym antagonizmie względem władzy ludowej…
A my jesteśmy zbudowani na silnym antagonizmie względem centralizmu.
Względem Warszawy też?
Osobiście mówię o kolonializmie, który Warszawa uprawia względem całej Polski. Zarządzając z Warszawy, zarządza się z perspektywy warszawskiej. Z tej perspektywy nie da się zarządzać Poznaniem albo Katowicami. Ale oczywiście kolonializm względem bogatego Śląska jest bardziej odczuwalny niż względem choćby wspomnianego Podlasia.
Oskarżanie Warszawy o kolonializm wpisuje się w nurt antagonizujących resentymentów, które ostatnio bardzo mocno odżyły na Śląsku, a mają bardzo silne tradycje historyczne. Na tym gruncie zawsze wyrastał regionalny szowinizm. Pytanie brzmi: co z „gorolami” na Śląsku?
Wiem, że istnieją Ślązacy, którzy manifestują swój regionalny nacjonalizm. Mam księgowego, przybysza z Dolnego Śląska, który mieszkając w Imielinie słyszy co najmniej raz w tygodniu, że jak będziemy mieli autonomię, to idziesz stąd raus. Oczywiście często z nim o tym rozmawiam i mówię: „Krzysiek, to tak nie jest”. A on na to: „Darek, to ty tego nie tłumacz w Imielinie, bo sobie wynik pogorszysz. Bo oni chcą autonomii po to, żeby pogonić «goroli» raus”. Ale to jest folklor. To tak, jakbym miał oceniać, czy nie boję się polskiego nacjonalizmu, bo istnieje Antoni Macierewicz.
Czyli to ma być autonomia wieloetniczna i tolerancyjna?
Tak sobie to wyobrażam. Żartuję, że ci Ślązacy, którzy straszą wypędzeniem „goroli”, są spolonizowani, bo zaczynają stosować argumenty typowe dla polskiego nacjonalizmu.
Jaka autonomia? Parlament, skarb, podatki?
Chodzi o to, aby przyznać jak najwięcej uprawnień regionowi kosztem centrali. Ta powinna odpowiadać za obronność, politykę zagraniczną, ściganie ciężkich przestępstw, duże inwestycje i służby epidemiologiczno-sanitarne, bo epidemii nie da się zwalczać na niewielkim obszarze. Cała reszta powinna być w gestii regionu.
Na przykład służba zdrowia?
Na przykład. W Polsce każda procedura medyczna jest wyceniona. U nas za tę samą operację szpital dostaje ok. 70% pieniędzy, które dostałby za nią w Warszawie. I my nie bardzo wiemy dlaczego, bo podobno nasi lekarze są bardzo dobrzy.
Nie lepiej, zamiast wprowadzać autonomię, zrestrukturyzować (zregionalizować) służbę zdrowia?
I tak niezmiennie będzie dochodzić do sytuacji, że śląski wojewoda będzie dostawał określoną pulę pieniędzy, właściwą – zdaniem Warszawy – dla naszej służby zdrowia. A my uważamy, że to my sami powinniśmy decydować, ile pieniędzy przeznaczyć na służbę zdrowia, a ile na oświatę.
A program nauczania?
Powinien być stworzony odpowiednio dla regionu. Bo w Polsce nie uczy się historii Polski, tylko historii kresów wschodnich. Przeciętny Polak wie znacznie więcej o historii Lwowa i Wilna od historii swojego miasta. Dodatkowo nie wie nic o historii Poznania, Gdańska czy Szczecina. Zamiast tego mamy historię Chmielnickiego, Batorego pod Pskowem, Chocimia…
Bo mamy dyskurs romantyczny zafiksowany na wyobrażeniu Polski mocarstwowej.
Ja to inaczej widzę. Chcemy, aby dziecko na Śląsku uczyło się historii Śląska.
A nie uważa pan, że jeżeli będziemy się wychowywać na różnych opowieściach, to pogłębią się różnice pomiędzy mieszkańcami poszczególnych regionów?
A jeżeli tak, to co w tym złego?
A co ze spójnością narodu?
To jest fundamentalna różnica, z powodu której z PiS-em nigdy nie znajdziemy porozumienia. Dla PiS-u społeczeństwo istnieje po to, żeby służyć państwu. A dla nas celem nadrzędnym jest człowiek i państwo istnieje po to, żeby służyć potrzebom obywatela. No a jeśli spójność jest tak kiepska, że drobna zmiana programu nauczania może ją tak osłabić, to znaczy, że tej spójności nie ma.
Nie twierdzę, że to się stanie jutro. To są procesy wielopokoleniowe.
Jeżeli istnieje kilkaset tysięcy ludzi (w tej chwili zdecydowanie więcej niż 173 tys.), które mimo nauczania historii, która o ich regionie nie wspomina słowem, w trakcie spisów ciągle wpisują w rubrykę, że są Ślązakami, a nie Polakami, to wynarodowienie nie jest takie proste. Zresztą rozmawiając o spójności narodu, trzeba podkreślić jeszcze raz, że na Śląsku mieszka kilkaset tysięcy ludzi, którzy nie czują się Polakami, tylko Ślązakami.
No ale co się stało z gwarą?
Z jaką gwarą?
Śląską.
Nie wiem, o czym pan mówi, natomiast jeśli chodzi o język śląski, to moim zdaniem przeżywa renesans.
Zdecydowana większość Ślązaków, których znam, mówi po polsku.
Niech pan przyjedzie na nasz Marsz Autonomii, to zobaczy pan młodych, wykształconych Ślązaków, mówiących piękną śląszczyzną. Natomiast nic dziwnego, że wykształceni Ślązacy potrafią doskonale mówić po polsku, skoro żyjemy w państwie polskim.
Politycznie autonomia oznacza premiera na Śląsku. A dlaczego nie wystarczy marszałek województwa?
To jest kwestia nazewnictwa. Kwestia drugorzędna. Jeżeli regionalni urzędnicy będą dysponować olbrzymimi pieniędzmi, to lepiej żeby to był minister oświaty, a nie dyrektor departamentu oświaty urzędu marszałkowskiego w Katowicach, bo to brzmi zawile. Poza tym, jeżeli mamy mieć własny parlament, to tytuł marszałka jest przypisany, zgodnie z polską tradycją, przewodniczącemu parlamentu, a nie szefowi instytucji wykonawczej. Pozostaje jeszcze pytanie, czy w takich strukturach jest miejsce dla wojewody śląskiego…
Jesteście zakamuflowaną opcją niemiecką?
Nawet mam taką koszulkę! Ale dla żartu, bo oczywiście nie jesteśmy. Ponad wszelką wątpliwość jesteśmy Słowianami, kulturowo najbliższymi Polakom, Czechom, a dopiero w dalszej kolejności Niemcom. Gdybyśmy chcieli być Niemcami, to byśmy tam już dawno wyjechali. Bo w odróżnieniu od większości Polaków mieliśmy możliwość dostać niemieckie obywatelstwo, żyć i pracować za Odrą. A jednak pozostaliśmy na polskim Śląsku.
Natomiast nie żywimy charakterystycznej dla Polaków a zwłaszcza polskich polityków wrogości ani niechęci czy nieufności do Niemców. Dla nas Niemcy są narodem, z którym przez stulecia żyliśmy w zgodzie, czasem podziwialiśmy za jego porządek…
Czasem, jak w początkach XX wieku, strajkowaliśmy na Śląsku przeciwko niemieckiej burżuazji.
Ale to były strajki robotnicze przeciwko kapitalistom, które nie miały nic wspólnego z problemem narodowościowym. To polskie robotnicze partie polityczne już wtedy przyklejały walkę ekonomiczną pomiędzy robotnikami i niemieckimi właścicielami fabryk do kwestii narodowych. I w dużym stopniu im się udało wmówić społeczeństwu, że tak było naprawdę.
*Dariusz Dyrda (ur. 18 stycznia 1964 w Tychach) – śląski pisarz i dziennikarz. Autor powieści political fiction Operacja Papież (2006) oraz pierwszego podręcznika mowy śląskiej Rychtig gryfno godka (2009). W dorobku ma także kilka książek reportażowych.
Na podobny temat
|
Order software online 
@Spokojny "Overall proponuje...
Pomysł, żeby na każdą parę przypadało...