Nowość w sklepie KP!
Najnowszy numer KP
Komentarze
CYTAT DNIA
Pytałem decydentów MFW, jakie mają dowody na to, że ich neoliberalna polityka jest właściwa. Odpowiadali, że nie potrzebują dowodów. Wyglądało to tak, jakby chodziło im nie o politykę, lecz o religię. Ale to tylko część odpowiedzi. Forsowali taką politykę także dlatego, że chciało jej Wall Street. Niestabilność, kryzysy, łączenie firm, dzielenie firm to raj dla sektora finansowego, który robi na tym ogromne pieniądze.
Joseph E. Stiglitz
Książki w sklepie KP
|
Order software online
|
Dunin: Polacy są bardziej nietolerancyjni od innych |
|
|
Kinga Dunin w rozmowie z Kamilą Baranowską
|
|
02.02.2008 |
Kamila Baranowska: Czy Polacy są tolerancyjni?
Kinga Dunin: To złożona kwestia, ale powiedzmy, że nie są. A z całą pewnością mogliby być bardziej tolerancyjni.
Dlaczego nie są tolerancyjni? Jesteśmy społeczeństwem jednonarodowym, mało zróżnicowanym i tradycyjnym, w którym wciąż dużą rolę odgrywa nauczanie Kościoła i postawa duchownych. Kościół z jednej strony prowadzi dialog z judaizmem, z drugiej przymyka oko na takie zjawiska jak sprzedaż literatury antysemickiej w świątyniach czy antysemickie wypowiedzi w Radiu Maryja. Utrudnia racjonalne zmierzenie się z problemem mniejszości seksualnych. Utrwala tradycyjny obraz kobiety.
Tylko Kościół jest winien?
- Są uwarunkowania historyczne, kulturowe. Wychowanie w takiej, a nie innej, tradycji. Mały kontakt z ludźmi innej narodowości, wiary czy z otwarcie występującymi osobami o odmiennej orientacji seksualnej. Sposób ukształtowania sfery publicznej, która jest jeszcze mocniej przesunięta na prawo niż społeczeństwo. Wykorzystywanie nie najlepszych odruchów Polaków do mobilizacji politycznej i definiowania konfliktów społecznych. Wszystko to razem sprawia, że pewne stereotypy są tak mocno w nas zakorzenione, że funkcjonują do dziś. Nasz stosunek do rozmaitych mniejszości można albo przedstawić jako pochodną tego zamknięcia polskiego społeczeństwa na inność, albo też starać się go różnicować.
Polacy, pani zdaniem, są nietolerancyjni wobec wszystkich mniejszości? Wobec Żydów, homoseksualistów, kobiet i niepełnosprawnych?
- W stosunku do każdej z tych grup jesteśmy nietolerancyjni w inny sposób. Na przykład antysemityzm i seksizm są bardzo silnie zakorzenione w naszej świadomości, choć jednocześnie są to stereotypy najlepiej przepracowane, to znaczy takie, o których jednak debatowaliśmy, zostały nazwane, dostrzeżone. I w wyniku tego problem został powszechnie uświadomiony. Dziś nie wypada publicznie afiszować się z takimi postawami. Nikt dzisiaj nie odważy się głośno powiedzieć, że Żydzi są rasowo gorsi albo że kobiety są mniej wartościowe od mężczyzn. Trzeba jednak dostrzec całą złożoność postaw, odróżnić deklaracje od codziennych zachowań i od niekontrolowanych odruchów. Pewne uprzedzenia ciągle w nas tkwią, ale nasze poglądy powoli się zmieniają. Powstaje tylko pytanie, czy będziemy tym zmianom pomagać, czy im przeszkadzać. Czy każdy krok w kierunku zmiany będzie spotykał się z histeryczną obroną starych pozycji, oskarżaniem tych, którym zależy na zmianie, o złe intencje, o niszczenie tradycji, kultury, narodu? Bez względu na wszystko proces zmian będzie się toczył, w końcu żyjemy w Europie, jesteśmy uczestnikami kultury globalnej, bardziej tolerancyjnej, która nas także w jakiś sposób kształtuje.
To, że ukrywamy nasze uprzedzenia, jest skutkiem tych dokonujących się w naszej świadomości zmian czy jedynie efektem narzuconej nam poprawności politycznej?
- Polityczną poprawnością może to nazywać jedynie ktoś, kto odczuwa zakaz obelżywego wypowiadania się o kobietach czy mniejszościach jako krępujący jego naturalną ekspresję. To, że pewnych rzeczy już nie mówimy, oznacza – mam nadzieję – że już nie chcemy ich mówić. Przykładowo uświadomiliśmy sobie istnienie zjawiska polskiego antysemityzmu – od czasu tekstu Jana Błońskiego odbyło się wiele cennych dyskusji na ten temat, które uwrażliwiły przynajmniej niektórych z nas na ten problem. Nie nazywałabym tego polityczną poprawnością, lecz raczej pewnym rozwojem świadomości społecznej. Z drugiej jednak strony funkcjonowanie świadomości ludzkiej, wbrew pozorom, nie jest do końca refleksyjne i racjonalne. Nawet jeśli dana osoba nie jest antysemicko nastawiona, to w pewnych sytuacjach pojawiają się u niej niekontrolowane odruchy jak chęć powiedzenia do kogoś nielubianego „ty Żydzie”. To są odruchy kulturowe, którym na gruncie głoszonych poglądów często odmawiamy realności. Niestety, są one realne i miewają realne konsekwencje. Żadne deklaracje sympatii do kobiet nie zmienią tego, że na co dzień napotykają one bariery, za którymi wciąż stoją stare uprzedzenia.
Odruchy wyssane z mlekiem matki?
- Tak, przy czym oczywiście nie chodzi o dziedzictwo genetyczne, lecz kulturowe. Każdy, kto uczciwie zastanowi się nad użyciem słów, nad polem semantycznym języka polskiego, zauważy, że słowa Żyd czy homoseksualista nie są emocjonalnie neutralne. W tym sensie wysysamy pewne uprzedzenia wraz z mlekiem matki, bo ucząc się języka, uczymy się nie tylko słów, ale też ich szerszego pola znaczeniowego, również tego emocjonalnego.
A może ciągłe podkreślanie, że jesteśmy tak strasznie nietolerancyjni, jest jednak przesadzone. Przecież także Amerykanie nie do końca wyzbyli się uprzedzeń wobec Murzynów, Francuzi nie przepadają za imigrantami etc. Może na tle innych narodów wcale nie jesteśmy tacy najgorsi?
- Wydaje mi się, że Polacy mimo wszystko są bardziej nietolerancyjni niż pozostali, co nie znaczy, że inni są pod tym względem nieskazitelni. Przecież także antysemityzm jest problemem i europejskim, i amerykańskim, kulturowe powody niechęci do Żydów w naszym kręgu cywilizacyjnym dotyczą wszystkich nacji, nie tylko Polaków.
Ale to Polakom próbuje się przypiąć etykietę naczelnych antysemitów, co najlepiej pokazuje Jan Tomasz Gross swoją najnowszą książką…
- Sama książka rzeczywiście podkreśla antysemityzm Polaków, ale w debacie publicznej zewsząd słyszę głosy, że nie należy tego podkreślać. Mechanizmy obronne są tu dużo silniejsze niż gotowość do zmierzenia się z problemem. A to samo już jest dowodem na to, że coś jest na rzeczy, bo jeśli ktoś się zbyt mocno broni, to zazwyczaj ma coś na sumieniu. Nawiasem mówiąc, ciekawe, co redakcja „Rzeczpospolitej” ma na sumieniu, skoro tak bardzo atakuje Grossa?
Co „Rzeczpospolita”, pani zdaniem, może mieć na sumieniu?
- Ogólnie rzecz biorąc, mechanizmy obronne wynikają z poczucia winy i z poczucia niższej wartości, i z braku pełnej akceptacji dla siebie. Ktoś, kto ma silne poczucie własnej wartości, lepiej znosi krytykę. A przecież nie jest prawdą, że książka Grossa może nam zaszkodzić – co „Rzeczpospolita” próbuje za wszelką cenę udowodnić. O wiele bardziej może nam zaszkodzić histeryczna kampania przeciw książce Grossa, z jaką mamy do czynienia. To właśnie jest działalność ewidentnie antypolska, szkodząca nam na forum międzynarodowym.
W jaki sposób może nam zaszkodzić debata nad książką Grossa?
- Ataki na książkę i jej autora ukazują nas jako zamkniętych w sobie ksenofobów, którzy nie są w stanie zmierzyć się ani ze swoją historią, ani ze swoją tożsamością. Byłoby o wiele lepiej, gdybyśmy po prostu przyjęli wiedzę, którą proponuje nam Gross, i nie wytwarzali wokół tej sprawy takiej gorącej atmosfery.
Nie można zakazać debaty publicznej.
- Nie mówię, że dyskusja wokół książki jest czymś złym. Dobrze, że ten temat pojawia się w dyskusji, szkoda tylko, że nie rozmawiamy o kwestiach istotnych, o tym jak się zmienił antysemityzm Polaków, co się stało w ciągu tych lat, co zostało z dawnego antysemityzmu, a co udało się złagodzić, jak powinniśmy traktować ten fragment historii Polski. Do rozważenia jest wiele istotnych kwestii, ale u nas jakakolwiek rozmowa na ten temat przeradza się w rytualny boks, gdzie nie ma miejsca na sensowną refleksję.
Jeśli nie przez publiczną debatę, to w jaki sposób nasze uprzedzenia wobec mniejszości mogą zostać zatarte?
- Postawy ludzkie można zmienić poprzez dostarczanie rzetelnej wiedzy oraz oddziaływanie na emocje. I należy rozpoczynać to od wczesnego dzieciństwa. Przykładowo w wypadku homoseksualizmu jesteśmy bombardowani absolutnie nieprawdziwymi informacjami, a raczej poglądami o charakterze religijnym czy ideologicznym, pomimo że istnieje wiele badań, które w sposób fachowy opisują np. rozwój dziecka w rodzinie homoseksualnej. Większość Polaków zamiast próbować się dowiedzieć czegoś na ten temat, woli jednak powtarzać swoje. Co do oddziaływania na emocje, trzeba przede wszystkim starać się zachować w dziecku podczas procesu wychowawczego neutralność wobec mniejszości, a nawet starać się obudzić w nim sympatię, współczucie i zrozumienie dla sytuacji takich grup. Wszędzie w Europie tego typu programy edukacyjne wprowadzane są już od przedszkola. Starszego pokolenia nie jesteśmy już pewno w stanie zmienić.
Młodsze pokolenia, jak rozumiem, możemy jeszcze zmienić?
- Oczywiście, ale nie w Polsce. Po pierwsze rządzą nami na zmianę dwie partie prawicowe, a po drugie polska lewica poza deklaracjami żadnych poważnych działań na rzecz kształtowania otwartych i tolerancyjnych postaw wobec mniejszości nigdy nie podjęła. Kto zatem ma zmieniać postawy naszego społeczeństwa?
Dlaczego, pani zdaniem, żadna partia nie podejmuje działań na rzecz szerzenia tolerancji?
- Bo nikt nie chce się narazić Kościołowi. Prawica z powodów koniunkturalnych, walcząc o elektorat, a lewica z powodu poczucia winy, które ciągnie się za nią od czasów komunistycznych i przez które próbuje legitymizować swoje działania, wpisując się w to, co wydaje się być tradycyjnym obrazem polskości. Dlatego w najbliższym czasie zamiast mówić o tym, że antysemityzm, seksizm czy homofobia to zjawiska niekorzystne, i dążyć do poprawy sytuacji i zaradzenia problemowi, będziemy się spierać i wdawać w polemiki, czy ktoś obraził jakąś mniejszość czy nie, czy wspomnienie o polskim antysemityzmie nie zahacza przypadkiem o antypolonizm etc. A powinniśmy być już dalej.
To znaczy gdzie?
- Większość krajów europejskich doszła już dawno do pewnego porozumienia w tych kwestiach i co do tego nie ma sporów także pomiędzy lewicą i prawicą. Jeżeli chodzi o prawa mniejszości seksualnych, to w Szwecji zostały one przegłosowane także głosami posłów prawicowych. Podobnie kwestia rzecznika ds. równego statusu kobiet i mężczyzn nie jest przedmiotem sporów lewicy i prawicy w Niemczech, Francji czy Holandii. U nas stosunek do mniejszości nadal różnicuje partie polityczne, nie wspominając już o konsekwencjach dla życia społecznego.
Jakich konsekwencjach?
- Po pierwsze są to konsekwencje dla tych, których nietolerancja bezpośrednio dotyka i którzy źle się czują we własnym kraju. Są ofiarami dyskryminacji. Po drugie mamy do czynienia z zamknięciem społeczeństwa na świat, co po prostu jest niefunkcjonalne, ponieważ kulturowo otwarte społeczeństwa rozwijają się szybciej i pod względem ekonomicznym, i technologicznym. Kiedy jesteśmy bardziej plastyczni w życiu społecznym, bardziej otwarci na innych, to tym samym jesteśmy bardziej otwarci na nowe pomysły, na zmiany, co pozwala nam odnaleźć się w nowoczesnym i szybko zmieniającym się świecie. Podkreślanie naszej odmienności aksjologicznej w ramach UE utrudnia integrację, psuje nam opinię, odsuwa w czasie podjęcie w ramach Unii bardziej realnych problemów.
Chce pani powiedzieć, że tolerancja Polsce się opłaci?
- Tak, ponieważ przynosi korzyści wszystkim. Poza tym dla niektórych życie w kraju ograniczającym swobody czy źle traktującym część swoich obywateli jest po prostu nie do zniesienia.
Rozmowa ukazała się w „Rzeczpospolitej” z 31 stycznia 2008 r.
Na podobny temat
|
|
Aktualizacja ( 03.02.2008 )
|
|
|
|
Krytyka jest prosta jak budowa cepa :...
Dlaczego seria KP dotycząca kobiet na...