Agata Hawranek: Czy uważa pani, że problemem w dzisiejszych czasach jest to, że mężczyźni stają się zbyt kobiecy, a kobiety zbyt męskie?
Kinga Dunin: W dzisiejszych czasach ludzie w ogóle - i kobiety, i mężczyźni - miewają różne problemy, nie wiadomo jednak, czy warto używać takich słów - wytrychów, że kobieta jest „zbyt męska”, a mężczyzna jest „zniewieściały”. Może lepiej jest nazywać problemy po imieniu. Na pewno jest problemem, jeżeli ktoś nie radzi sobie w życiu, jeżeli nie potrafi nawiązać właściwych relacji z własnymi dziećmi, skoro już te dzieci spłodził. Mogę te problemy, które dziś mamy w związkach i poza związkami, łącząc pracę z życiem osobistym, wymieniać przez godzinę. I każdym z tych problemów warto się zająć, ale zajmowanie się nim w ten sposób, że skupiamy się na jakimś sloganie, powoduje, że wdajemy się w walkę na stereotypy. A to nie prowadzi nas do rozwiązania żadnego z istniejących problemów. Chociaż z pewnością za część tych problemów odpowiadają stereotypy związane z płcią. Funkcjonują one jednak w kontekście innych zmian. Związanych np. z kapitalizmem, konsumpcjonizmem, indywidualizmem.
Mówi pani, że o problemach dyskryminacji należy mówić bardziej uniwersalnie. Jednym językiem o problemach różnych grup dyskryminowanych. Czy to jest sposób na dotarcie do szerszego kręgu odbiorców, którzy wzdragają się na hasło „feminizm”?
Uczciwie mówiąc: jestem stara, mam młodych kolegów i koleżanki, którzy zastanawiają się, jak dotrzeć do ludzi. Pod koniec życia staram się jedynie mówić to, co myślę, tak, jak uważam, że jest. Jeżeli nawet nie dotrze to do nikogo, trudno…
Z tym końcem życia to chyba przesada! Ale pani felietony w „Wysokich Obcasach” zmuszają do myślenia i to jest świetne. Trafiają jednak do wąskiej grupy odbiorców, bo najbardziej poczytnym dziennikiem jest „Fakt”.
To fakt.
Wspominała pani, że lubi czeskie kino. Czesi mają o wiele więcej dystansu do siebie. Czy ten dystans i humor czeski wynika z tego, że Czechy nie są krajem katolickim?
Tak myślę, chociaż nie lubię uogólnień. Ale jest coś napuszonego w kulturze polskiej, co sprawia, że polskie kino nie potrafi zdobyć się na pewien rodzaj szczerości, która sprawia, że możemy pokazać się jako ludzie jednocześnie dobrzy i źli. U nas dominują biało-czarne schematy. Wydaje mi się związane to nie tyle z katolicyzmem, co z tym, że ten katolicyzm jest bardzo rytualny. Potrzebujemy jednoznacznych sytuacji, ciągnie nas do bycia w zbiorowości i niewychylania się. To pewien rodzaj konformizmu, który każe nam w sposób jednoznaczny nazywać różne rzeczy, żeby ktoś nam nie wyskoczył z tego stada i nie powiedział: ale ja to widzę inaczej. W związku z tym, jak ktoś o czymś chce powiedzieć, to mówi tak, żeby uniknąć dwuznaczności.
Jest to sposób na unikanie odpowiedzialności… Czy można powiedzieć, że twórcy polskich filmów zakładają pewną niedojrzałość i nieświadomość odbiorców?
Może w części komercyjnych produkcji tak, ale inni po prostu mówią, co myślą. Nie jestem wielką znawczynią polskiego kina, kiedyś byłam w jury festiwalu w Gdyni i potem obiecałam sobie, że nigdy w życiu nie obejrzę żadnego polskiego filmu, bo w dawce takiej, jaką tam trzeba skonsumować, to jest po prostu zabójcze. Potem latami nie chodziłam na polskie filmy, teraz zaczęłam. Widziałam film Szumowskiej 33 sceny z życia i wydaje mi się, że on nie ma tych wad polskiego kina. Właśnie przez bogactwo postaw, które pokazuje. Mamy tutaj dramat, który łatwo byłoby ograć jako wielką tragedię pt. „matka mi umiera”, a film pokazuje, że funkcjonujemy jednocześnie na wielu poziomach: rozpaczamy z powodu umierającej matki, a jednocześnie nas to irytuje. Jesteśmy zmęczeni, przerażeni, szukamy ucieczki z tej sytuacji, a potem do niej wracamy, i to może współistnieć. To bardzo prawdziwe.
Byłam zaskoczona, gdy usłyszałam, że ten film uważany jest za kontrowersyjny.
Tak? A mnie się wydawało, że się podobał.
On mówi to, co jesteśmy przyzwyczajeni ukrywać.
Mamy – jak to się mądrze nazywa - wartości uznawane i odczuwane. To, co uważamy za powinność i to, do czego autentycznie nas ciągnie. Zawsze istnieje gra między tymi dwoma duszami w nas. Tą bardziej egoistyczną i tą bardziej prospołeczną, moralną. I pewnie sobie myślimy, że lepiej jest, aby ta prospołeczna wygrała. Ale jeśli chcemy narysować portret w literaturze, kinie - i pominiemy tę grę, to, że naraz potrafimy działać na różnych poziomach, często niewspółmiernych - to zawsze uzyskamy obraz płaski, nieciekawy.
Jako socjolog wykłada pani socjologię medycyny na Uniwersytecie Medycznym w Warszawie, czy zauważa pani zmiany w podejściu studentów do pacjenta na przestrzeni lat?
Nie… Zawsze tak było, że oddzielało się pacjenta od jego choroby, zamiast traktować go całościowo. Nigdy nie włożono wysiłku, żeby uczyć lekarzy, że leczą człowieka, a nie tylko ciało. Są dodatkowe przedmioty, takie jak psychologia i socjologia, bo muszą być - dlatego, że jesteśmy w Unii Europejskiej i unijne standardy tego wymagają. Z bólem oddaje się ileś godzin na nie, ale nikt tak naprawdę w to nie wierzy, a potem ponosimy wszyscy tego konsekwencje. To wpływa też na efektywność leczenia; taki brak zrozumienia, że choroba człowieka nie jest chorobą kaktusa. Poza zmianami w ciele mamy do czynienia z tym, co człowiek myśli, czuje, jak społeczeństwo go postrzega, jak się czuje z tym jego rodzina i to jest dopiero ta choroba, z którą pacjent przychodzi. Zapomnieliśmy o całościowym podejściu do pacjenta, bo najczęściej mówi się tylko szlachetne banały, że pacjentów trzeba kochać albo poświęcać się dla nich, trzeba być dla nich dobrym. A za tym kryje się konkretna umiejętność; umiejętności komunikacyjne, umiejętność analizowania nie tylko tego, co jest widoczne. Tego można się nauczyć, nie wymaga to szczególnych kompetencji moralnych, a kompetencji profesjonalnych, które są w zbyt nikłym stopniu kształcone na uczelniach medycznych.
Co pani myśli o tym, żeby ułatwić dziewczynkom zdobycie pewności siebie poprzez odejście od szkół koedukacyjnych?
Znam te argumenty, mam jednak poważne wątpliwości. Uważam, że świetne dla dziewczynek byłyby warsztaty budzenia świadomości feministycznej, gdzie kobiety spotykają się same. Rzeczywiście widać różnicę: kobiety, które w gronie mieszanym milczą, tutaj zaczynają nagle mówić. To ułatwia kobietom ekspresję, kiedy nie muszą konkurować z chłopcami, czy później z mężczyznami. Ale myślę, że należy im to ułatwiać na inne sposoby… Dotyczy to np. prowadzących lekcje, zajęcia; warto, żeby zdawali sobie sprawę z istnienia takiego problemu, zauważali też swoje - często odruchowe - zachowania, które każą z większym zainteresowaniem skupić się na tym, co ma do powiedzenia chłopiec, niż na tym, co mówi dziewczynka. Są to często bardzo drobne zachowania, trudno złapać kogoś za rękę. Chociaż masa dziewczyn opowiada o przykrych doświadczeniach, kiedy na przykład wybierają studia uznawane za „męskie” i dowiadują się, że na filozofię przyszły zapewne, żeby znaleźć męża, a na inżynierów się nie nadają. Takich historii wysłuchałam mnóstwo od młodych kobiet. Ale jest też masa drobiazgów, które robimy nieświadomie.
Ważne jest, żeby świadomie traktować uczniów równo, zwracać na te drobiazgi uwagę. A także tworzyć odrębne zajęcia dla dziewcząt, gdzie mogą być tylko ze sobą, a nie z chłopcami.
Poza tym szkoła nie jest tylko miejscem zdobywania wiedzy, ale też tworzenia pierwszych relacji rówieśniczych, budowania grup. W okresie, kiedy zawiązujemy pierwsze przyjaźnie, dużo bardziej przeżywamy różne związki, skazanie się z góry na grupę jednej płci wydaje się czymś strasznym! A w wieku dojrzewania dochodzi jeszcze seksualność. Zwolennicy rozdziału chwalą to, opowiadając, jak to się ślinili na widok koleżanek z żeńskiej szkoły, ale to nie jest chyba wzór relacji między kobietą a mężczyzną, jaką chcielibyśmy widzieć w przyszłości: wzwód, nad którym nie mogę zapanować, na widok grupy pensjonarek. Nie ułatwia to zbudowania sensownego związku i porozumienia między ludźmi. Zrozumienia, że nie każdy związek musi prowadzić do seksu czy miłości.
Zdecydowanie jestem przeciwko szkołom niekoedukacyjnym, ale zdaję sobie sprawę, że dla kobiet znalezienie się w grupie jednopłciowej często bywa bardzo pomocne pod względem rozwinięcia umiejętności komunikacyjnych, zdobycia poczucia własnej wartości.
W felietonie sprzed paru lat pisała pani o tym, że różnice między płciami są przereklamowane…
Poza tym, że jesteśmy dziewczynkami i chłopcami, to jesteśmy sportowcami albo książkowymi molami, jesteśmy miłośnikami muzyki takiej albo owakiej. Dzieci mają różne zainteresowania, różne temperamenty. Statystycznie, jeśli weźmiemy różnice między kobietami i mężczyznami, to są one mniejsze niż różnice między różnymi kobietami w grupie kobiet, mężczyznami w grupie mężczyzn. Mężczyźni są szalenie zróżnicowani; od łysego dresiarza, poprzez macho, do delikatnego geja. To wszystko są mężczyźni. To samo można powiedzieć o kobietach. Średnia nie reprezentuje nikogo.
Ale jednak biologiczna różnica płci wydaje się różnicą pierwotną, z której wynika np. to, że dziewczynki uczą się w bajkach, czy książkach przygodowych, że dla nich przeznaczona jest ograniczona liczba ról.
Manuela Gretkowska kiedyś napisała, że wszystkie jesteśmy lesbijkami, lesbijkami w tym sensie, że czytając, dziewczynki utożsamiają się z męskim bohaterem i uczą się pożądania innych kobiet, traktowanych jak do obiekty. Dotyczy to w gruncie rzeczy całej androcentrycznej – skoncentrowanej na mężczyźnie – kultury. Dziewczynka, która czyta, powiedzmy, „Winnetou”, nie utożsamia się z zamordowaną Nszo-czi, czy jak tam się nazywała, ale z męskim bohaterem, który jest o wiele ciekawszy. Ale potem odczuwa lekką pogardę do innych kobiet i i traktują męskość jako pożądany wzór.
Pojawia się efekt niewolnika, który będzie identyfikował się z panem, odcinając się od własnej grupy.
W szkole w podręcznikach mamy kontynuację tego schematu: o wiele więcej zadań przeznaczonych jest dla chłopców i są ciekawsze.
Dobór lektur, to jak się formułuje ćwiczenia… Ktoś mi to pokazywał na przykładzie zadań z matematyki, że np. Józek ma 5 samochodzików, a Zosia ma 5 sukienek dla lalek.
Kiedyś czytałam książkę o współczesnej fizyce, jednego ze znanych amerykańskich naukowców, który we wstępie używał zwrotu: „czytelniczki, czytelnicy” - cały czas używał dwóch form. W Polsce, gdyby ktoś tak zrobił, pewno powiedziano by: „ależ dziwadło, ale sobie wymyślił”. A dla autora to było zupełnie naturalne, że pisze książkę dla kobiet i dla mężczyzn, a więc grzecznie zwraca się do jednych i do drugich, żeby nie było, że fizyka jest tylko dla facetów.
Może jednak używanie, czasem nawet śmiesznie brzmiących początkowo, żeńskich form, ma znaczenie w celu zwrócenia uwagi na to, że kobiety są dyskryminowane.
Jeśli coś nam dziwnie brzmi, zamiast wyśmiewać się i obruszać, powinniśmy zapytać: co jest takiego w naszej kulturze, że minister brzmi ok., a ministra dziwnie.
W tej chwili „normalna kobieta” ma poglądy, które jeszcze dziesięć lat temu głosiły feministki, a więc nastąpiła zmiana w świadomości kobiet. Czyli to właśnie jest jedna z dróg, którymi można wywalczyć więcej praw, więcej przestrzeni – przesuwanie granic coraz dalej, aby to, co dotychczas było radykalne, stało się normalne.
Oczywiście, tak to się właśnie dokładnie dzieje i zawsze muszą być ci wariaci, radykalni, o których potem się zapomina. To nie Porozumienie Centrum zaczęło mówić o prawach kobiet, tylko kobiety, które walczyły o legalną aborcję.
Potrzebny jest ktoś, kto przetrze szlak, aby później mniej radykalne żądania były przyjęte z ulgą.
Tak często bywa, że ktoś, kto się wyrwie do przodu, najpierw słyszy, że jest radykałem, wariatem, a później słyszy swoje sądy powtarzane jako rodzaj banału i normę. I wścieka się: przecież od lat to mówiłam!
Czy warto walczyć z niechęcią społeczną i ze stereotypami na temat feminizmu?
Kiedy słyszę jakieś straszne rzeczy o feminizmie, to grzecznie pytam: - o co chodzi? Konkretnie. - A, bo radykalne feministki to twierdzą, że… - Jakie? Które? Gdzie to napisały? Pokaż mi ten tekst, to będziemy o nim dyskutować. Feminizm to jest przekonanie, że nie ma równości między kobietami i mężczyznami i że należy to zmienić. Zgadzasz się z tym? To i tak jesteś feministą/feministką. Oczywiście, są też różne stanowiska teoretyczne w feminizmie, które się ze sobą spierają. Nie każda feministka jest esencjalistką, a nie każda jest anarchosyndykalistką, tych odcieni jest ogromna liczba. Mnie na takim głębokim poziomie feminizm nie bardzo interesuje, mnie interesuje jako prosta konstatacja prostych faktów. Nie ma równości, chciałabym, żeby była. Koniec.
Jak pani myśli, kiedy w Polsce nastąpią realne zmiany, na przykład faktyczne oddzielenie państwa od Kościoła?
Tutaj wszystko opiera się na hipokryzji. To obrzydliwe, ale ma też swoje dobre strony. Gdyby religijność była traktowana poważnie, to żylibyśmy w jakimś Iranie, byłoby strasznie. A my żyjemy w kraju, w którym ludzie jedno mówią, a drugie robią. Kiedyś napisałam rzecz okropną, że trzeba by tak naprawdę nie tylko zakazać aborcji, ale zrobić naloty na wszystkie te miejsca, w których dokonuje się aborcji i jeszcze zakazać kobietom opuszczania kraju. Żeby mieć naprawdę pewność, że zakaz aborcji jest przestrzegany. I wtedy nastąpiłaby rewolucja.
A kiedy można wyjechać, wejść do internetu… W tej chwili jest to kwestia klasowa. Klasową kwestią są pieniądze – stać mnie, to mogę pojechać do luksusowej kliniki w Niemczech zrobić aborcję. Ale też kwestia wiedzy - jeśli jestem w miarę rozgarniętą studentką, to zajrzę do Internetu, dowiem się, jakie lekarstwo na żołądek mam kazać sobie zapisać na receptę i dokonam chemicznej aborcji. Absolutnie nie wiadomo, ile tego się robi. Dziewczyny wiedzą, gdzie szukać, jak to załatwić. Po co mają chodzić i walczyć o jakieś prawa?
A takie akcje jak masowy coming out mają sens?
Feministki rozpoczęły taką akcją i to umarło, pozostało niezauważone. To nie robi na nikim wrażenia, to nie jest żaden szok. Dlaczego? Najpierw trzeba by uwierzyć, że nie robimy tego i że aborcja naprawdę jest czymś bardzo złym, żeby potem się zszokować, że jednak ktoś to zrobił.
Co teraz mogłoby być takim szokiem?
Ostatnio byłam na spotkaniu o Irenie Krzywickiej, jej autobiografia nazywa się Wyznania gorszycielki, i przez chwilę rozpatrywany był problem, jaki skandal można by dziś wywołać. I okazało się, że nie ma pomysłu. W końcu jedna dziewczyna powiedziała, że gdyby jakaś gwiazda ujawniła, że nie goli nóg i pach, to byłby skandal! Jakaś znana aktorka, która by wyznała: „Nigdy nie goliłam się pod pachami!”. Pierwsza strona „Faktu” murowana!
Na koniec może powie pani, w jaki sposób próbować to zmieniać, co robić?
Robić swoje.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmowa ukazała się na portalu www.pik.wroclaw.pl.
Na podobny temat
|
Order software online 
@ Skrzypek Zauważ, że nawet w ...
@"Według badań zleconych prze...