Nowość w sklepie KP!
Najnowszy numer KP
Komentarze
CYTAT DNIA
Pytałem decydentów MFW, jakie mają dowody na to, że ich neoliberalna polityka jest właściwa. Odpowiadali, że nie potrzebują dowodów. Wyglądało to tak, jakby chodziło im nie o politykę, lecz o religię. Ale to tylko część odpowiedzi. Forsowali taką politykę także dlatego, że chciało jej Wall Street. Niestabilność, kryzysy, łączenie firm, dzielenie firm to raj dla sektora finansowego, który robi na tym ogromne pieniądze.
Joseph E. Stiglitz
Książki w sklepie KP
|
Order software online
|
Czarnacka: Manify jak strajki |
|
|
Jaś Kapela w rozmowie z Agatą Czarnacką
|
|
24.02.2010 |
 Agata Czarnacka - tłumaczy Jasiowi Kapeli, dlaczego politycy powinni być przerażeni, czy może istnieć sojusz robotniczo-feministyczny, a także – o co tak naprawdę chodzi w parytetach.
Jaś Kapela: Kiedy pierwszy raz byłaś na Manifie?
Agata Czarnacka: Nie pamiętam. To było strasznie dawno temu.
A mniej więcej? Byłaś na pierwszej Manifie?
Nie, na pierwszej na pewno nie byłam. Myślę, że może na jakiejś trzeciej. Tak naprawdę zaczęłam chodzić na manifestacje dopiero w 2003, 2004 r. Wtedy dopiero zaczęło to być mniej kojarzone, że strajkami robotników, a bardziej manifestacjami tzw. „zwykłych” ludzi. Moje liceum było przy trasie strajkowej i napatrzyłam się na nie do woli. Chyba po prostu przerażały mnie tłumy. A potem dorosłam i zrozumiałam, że to bardzo dobrze, że tłumy są przerażające. Bo tylko w ten sposób można cokolwiek osiągnąć. A politycy, którzy nie bywają przerażeni, za bardzo myślą o sobie, a nie o tym, co mają do roboty.
Trochę tego nie rozumiem. Manify były kojarzone z robotnikami?
Strajkami. Manify kojarzyły mi się ze strajkami robotniczymi. Dla uczennicy elitarnego liceum, córki solidarnościowych inteligentów, to długo było coś nie do przeskoczenia. Teraz mi z tego powodu raczej wstyd.
Aha. Bo o tyle jest to daleko idące skojarzenie, że manify wydają mi się wręcz antyrobotnicze. Kiedy czytałem program pierwszej manify, to tam jednym z głównych haseł jest sprzeciw wobec AWS-owskiej polityki prorodzinnej. No i właśnie widzę raczej takie zderzenie. Feministki versus robotnicy. Polski feminizm u swych początków był chyba trochę takim feminizmem kobiet-kapitalistek. Tryumfował duch biznesowego indywidualizmu.
To oczywiście jest jak najbardziej trafne skojarzenie i wydaje mi się, że trafiłeś w dziesiątkę. Co prawda nie należy kojarzyć AWS-u wyłącznie ze środowiskiem robotniczym, ani środowiska robotniczego wyłącznie z AWS-em. Bo wbrew pozorom robotnicy mieli wtedy być może najbardziej rozwiniętą świadomość polityczną i w związku z tym ich poglądy też wcale nie były jednakowe, opowiadali się za różnymi opcjami w zależności od tego, czy ktoś był bardziej, czy mniej wierzący itd. Też należy pamiętać, że środowiska robotnicze nie były wcale takie znowu prorodzinne i prokatolickie. Wręcz przeciwnie. Na Śląsku, na przykład, czy jeszcze w paru innych miejscach tradycyjnie robotnicy byli ostoją świeckiego państwa i rozmaitych rozwiązań politycznych, które raczej kojarzą nam się dzisiaj z polityką postępową. To raczej normalny tryb przecinania się wektora politycznego i klasowego na Zachodzie. Robotnicy tylko według pewnej legendy są aż tak „skatolicyzowani”. Tyle że, z drugiej strony, feministki nie miały żadnego zaplecza państwowego i, zwłaszcza w latach dziewięćdziesiątych, korzystały głównie ze wsparcia organizacji międzynarodowych, takich jak Freedom House czy Open Society Institute, a nawet Heritage Foundation. Te organizacje propagowały demokrację liberalną, ale też jej nową ideologię – dziś nie wahamy się o niej mówić „neoliberalna”. Oczywiście były też bardziej sympatyczne instytucje, jak NEWW pod przewodnictwem Ann Snitow, mniej zorientowane na promowanie przedsiębiorczości kobiet, a bardziej na poprawianie ich sytuacji i pozycji społecznej, niekoniecznie tylko i wyłącznie ich własnymi rękami.
Rzeczywiście pierwszy feminizm polski – choć dla dokładności może należałoby powiedzieć: pierwsze feministyczne NGO-sy – był raczej prokapitalistyczny. Wydawało się to zgodne z ruchem postępu, zgodne z nurtem przemiany ustrojowych, w zgodzie z duchem integracji myślowej z USA i Europą. W związku z tym w pierwszych latach Manify mogły się wydawać kontr-robotnicze, dużo się mówiło o szansach, możliwościach, a środowiska robotnicze postrzegano jako statyczne i roszczeniowe. Dopiero niedawno nastąpił sojusz związków zawodowych i feministek. Był to chyba najpoważniejszy zwrot polityczny, jeśli chodzi o feminizm, jedna z największych zdobyczy tego nurtu. To się chyba zaczęło, jeżeli dobrze pamiętam, wraz ze strajkami w Biedronce. Pracownice Biedronki zyskały prawdziwe wsparcie feministek i nagle wytworzył się szczególny sojusz ponad podziałami.
Więc twierdzisz, że to się zmieniło? Zdziwiło mnie takie ostre występowanie przeciwko polityce społecznej, jakakolwiek by ona nie była, czy prorodzinna, czy nie prorodzinna, zważywszy, że w Polsce polityki społecznej prawie nie ma.
Wtedy, za czasów AWS, też nie było jej tak dużo, prawdę mówiąc, nie w rozumieniu, jakie podobałoby się feministkom.
No, właśnie. Nie było jej. I całe to becikowe, które zostało totalnie i wszechstronnie obśmiane… Na Ukrainie jest kilkakrotnie, a, przy kolejnych dzieciach, nawet kilkanaście razy większe.
Becikowe to już dużo późniejszy pomysł. Trzeba pamiętać, że rząd AWS-u niekoniecznie radził sobie z polityką prorodzinną, z polityką społeczną, z osłonami socjalnymi.
Zastanawia mnie ta hasłowość. Na ile feministki występują przeciwko polityce prorodzinnej, bo tak się właśnie nazywa i idzie za tym jakaś ideologia. Ale cóż z tego, skoro nie ma to właściwie żadnego przełożenia w realiach. Czy kobiety nie powinny raczej walczyć w ogóle o jakąkolwiek politykę społeczną?
Szeroko rozumiana polityka społeczna jest coraz bardziej obecna i po stronie rządu, i w dyskusjach feministycznych. Ale też polityka społeczna może być taka, że uchwala się ustawę antyaborcyjną. To może być cokolwiek, łącznie z redukcją wydatków gminnych, co natychmiast przekłada się na cięcia budżetu na przedszkola czy żłobki. To też jest polityka społeczna, tyle tylko, że nie musi oznaczać jakichkolwiek pozytywów dla kobiet. Skądinąd tak właśnie się myślało, że im bardziej będą cięte wydatki na państwową opiekę nad dziećmi, tym bardziej to będzie prorodzinne. Kobiety będą musiały zostać w domu i zajmować się dziećmi, w efekcie czego dzieci będę lepiej zaopiekowane, bardziej zadbane, niż gdyby chodziły do przedszkola. Poza tym próbowano w ten sposób redukować bezrobocie. Co też jest oczywiście polityką społeczną, tyle że wyjątkowo głupią. Bo jeżeli kobieta odchodzi z pracy, zostaje w domu i nie rejestruje się w urzędzie pracy, to znaczy że…
Nie jest bezrobotna.
Jedna osoba ze statystyk odpada. Wypada kompletnie. Nie ma jej ani wśród pracujących, ani wśród bezrobotnych.
No i co? To się teraz zmieniło? Wydaje mi się, że cały czas istnieje ten konflikt. Moja mama działa w Stowarzyszeniu 3+ zajmującym się lobbowaniem na rzecz rodzin wielodzietnych, ale też nierejestrowaną pracą kobiet. Podobnie Sylwia Chutnik, która też się tym zajmuje. Ale one jakoś nie są w stanie się porozumieć. A może byłoby warto?
Och, na pewno byłoby warto. Zwłaszcza że katolicyzm ma dobre tradycje lewicowe. Taki katolicyzm troszeczkę… „off-Broadway”. Społeczne organizacje katolickie bywały lewicowe. W latach trzydziestych była duża debata na temat tak zwanej trzeciej drogi, czyli czegoś co dzisiaj nazwalibyśmy kapitalizmem syndykalnym czy syndykalistycznym. Kapitalizmem z nastawieniem na spółdzielczość, nastawieniem na zrzeszanie się w celu produkowania. To nie byłoby społeczeństwo obywatelskie, gdzie ludzie raczej zrzeszają się w celach nieprzynoszących zysków. Chodziło o wspieranie takich form organizacji pracy, w których wszyscy byliby równi, a jednocześnie pracowaliby na zasadach kolektywu. Spółdzielnie po prostu. Trochę na ten temat można znaleźć w pismach Bauhausu, a trochę nawet w papieskich encyklikach z tamtego okresu.
Chyba cały czas dzieją się takie rzeczy. Miałem kiedyś do czynienia z taką katolicką spółdzielnią mieszkaniowa.
Tyle tylko, że wspólnota mieszkaniowa to nie jest organizacja nastawiona na osiąganie zysków. To nie jest organizacja produktywna. W Polsce jest bardzo mało spółdzielni tego typu. Choć kiedyś było ich bardzo dużo. Wszędzie były spółdzielnie pracy. Nawet „Społem” było spółdzielnią pracy.
Chyba już nie jest.
„Społem” było zorganizowane dzielnicowo i gdzieniegdzie przetrwało, świetnie sobie radzi np. na Pradze Południe. Forma spółdzielni została po transformacji bardzo zaniedbana. To jest trochę kłopotliwa sprawa, a niestety w analizach mało się o tym mówi. A przecież taka była ewentualna alternatywa wobec planu Balcerowicza: żeby postawić, owszem, na kapitalizm, ale kapitalizm właśnie jak najbardziej spółdzielczy, jak najbardziej organizacyjny, kolektywny, wspólnotowy, choć tę wspólnotę miało konstytuować wspólne zajmowanie się czymś, wspólny cel, a nie – jak u komunitarian – wspólna tożsamość czy korzenie. Natomiast idee, które importowały zachodnie i ponadnarodowe organizacje pozarządowe, mocno promowały indywidualizm. I to oczywiście przejawiło się też w rezygnacji z kolektywnych form wychowywania dzieci…
Jak być może słyszałaś, ruszamy niedługo w Krytyce z cyklem seminariów „Główne nurty feminizmu”.
Oczywiście, że słyszałam. I nawet mam zamiar na nie chodzić.
Dlaczego? Czego feministki mogą nas nauczyć o świecie i ludziach?
Raczej wydaję mi się, że właściwie postawione pytanie brzmiałoby: czego my się możemy nauczyć o feminizmie.
Ale po co?
Na przykład po to, żeby rozumieć pewne posunięcia polityczne, postulaty polityczne, posunięcia medialne, koalicje itd. Zrozumieć, jakie tak naprawdę stoją za tym wszystkim przesłanki. Jakie są postulaty głównych nurtów feminizmu, jaki jest ich sens.
Jaki jest sens?
Różny oczywiście. Jak głosi liczba mnoga w tytule seminarium. Muszę przyznać, że jak zobaczyłam obsadę seminariów – na przykład nazwisko Kasi Bratkowskiej obok nazwiska Magdaleny Środy – byłam bardzo zdziwiona, że jednak udało się coś takiego zrobić, zawiązać taką koalicję. Ponieważ feminizm - co się wbija do głowy wszystkim absolwentom i absolwentkom gender studies od samego początku zajęć - jest ruchem wybitnie zróżnicowanym i właściwie nie można mówić o tym, że jest jeden feminizm. Zawsze są feminizmy. I jedyne co łączy te feminizmy, to przekonanie o - w jakiś sposób, z różnych przyczyn – upośledzonej pozycji kobiet w społeczeństwie dzisiejszym lub społeczeństwie w ogóle. Wydaje mi się, że to bardzo dobry pomysł, żeby pokazać, że feministki dla każdego mają coś miłego. A to właśnie udowodniają „Główne nurty…”.
Warto chodzić?
Warto chodzić z różnych przyczyn. Na przykład, żeby wejść w kontakt z charyzmatycznymi osobowościami i po to, żeby dowiedzieć się, co mają do powiedzenia, i po to, żeby ewentualnie samej, samemu odnaleźć się na tej mapie. Z całą pewnością dla prowadzących bardzo inspirujące będą wszystkie głosy krytyczne, wprowadzające nowe wątki. Głosy z sali zawsze są mile widziane na zajęciach, które mają w nazwie słowo „seminarium”.
Porozmawiajmy jeszcze o parytetach. Bo ja tak się zastanawiam, że właściwie na początku się nie zastanawiałem i zupełnie mnie to nie interesowało i dopiero kiedy przeczytałem tę ustawę to uznałem, że ma to jakiś sens. Ale tak na chłopski rozum, to po co wprowadzać takie sztuczne rozwiązania?
Tak samo jak likwidacja przedszkoli miała służyć lepszemu wychowywaniu dzieci, tak też i parytet jest dziwnym posunięciem, które ma służyć zupełnie czemu innemu, niżby się na pozór wydawało. Nie o to chodzi, żeby siłą wprowadzać pięćdziesiąt procent kobiet do sejmu. Tak naprawdę parytet jest tak zwanym środkiem specjalnym, narzędziem politycznym stosowanym tymczasowo. W tym szczególnym przypadku, ze względu na ten czteroletni cykl wyborczy itp., wiadomo jest, że ten środek specjalny będzie raczej długotrwały. Na pewno nie da się go zlikwidować po dwóch czy trzech kadencjach i cześć, trzeba będzie to utrzymać trochę dłużej, przez co ten charakter środka specjalnego niektórym umyka. Na przykład panu Skotnickiemu z Biura Analiz Sejmowych, który stwierdził, że parytet jest niekonstytucyjny, bo jest faworyzowaniem jednej połowy narodu względem drugiej. Tym niemniej mamy tu do czynienia z jak najbardziej konstytucyjnym sposobem wyrównywania sytuacji, która zawsze była – chociażby ze względu na zwykłą historyczną inercję – dla kobiet niekorzystna. W taki sam sposób, jak wiadomo jest, że kobiety są lepsze z języka polskiego, a mężczyźni z matematyki, w związku z czym dziewczynki idą na polonistykę, a chłopcy na politechnikę.
Chyba, że buntują się przeciwko temu, kim są.
Albo potrafią być wystarczająco przedsiębiorcze i stanowcze (przedsiębiorczy i stanowczy), żeby zdecydować inaczej. Co jest oczywiście kiepskie, bo nigdy nie możemy polegać na tym, że ktoś będzie wystarczająco dzielny, żeby przełamywać stereotypy, na własnej skórze się przekonując, na ile mocno są zakorzenione. Nie należy od nikogo wymagać heroizmu, wpisywać go w ustawy, ani mieć takich oczekiwań wobec kobiet zainteresowanych zmienianiem rzeczywistości wokół siebie, czy też utrwalaniem rzeczywistości, którą ktoś chce zmieniać. Wprowadzamy parytety, które nie są tak naprawdę niczym specjalnie groźnym dla mężczyzn, właśnie po to, żeby coś zrobić z tą koniecznością heroizmu. Jeśli partia ma ochotę wystawić osiemnastu męskich kandydatów na liście, to nie ma sprawy. Wystawia ich. Po prostu musi znaleźć do kompletu osiemnaście kobiet i cudownym sposobem przekonać je, żeby chciały startować w wyborach. Co wbrew pozorom nie jest przedmiotem powszechnego pożądania, bo jest to okropnie ciężka praca. A jeśli wszyscy są dla nas niemili i uważają, że jesteśmy idiotkami, to tym bardziej nam się nie chce tego robić. Dzięki parytetom szefowie partii, przywództwo partyjne oraz tak zwani decydujący aktywiści będą musieli trochę poudawać, że nie uważają kobiet za idiotki. I myślę, że po jakimś czasie to udawanie po pascalowsku przerodzi się w trwałą i mniej niekorzystną dla kobiet postawę.
No i pięknie. Ostatnie pytanie, które zawsze chciałem komuś zadać, a jakoś nigdy nie było okazji. Odwołując się do podtytułu twojego tekstu w numerze Krytyki poświęconej alternatywom dla monogamii, czy stosunek seksualny istnieje?
Ojej. Oczywiście, że stosunki seksualne jak najbardziej istnieją i stosunek seksualny, w liczbie pojedynczej, również istnieje, aczkolwiek jest niesamowicie wielopostaciowy, zróżnicowany i rozczłonkowany. Dużo go jest. Być może stosunek seksualny jest naszą codziennością. Bo też o co chodzi w stosunku seksualnym? Dwie płcie wchodzą ze sobą w jakąś reakcję i coś z tego ma wyniknąć. W tradycyjnym rozumieniu powinno wyniknąć dziecko, albo po prostu orgazm. Co też jest jakimś zyskiem. A jeżeli potraktować to metaforycznie, to ma oczywiście z tego wyniknąć nowy sens, jakieś nowe myśli, nowe spojrzenie na pewne sprawy.
Agata Czarnacka - feministka, filozofka i tłumaczka; obecnie kończy doktorat w Zakładzie Etyki UW. Przełożyła m.in. „Politykę natury” Bruno Latoura i „O uciekaniu” E. Levinasa. Dla „Krytyki Politycznej” pisze felietony poświęcone etyce radykalnej.
Na podobny temat
|
|
Aktualizacja ( 04.03.2010 )
|
|
|
|
Chyba mnie nie zrozumiałeś, właśnie c...
Brakuje pieniędzy na edukację, brakuj...