|
 Maciej Szlinder: Jesteśmy świadkami demokratycznej rewolucji w państwach Afryki Północnej. Jak pan ocenia szanse na stworzenie tam stabilnych demokracji?
Daniel Cohn-Bendit: Akurat zapomniałem z Frankfurtu mojej kryształowej kuli [śmiech]. Niełatwo odpowiedzieć na to pytanie. Społeczeństwa w Egipcie i Tunezji (sytuacja w Libii jest odmienna) nie zatrzymały się po tym, jak odsunęły Mubaraka i Ben Alego od władzy. W obu przypadkach musieli zrezygnować także premierzy. W Tunezji w lipcu odbędą się wybory do nowego Zgromadzenia Konstytucyjnego. Tak więc zmierza to wszystko w bardzo dobrym kierunku. Otwarte pozostaje jednak pytanie, jacy ludzie wystartują w tych wyborach. Tak więc nie wiem, jak się potoczą wydarzenia w Tunezji. Najbardziej niesamowity w tym kraju jest stopień wolności wypowiedzi, jaki uzyskano już po dwóch miesiącach. Istnieje już baza do kontynuowania demokratycznej rewolucji – wolność słowa, wolność zrzeszania się. Nic więcej nie mogę powiedzieć – to jest pewien proces. Ale gdybym na początku tego roku stwierdził, że w ciągu dwóch miesięcy Ben Ali i Mubarak stracą władzę, powiedzielibyście mi, żebym dał spokój, bo to niedorzeczne. Dlatego jestem optymistą.
Maciej Mikulewicz: Media relacjonują wydarzenia w Afryce Północnej z dużą nadzieją, jednocześnie jednak wyrażają wiele obaw związanych z ogromną falą imigrantów, którzy mogą przybyć do UE. Frontex podaje, że może to być od pół do półtora miliona osób. Czy rzeczywiście jest się czego bać?
Te liczby są wzięte z kosmosu. Mamy dzisiaj do czynienia ze 100 tys. pracowników, którzy byli imigrantami w Libii, a teraz chcą wrócić do swoich krajów. Jest też grupa Tunezyjczyków, którzy przez południowe Włochy chcą wyemigrować do Europy. To są dwie różne sprawy. Ludzie, którzy przebywali w Libii, mieli pracę. To rewolucja uczyniła ich bezrobotnymi. Natomiast jeśli chodzi o Tunezję, to powinniśmy kompletnie zmienić nasze podejście do imigracji. Musimy mianowicie zaakceptować pewien jej poziom. W Tunezji w różnych miastach powinny zostać stworzone specjalne urzędy. Powiedzmy ludziom: jeżeli złożycie podanie, będziecie mogli przyjechać w ciągu najbliższych kilku lat. Jeśli tego nie zrobicie, nie będziecie mieli szansy na legalny pobyt. Trzeba pozytywnie skanalizować tę falę. To bardzo trudne i będzie zależeć też od tego, jak szybko demokratyczna rewolucja wzbudzi nadzieje ekonomiczne. Kiedyś w końcu przyjdą inwestycje, powróci turystyka.
Tak więc dane o milionach imigrantów są absurdalne, ale możliwe, że będziemy mieli w Europie większą liczbę przybyszy. Z drugiej jednak strony – my ich także potrzebujemy. Wierzę więc, że jest możliwa pozytywna polityka w odniesieniu do imigracji.
M.S.: Wydarzenia w Afryce Północnej wymagałaby jednego, silnego głosu Unii Europejskiej. Wydaje się jednak, że Catherine Ashton, wysoki przedstawiciel Unii Europejskiej ds. wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa, nie stanęła na wysokości zadania.
Ashton popełnia jeden fundamentalny błąd. Stara się koordynować różne polityki dwudziestu siedmiu państw członkowskich, a nie na tym polega jej rola. Jej rolą są inicjatywy ponadnarodowe. Zdecydowanie wcześniej powinna była się zająć zagrożeniem katastrofą humanitarną w Libii, podobnie było w przypadku Tunezji. Ashton nie jest silna, ponieważ nie realizuje właściwie swoich zadań.
M.M.: Może nie jest typem lidera?
Tę właśnie kwestię podnosiliśmy, kiedy Ashton została nominowana. Myślę, że ani ona, ani Van Rompuy nie są właściwymi osobami na właściwym miejscu.
M.S.: Stwierdził Pan, że potrzebujemy imigrantów, a przecież obserwujemy właśnie wzrost nastrojów ksenofobicznych w Europie, czego symptomem są sukcesy skrajnie prawicowych, antyimigracyjnych partii w Szwecji, Holandii czy na Węgrzech. Czy nie wskazuje to na porażkę europejskiego modelu integracji?
Po pierwsze, nie mamy jednego europejskiego modelu integracji. Istnieją różne modele – i to one są kwestionowane. To prawda, że europejskie państwa, politycy i społeczeństwa mają wiele problemów ze zrozumieniem zmiany, jaką imigracja przyniosła w ciągu ostatnich trzydziestu lat. Mamy w Europie nową znaczącą religię – żyje tu obecnie więcej muzułmanów niż Holendrów. Część europejskiej populacji jest negatywnie nastawiona do imigrantów, ale w starzejącym się społeczeństwie są oni niezbędni, aby utrzymać nasz socjalny model. W tej sprawie, jak i w wielu innych, duża część Europejczyków ma poczucie, że politycy nie wiedzą, co robić. Nie mają żadnego planu, nie wskazują żadnego kierunku. To także wywołuje agresję. Dlatego niezwykle ważne jest przekonanie tych ludzi, że wiemy, jak postępować.
M.M.: Czego powinniśmy wymagać od imigrantów, a co im zapewnić?
Nie lubię wyrażenia „powinniśmy wymagać” w odniesieniu do imigrantów. Powinniśmy wymagać czegoś od wszystkich, którzy żyją na tej samej ziemi, w tym samym społeczeństwie. Mamy obowiązek wspólnego budowania. Także imigranci – nie bardziej i nie mniej niż inni. Wielokulturowe społeczeństwo jest szansą dla każdego, ale trzeba postawić sprawę jasno: wiąże się ono ze zmianami. Zmienią się pod jego wpływem imigranci, zmienią się też przyjmujący ich Europejczycy. Dam wam pewien przykład: niewielka grupa imigrantów wyznających islam przeciwstawia się nowoczesności, nowym sposobom życia, homoseksualizmowi. Ale są oni tak samo wsteczni jak miliony polskich katolików. To nie jest zatem problem wyłącznie muzułmańskich imigrantów. Wy też macie część społeczeństwa, która żyje jeszcze w poprzednim stuleciu. Takie są fakty, i nie zmienimy tego z dnia na dzień. Ważne, by nie zrzucać na muzułmanów całej winy. Równość kobiet i mężczyzn nie była najważniejszym celem papieża pięćdziesiąt czy sześćdziesiąt lat temu. Są więc reakcyjni muzułmanie, ale są także reakcyjni katolicy czy żydzi. Musimy się z tym pogodzić.
M.M.: Oczywiście, ale muzułmanie są łatwym celem, ponieważ są tutaj nowi
W niektórych muzułmańskich krajach to katolicy pełnią tę rolę. Żydzi byli celem w Polsce w roku 1968, więc takie działania nie są nowe. Powinniśmy to potępić.
M.M.: Obok wspólnej polityki imigracyjnej konieczna jest dzisiaj również koordynacja systemów opieki społecznej i polityki gospodarczej na poziomie europejskim. Czy widzi pan na to szansę w najbliższym czasie?
Krok po kroku. Jest to tak trudne, ponieważ z pewnym kształtem polityki gospodarczej i społecznej często ściśle wiąże się narodowa tożsamość. Francja jest tutaj najlepszym przykładem – jej model socjalny jest częścią francuskiej tożsamości narodowej. W zglobalizowanej gospodarce państwa mają wiele problemów z obroną swojego modelu socjalnego. Do tego jest kryzys. Ale właśnie teraz musimy powoli zacząć rozważać kwestię europejskiego systemu socjalnego. To właśnie kryzys pokazał, że niezbędna jest koordynacja gospodarek i regulacji finansowych. Polska, która wciąż wydobywa się z komunizmu – a raczej z neoliberalnego podejścia będącego wynikiem doświadczenia komunizmu – może nam tu sporo wyjaśnić. Konwergencja społeczna i gospodarcza jest koniecznością, i o to właśnie walczymy. Wynik tej walki zależy od tego, jak szybko społeczeństwa i partie polityczne zrozumieją, że aby przezwyciężyć kryzys, potrzebujemy więcej Europy, ponieważ tylko z tego poziomu można coś zdziałać w zglobalizowanym świecie.
M.M.: A jakie dokładnie siły zmagają się w tej walce?
To jest skomplikowane. Istnieją na przykład siły tradycyjnie lewicowe, które bronią państwa narodowego. Część liberałów jest proeuropejska, ale jedynie w zakresie deregulacji, co miało miejsce w ostatnich latach. Natomiast dla nas, dla Europejskich Zielonych, walka ze zmianami klimatycznymi na poziomie państw narodowych jest niemożliwa. Wiemy, że tu potrzeba wspólnego europejskiego stanowiska. Jednocześnie musimy naprawdę zrozumieć, jak krok po kroku reformować i przekształcać tradycyjną lewicę oraz stworzyć kontrpropozycję dla neoliberalnego centrum.
M.S.: Powinniśmy więc zmieniać system powoli, stopniowo w poszczególnych dziedzinach?
Nie tyle powinniśmy – to się po prostu dzieje powoli. Możecie mieć nadzieję, że będzie przebiegało szybciej, ale póki co przebiega w takim właśnie tempie. Choć czasem kryzys umożliwia większe kroki.
M.S.: Otóż to. W swojej książce-manifeście Co robić? twierdzi pan, że pewne rewolucyjne zmiany, na przykład w sposobie finansowania edukacji, zielonej gospodarki czy badań naukowych, są możliwe ze względu na kryzys. Wyraża pan przekonanie, że nie ma lepszego momentu na radykalne reformy. Czy ta szansa nie została już zmarnowana? Czy nie jest za późno?
Nie, ale to wszystko nie jest proste. Według mnie w kryzysie finansowym potrzebujemy regulacji przepływu kapitału i pieniędzy, które zarabia się dzięki obrotowi kapitału. Proponowaliśmy podatek od wszystkich transakcji finansowych, ale mamy tutaj wiele możliwości. Spójrzmy na przykład na praktykę hipermarketów: klienci płacą za towary od razu, ale hipermarkety płacą dostawcom trzydzieści dni albo nawet dwa miesiące później. Przez te dwa miesiące zarabiają, obracając tymi pieniędzmi. Trzeba to opodatkować. Nie chodzi tu o spekulację – po prostu nasze nowoczesne społeczeństwo gra na zysk, który uzyskuje w czasie między momentem posiadania pieniędzy, a momentem ich oddania lub zainwestowania. Uważam to za bardzo istotny zwrot w naszym myśleniu o regulacjach finansowych.
M.S.: Czy zysk płynący z takiego podatku byłby wystarczający, aby pokryć na przykład koszty europejskiego dochodu gwarantowanego?
Byłbym ostrożny w kwestii europejskiego dochodu gwarantowanego. Nie może na przykład skłaniać ludzi do zaprzestania pracy. Wiąże się z tym wiele problemów – na przykład jak ustalić pułap dochodu odpowiedni jednocześnie dla Polski, Malty i Niemiec? Dlatego powinniśmy raczej rozważyć ideę dochodu gwarantowanego w Europie niż po prostu europejskiego dochodu gwarantowanego.
M.S.: W Co robić? zaproponował pan też nowy, dziesięcioprocentowy podatek, który powinno się dodać do obecnie istniejących, a uzyskane w ten sposób środki przeznaczyć na cele ekologiczne.
Dla wszystkich inwestycji w ramach ekologicznej transformacji trzeba znaleźć opodatkowanie, które pozwoli je sfinansować. Jeśli chce się zmienić system energetyczny i zrealizować ideę Zielonego Nowego Ładu, trzeba stworzyć miejsca pracy, a do tego z kolei potrzebna jest odpowiednia sytuacja gospodarcza. To nie tylko energia odnawialna, to również budownictwo, redukcja zużycia energii w budynkach publicznych i prywatnych.
M.M.: W jakim kierunku powinna się rozwijać Unia Europejska? Na południe, włączając Turcję, czy na wschód, a więc Ukrainę i Białoruś?
Problem Turcji jest skomplikowany. Przypomnijmy, że proces integracji tego kraju rozpoczął się już w 1963 roku. Obecnie mamy wspólną politykę celną oraz wiele innych relacji. Moim zdaniem opozycja w stosunku do Turcji jest bardziej ideologiczna niż merytoryczna. Ten kraj się dogłębnie zmienia, podobnie jak nastroje jego obywateli. Gra „kartę norweską” – Norwegia zakończyła negocjacje z UE, po czym w dwóch referendach odrzuciła akcesję. Myślę, że Turcja chce wykorzystać negocjacje akcesyjne, aby zmodernizować kraj, i wtedy, na końcu, powiedzieć: „Nie, nie chcemy dzielić się naszą suwerennością, mamy dla Turcji inny projekt”.
M.M.: A co ze wschodem?
Problemem Ukrainy, którego nikt do tej pory nie rozwikłał, jest jej podział na część zachodnią, proeuropejską, i wschodnią, niechętną Europie. Akcesja w obecnej sytuacji jest więc niemożliwa. Należy stworzyć rodzaj partnerstwa i dopiero wtedy zastanawiać się, czy akcesja Ukrainy nastąpi za dwadzieścia, trzydzieści czy czterdzieści lat. Zadecyduje o tym następne pokolenie. Aktualna sytuacja polityczna w tym kraju to katastrofa, krok wstecz, dlatego debata na temat integracji jest zupełną abstrakcją.
M.S.: Strategia rozwoju Unii Europejskiej Europa 2020 zawiera wiele propozycji podobnych do tych, które zawarł pan w swojej książce Co robić?. Weźmy na przykład stopniowy, zrównoważony i sprzyjający społecznej inkluzji rozwój. Strategia UE powstała jednak w zupełnie odmiennym ideowo środowisku.
Jest jedna ważna kwestia związana z tą strategią – to program bez finansowania, a więc abstrakcyjny. A jeśli chcemy go brać na poważnie, to trzeba inwestować! Nie można czerpać korzyści z EU 2020 bez planu inwestycji. To bardziej retoryka niż rzeczywistość i o to właśnie toczy się walka w Parlamencie Europejskim.
Wywiad został przeprowadzony 4 marca w Poznaniu, w czasie konferencji „Europa w procesie transformacji” współorganizowanej przez grupę Zieloni/WSE w Parlamencie Europejskim, Europejską Partię Zielonych oraz Zielonych 2004.
Na podobny temat
|
Order software online 
@Spokojny "Overall proponuje...
Pomysł, żeby na każdą parę przypadało...