|
Michał Sutowski, Krytyka Polityczna: Jak to się stało, że premier Gyurcsány stał się najbardziej znienawidzoną osobą na Węgrzech?
Tibor Dessewffy: Jest takie słynne nagranie z 1989 roku. Victor Orbán, przewodniczący prawicowego Fideszu, udzielił wówczas krótkiego nieoficjalnego wywiadu. Powiedział, że właśnie wrócił ze spotkania z Partią Komunistyczną i wszyscy tam to durnie. „Zadziwiające, jak bardzo są głupi, z jednym wyjątkiem. Jest taki gość, Ferenc Gyurcsány, on jest dosyć mądry. Reszta to idioci”. To wszystko jest na nagraniu. Upłynęło trochę czasu i w 1998 roku Orbán przechytrzył tych „idiotów”, zostając po raz pierwszy premierem. Ale przegrał w 2002 roku, co było dla niego niezwykłym szokiem. Od razu rozpoczął działania przeciwko premierowi Medgyessy’emu z lewicowej MSZP. Wtedy władzę przejął Gyurcsány (również z MSZP). Zaczęła się klasyczna nagonka. Był atakowany ze wszystkich stron, wszelkimi dostępnymi środkami. Kiedy pokonał Orbána w debacie telewizyjnej podczas kampanii wyborczej w 2006 roku, na Węgrzech zaczęło się coś w rodzaju wojny domowej. Orbán uczynił z Ferenca kozła ofiarnego - i dlatego wygrał. Oczywiście socjalistyczny rząd nie był nieskazitelny, ale nie można też zapominać, że w 2006 roku deficyt budżetowy wynosił 11%, a Gyurcsány zmniejszył go do 3% w ciągu 2 lat. W Europie był to bezprecedensowy sukces.
Jakie były zatem błędy rządu? Czy przegrana była wyłącznie ceną za cięcia budżetowe?
W dużej mierze - tak. W społecznym odbiorze naszych działań brakowało inwestycji. Jest to swoisty paradoks, bo w tym czasie - głównie dzięki środkom z UE - było sporo inwestycji infrastrukturalnych, remontów… Rządowi nie udało się wyciągnąć z tego korzyści politycznych. Rządziła polityka skandalu. Obecnie toczą się dochodzenia w sprawie afer korupcyjnych z tamtego okresu. Co do przyczyn problemów - rządzenie krajem wymagało od nas takiej ilości czasu i energii, że trudno było kontrolować partię na niższych poziomach administracji – miast czy regionów. Co więcej, lewicy brakuje języka, zakorzenienia w społeczeństwie, dyskursu – haseł i ideologii, które byłyby wystarczająco atrakcyjne dla odbiorców. Taka właśnie była sytuacja w 2002 roku. Lewicowo-liberalna koalicja wygrała dzięki elektoratowi negatywnemu, sprzeciwiającemu się autorytarnym tendencjom Orbána. Ferenc Gyurcsány bardzo mocno propagował pewien wariant zmodernizowanej lewicowości. Nie odniósł jednak sukcesu, ponieważ nie mógł zmodernizować partii.
Modernizacja, czyli „trzecia droga”?
Można tak powiedzieć, chociaż oczywiście nie da się skopiować żadnego modelu. Można się nimi za to zainspirować. Kapitalizm nie jest pewnie doskonały, ale nie mamy lepszego wyboru. Nie musimy nienawidzić prywatnej własności, przedsiębiorczości; musimy wypracować pewien rodzaj partnerstwa i przede wszystkim - co było u nas najbardziej problematyczne - poczucie, że jednostka ma pewne obowiązki, które musi wypełniać, np. płacenie podatków. Na Węgrzech - gdzie paternalistyczne pojmowanie państwa jest nadal bardzo silne, a społeczeństwo silnie zakorzenione w kadaryzmie późnych lat 70. i 80. – było to coś, czego ludzie nie byli gotowi zaakceptować. Pragnęli państwa, które sprawuje pieczę nad wszystkim, nie chcieli natomiast brać jakiejkolwiek odpowiedzialności za siebie. To była poważna kwestia, realny konflikt z większością społeczeństwa i własną partią.
Mówiąc pan o modernizacji lewicy, ma pan na myśli akceptację pewnych elementów neoliberalizmu. Państwa skandynawskie pokazały natomiast, że inny sposób myślenia o lewicy może też być skuteczny i konkurencyjny. Innymi słowy, nowoczesna lewica nie musi być neoliberalna. Tak jest w Szwecji, gdzie państwo mocno angażuje się w gospodarkę. Czy myśli pan, że nie jest to możliwe na Węgrzech?
Jestem wielkim fanem modelu skandynawskiego, który rzeczywiście odniósł sukces zarówno na poziomie konkurencyjności, jak i polityki społecznej. Pracowałem nawet nad tym tematem i napisałem artykuł pt. „Zostańmy Skandynawią południa”. Niestety - uświadomiłem sobie, że skandynawska struktura wartości… Chodzi o to, że to nie różne modele polityczne, lecz zastane struktury wartości danego społeczeństwa mają decydujące znaczenie. Nie da się powiedzieć Węgrom, Chorwatom, czy Polakom: idźcie na emeryturę po siedemdziesiątce. To jest akceptowane w Szwecji i jest w tym jakaś humanistyczna wartość, bo dobrze jest pracować. Nie da się zaproponować tego w krajach postkomunistycznych - ludzie po prostu się sprzeciwią. Nie da się po prostu kopiować rozwiązań politycznych z innych krajów - ponieważ wartości społeczeństw są od siebie diametralnie odmienne. W państwach skandynawskich ludziom zależy na wspólnocie. Są w stanie poświęcić indywidualne korzyści dla dobra wspólnoty. W Europie Środkowo-Wschodniej, szczególnie na Węgrzech, społeczeństwa są bardzo zatomizowane.
Argument ten często podnosi również umiarkowana lewica w Polsce. Czy oznacza to, że kraje Europy Środkowo-Wschodniej są skazane na logikę wolnego rynku ze względu na indywidualizację społeczeństwa?
Nie da się płynąć pod prąd. Jeśli społeczeństwo jest mocno zindywidualizowane - a myślę, że można w ten sposób określić społeczeństwa węgierskie i polskie, a właściwie całą Europę Środkową - to trzeba zgodnie z tą tendencją projektować politykę i odnaleźć miejsce dla lewicy w strumieniu indywidualizmu. Przykładowo: kiedy Ferenc walczył z kryzysem, rozpoczął politykę ostrych cięć budżetowych, ale jednocześnie desperacko próbował chronić klasy niższe. Neoliberalne rozwiązanie, które proponował Orbán i wielu innych, to podatek liniowy i pierwszeństwo dla niczym nieskrępowanej przedsiębiorczości. Uprzywilejowanie klasy średniej i średniej wyższej i wiara w to, że wsparcie najbogatszych pomoże w efekcie ogółowi - to prawdziwy neoliberalizm. Do tego na Węgrzech nigdy nie doszło. Myślę zatem, że używając „neoliberalnej” etykietki trzeba być bardzo ostrożnym. Często okazuje się tylko formą stygmatyzacji; trzeba sprawdzić, co się za nią kryje. Prawdziwy neoliberalizm – był w czasach rządów Reagana czy Thatcher.
A za rządów Blaira?
Nie sądzę. Zwróćmy uwagę na liczby. Rosły podatki, podjęto próbę ograniczenia długu publicznego. Nie oznacza to oczywiście, że Blair i Partia Pracy zawsze mieli rację. Wyższa klasa średnia była uprzywilejowana i myślę, że to było złe.
Bo neoliberalizm to nie jest sytuacja, w której państwo w ogóle nie interweniuje, lecz interwencja kierująca redystrybucję bogactwa od klas niższych do wyższych.
To oczywiście prawda. Myślę, że nikt nie kwestionuje dziś konieczności interwencji państwa w gospodarkę. Nad ich stopniem i zasięgiem można dyskutować. Kwestią podstawową jest to, jakie polityki wprowadzić by pomóc najsłabszym, ludziom znajdującym się na dole drabiny społecznej.
Proszę powiedzieć, czego można nauczyć się od Orbána i węgierskiej prawicy?
Jest on bez wątpienia bardzo dobry w rozpoznawaniu ludzkich emocji i używaniu - przez większość czasu - populistycznego języka. Oczywiście nie powinniśmy być populistami, ale musimy nauczyć się języka przemawiającego do ludzi, a nie technokratycznego żargonu. Trzeba też odnosić się do kwestii takich, jak duma narodowa, które obecnie, przynajmniej na Węgrzech, zostały całkowicie zawłaszczone przez prawicę - musimy je odzyskać.
Mówi Pan, że Orbán wiedział, czego społeczeństwo potrzebuje, świetnie wyczuwał nastroje społeczne. Myśli Pan, że on je po prostu odbierał, czy też kształtował? Dla lewicy kształtowanie społecznych odczuć jest dziś kluczowe.
Myślę, że to przede wszystkim kwestia zrozumienia i odbioru. Trzeba rozumieć te uczucia, żeby móc kształtować rzeczywistość, która będzie odbierana zgodnie z interesami politycznymi. A oto przykład: 10 lat temu antykomunistyczna retoryka nie była już wpływowa – myśleliśmy, że nigdy nie wróci. Węgry w latach 70. i 80. były raczej spokojne, w przeciwieństwie do reżimu Jaruzelskiego nie mieliśmy stanu wojennego itd. Jednak teraz, gdy w ostatnich wyborach postkomunistyczna lewica wróciła silniejsza niż kiedykolwiek, wielu ludzi chce wprowadzenia prawa, które całkowicie usunęłoby ją z życia publicznego.
Ta antykomunistyczna retoryka jest oczywiście konstruktem prawicy. Dlaczego aż tak dobrze zadziałała?
Ponieważ ludzie są głęboko zawiedzeni transformacją, demokracją, gospodarką rynkową. A łatwo jest powiedzieć, że czujemy się niepewnie i jesteśmy sfrustrowani przez tych okropnych komunistów - to łatwy kozioł ofiarny.
Co jest źródłem tego niezadowolenia? Czy są nim błędy transformacji gospodarczej, czy raczej trzeba szukać powodów w sferze symbolicznej?
Oczywiście można powiedzieć, że to bardzo złożony problem i oba źródła odegrały pewną rolę. Z drugiej strony, można wskazać na wielki paradoks państw postkomunistycznych. Gdy zewnętrzny obserwator popatrzy na liczby, to okaże się, że to region świata, który w ostatnich dwóch dekadach osiągnął jeden z największych sukcesów pod względem wzrostu PKB, inwestycji zagranicznych itp.
Z jednoczesnym wzrostem nierówności w Polsce i rosnącą biedą. Statystyki w tej kwestii nie są publikowane zbyt często.
Tak, dlatego mówię o paradoksie - z zewnątrz liczby są zachwycające, ale doświadczenie ludzi jest całkowicie odmienne. Nie kwestionuję problemów społecznych, nierówności i biedy w niektórych warstwach społecznych, która bez wątpienia rosła w nowych ustrojach. Chcę jednak zwrócić również uwagę na wygórowane oczekiwania ludzi. Myślą oni, przynajmniej na Węgrzech, że kiedy mówiono o transformacji, to nie miano na myśli demokratycznych instytucji, lecz zachodni standard życia. Ludzie chcieli żyć tak dobrze, jak robotnicy austriaccy. A to wiąże się z ekonomią polityczną i globalną gospodarką, która nie zawsze stanowi korzystny kontekst dla naszych peryferyjnych państw.
Może problem polega na tym, że ludzie chcieli żyć jak w Niemczech czy Austrii, czyli ojczyznach zachodniego kapitalizmu dobrobytu, a ostatecznie - np. w Polsce - polityka ekonomiczna była bliższa amerykańskiej, naprawdę neoliberalnej. Leszek Balcerowicz był na przykład ścisłym monetarystą.
Dla mnie to też jest kłopot. Podobna zmiana - od państwa dobrobytu do państwa „post-welfare” - dzieje się na świecie. Model państwa dobrobytu chwieje się.
Chciałbym przeżyć taki kryzys, jak w zachodnich państwach dobrobytu…
Tak, ale musimy sobie uświadomić, że model ten stoi w obliczu ogromnych trudności. A my nie mamy kapitału i zasobów, więc nie możemy się po prostu cofnąć w czasie do Zachodnich Niemiec w 1966 roku. Te czasy już odeszły.
Powróćmy do węgierskiej sceny politycznej. Czy partie takie, jak Jobbik stanowią realną siłę polityczną, zdolną do prowadzenia ekstremistycznej polityki, czy też jest to jedynie marginalne ugrupowanie wykorzystywane przez prawicę głównego nurtu?
To tylko część gry politycznej. Wątpię, żeby kiedyś weszli do węgierskiego rządu.
A kogo reprezentują?
Przede wszystkim dwie grupy. Pierwsza - to ludzie niezadowoleni ze swojej sytuacji ekonomicznej, w większości robotnicy o socjalistycznych poglądach. Druga grupa to ideologicznie zaangażowani, sympatyzujący z nacjonalizmem młodzi intelektualiści, którzy oskarżają dotychczas rządzących polityków o zdradę. To dość dziwaczna ideologiczna kombinacja. Fidesz wykorzystuje Jobbik przede wszystkim po to, by móc wyartykułować przez nich te hasła, które wymagają jeszcze bardziej prawicowej retoryki. Jednocześnie w interesie Fideszu jest izolacja Jobbiku. Gdy grupy radykalnie prawicowe dostają się do parlamentu, tracą zwykle swoją zdolność przyciągania ludzi, ponieważ muszą używać umiarkowanych środków. I nie są już antysystemowe. Przestrzegają reguł, kończą swoje przemówienia, kiedy trzeba. Nie mogą zatem odgrywać wcześniejszej roli. Przyszłość jest niepewna, ale myślę, że Fidesz będzie przez długi czas dominującą siłą na Węgrzech.
Czy węgierska lewica ma pomysł na przezwyciężenie tej prawicowej hegemonii? Czy ma jakąkolwiek strategię - poza straszeniem ludzi autorytarnymi dążeniami Orbána?
Jeszcze zobaczymy. Lewica, Zieloni i liberałowie potrzebują czasu - część węgierskiego społeczeństwa przeciwna Orbánowi ciągle jest w powyborczym szoku. Potrzeba nam analiz ostatnich lat - nie po to, by rozdrapywać rany, lecz w celu wypracowania nowej strategii i retoryki, która mogłaby przynieść sukces.
*dr Tibor Dessewffy - socjolog, szef Fundacji DEMOS - think tanku związanego z Węgierską Partią Socjalistyczną (MSZP)
Przełożył Tomek Leśniak
Na podobny temat
|
Order software online 
@Spokojny "Overall proponuje...
Pomysł, żeby na każdą parę przypadało...