|
Michał Sutowski, Krytyka Polityczna: Panie premierze, czy pana zdaniem SLD będzie w stanie zdiagnozować źródła swego kryzysu i podnieść się z kolan?
Włodzimierz Cimoszewicz: To jest oczywiście możliwe, ale dość mało prawdopodobne. Większość tzw. działaczy będzie zainteresowana przetrwaniem na zajmowanych stanowiskach i chętnie zrzucą całą odpowiedzialność na Grzegorza Napieralskiego. On niewątpliwie ponosi istotną część tej odpowiedzialności i stał się łatwym celem, zwłaszcza dla tych, którzy jeszcze niedawno byli oportunistycznymi klakierami. Jednak sprowadzenie operacji ratunkowej do kilku zmian personalnych będzie nieporozumieniem i nie pomoże SLD.
A który z potencjalnych liderów SLD daje największe szanse na ożywienie partii?
Żaden, i to jest kłopot. Prawdopodobnie właściwym rozwiązaniem byłoby stworzenie mechanizmu tymczasowej władzy kilku-, kilkunastoosobowej grupy dobranej wg kryterium IQ i dotychczasowych osiągnięć. To dałoby czas i szanse na niekonwencjonalne recepty.
Ale czy pan, Aleksander Kwaśniewski, Leszek Miller i Ryszard Kalisz, mimo wielu spektakularnych sukcesów w SLD nie obawiacie się, że wcale się nie porozumiecie? Aleksander Kwaśniewski jest przychylniejszy wobec Palikota niż pan, z kolei Leszek Miller wolałby raczej powrotu do twardszego i sprawnie zarządzanego SLD niż Ryszard Kalisz, którego trudno sobie wyobrazić w roli kanclerza i który chce szerokiego otwarcia Sojuszu.
To trzeba wyjaśnić w czasie rozmowy. Nie przeceniałbym znaczenia różnic, jakie mogły się ujawnić w pierwszych reakcjach na tę katastrofalną sytuację. Prawdą jest jednak, że trudno byłoby mi porozumieć się z kimś, kto kosztem poważnej dyskusji chciałby jak najszybszych działań organizacyjnych. Taki błąd popełniono w momencie tworzenia SLD jako partii politycznej. Zero autentycznej debaty, wyłącznie manipulacje personalne i organizacyjne. Ciążyło to później SLD aż do obecnej chwili.
Nie uważa pan, że dzisiejsza polityka i media tak się zmieniły, że prezydenci i premierzy sprzed lat mogą, mimo dobrych intencji, nie umieć nadać właściwego kształtu partii, działając według swoich nawyków. Czy nie jest tak, że im większy sukces osiągnął każdy z was, tym bardziej stał się zakładnikiem swoich własnych wyobrażeń o polityce, co utrudnia nie tylko porozumienie, ale także ewolucję sposobu działania?
Być może tak jest, ale jedyny sensowny wniosek, jaki można w tej chwili sformułować, to: sprawdźmy to. Moim, oczywiście subiektywnym, zdaniem to młodsi liderzy SLD zupełnie nie rozumieli zmian zachodzących w pokoleniu ich rówieśników w Polsce i stracili z tymi ludźmi kontakt. Jeśli znajdą się jacyś schowani gdzieś młodzi i utalentowani politycy, to świetnie. Problem polega na tym, że jak dotąd ich nie widać.
Czy polskie partie funkcjonują w odpowiedni sposób? A ściślej rzecz biorąc: czy istnieje w nich krążenie elit według pozytywnej selekcji i debata wewnętrzna? Co musi zrobić SLD, żeby stać je było na wprowadzenie takich mechanizmów?
Wszystkie większe polskie partie były od początku lub stały się w pewnym momencie koteriami skupionymi wokół samca alfa. Czy to jest PO, PiS, PSL, czy SLD, nie ma większego znaczenia. Inni czynią z tego wręcz hasło programowe, czego przykładem jest pan Palikot. W związku z tym nie ma tam demokratycznych debat, przyjaznej konkurencji, naturalnego przepływu idei i ludzi. Jest wspólny interes wyborczy i jego następstwa w postaci takich, czy innych wpływów. Myślenie o dobru wspólnym jest nieobecne. Poważne traktowanie wiedzy eksperckiej, prawa, wybieganie myślą wprzód, poza horyzont wyborów, to także zjawiska prawie nieznane.
SLD jest w tak krytycznym położeniu, że być może zdarzy się cud i dojdzie do poważniejszej rozmowy. Jak powiedział Zbigniew Brzeziński w jednym z ostatnich wywiadów poświęconych m.in. Europie, nic tak nie koncentruje jak świadomość, że ma się być powieszonym. Jednak to środowisko lewicy nie ma tradycji otwartej i nieudawanej rozmowy. Dlatego patrzę na to raczej pesymistycznie.
Co zatem należałoby zrobić?
Na pewno do takiej debaty o przyszłości lewicy, czy też, jak bym wolał – centrolewicy, należy zaprosić wszystkich potencjalnych sojuszników. Są to zarówno rozmaite kluby dyskusyjne, jak i pojedynczy wybitni ludzie. Nie należałoby zaczynać od posunięć organizacyjnych, na co tradycyjnie zanosi się i teraz. Pod pozorem demokratycznej zmiany utrwalona zostanie pozycja grupy, która w najbliższych tygodniach dokona gabinetowego przewrotu i nie będzie zainteresowana jakimikolwiek pomysłami, które mogłyby jej tak zdobyta władzę podważyć.
Czym szeroka formacja centrolewica mogłaby i powinna różnić się od Platformy Obywatelskiej i Ruchu Palikota?
Od PO odwagą i otwartością przedstawiania autentycznych dylematów stojących dzisiaj i w przyszłości przed Polską i Europą. PO jak dotąd jest partia kunktatorską, nałogowo uzależnioną od sondaży opinii publicznej, co sprawia, że nie podejmuje spraw niedostrzeganych przez większość społeczeństwa. A na tym właśnie polega zasadnicza odpowiedzialność rządzących. Oczywiście różnice dotyczyłyby też kwestii światopoglądowych, stosunku do praw i wolności, do idei państwa prawa. Wystarczy przypomnienie „poprawki Rockiego” [powszechnie krytykowana zmiana, która umożliwia ograniczenie dostępu do informacji publicznej ze względu na „ochronę ważnego interesu gospodarczego państwa”] czy „kastracji pedofilów”, żeby mieć praktyczny sprawdzian tego, jak dawni liberałowie rozumieją dzisiaj sferę wolności i prawa.
Od koterii pana Palikota centrolewicę powinna natomiast różnić powaga w podejściu do służby publicznej. Nie chodzi o to, żeby być ponurakiem, ale władza i błazenada muszą być daleko od siebie.
Jaka powinny być relacje między SLD a Ruchem Palikota?
Daleko posunięty brak zaufania. W tej chwili nie ma żadnych racjonalnych podstaw do wydawania opinii o tym, czym będzie to zjawisko. Prawdopodobnie będzie to kolejna edycja partii Przyjaciół Piwa sprzed 20 lat. Jeśli wystąpią z czymś sensownym, można to oczywiście poprzeć, jednak poszukiwanie sojuszu z tak enigmatyczną i wodzowską grupą byłoby bardzo nierozsądne.
Ruch Palikota to ulotny symptom czy zaczyn trwałej formacji?
Bardziej prawdopodobne jest, że będzie to efemeryda, jednak niektóre z ich haseł mogą wejść bardziej trwale do politycznego obiegu. Zwłaszcza te, które dotyczą kwestii światopoglądowych i relacji państwo – kościół. Wynika to zarówno z laicyzacji młodego pokolenia, jak i zachowania samego kościoła i jego hierarchów. Kościół katolicki w Polsce jest niestety w rękach ludzi, którzy nie dorastają swoim formatem do takich postaci, jak Wyszyński, Wojtyła, Macharski, Tischner i wielu innych. Obserwujemy dość nachalne stawianie się ponad prawem i lekceważenie konstytucyjnej zasady autonomii kościoła i państwa. Rozumiana ona jest jedynie jako broniąca kościół przed zakusami państwa, ale już nie odwrotnie. To razi i będzie wywoływało sprzeciw.
Wspomniał pan o potrzebie tworzenia wiedzy eksperckiej w partiach. Czy uważa pan, że ma sens zobligowanie partii do wydawania poważnej części subwencji państwowych - wzorem Niemiec - na fundacje, i jak ocenia pan szanse przeprowadzenia takiego projektu w polskim parlamencie?
W naszym kraju ewidentnie brakuje rozwiniętego zaplecza eksperckiego przygotowanego do udzielania praktycznych porad merytorycznych politykom. Dotyczy to wszystkich obszarów działania władz publicznych. Partie polityczne tylko by skorzystały z tworzenia odgrywających taką rolę fundacji i instytutów. Czy dążyć do tego przez przymus, czy przez zachęty? To jest do dyskusji. Coś na pewno warto zrobić, skoro wciąż łatwiej wyrzucać miliony na propagandę niż kwoty znacznie mniejsze na doradztwo merytoryczne.
Gdy porównuje pan lata 90. w polskiej polityce z obecnymi, widzi pan więcej konformizmu i oportunizmu wtedy czy teraz? Czy można ufać politykom transferowym? Czy może problem leży w mediach albo w społeczeństwie? Co sądzi pan o wyniku posła Arłukowicza, który dostaje ponad 100 tys. głosów, nie demonstrując żadnego realnego działania po objęciu rządowego stanowiska w tak wrażliwym społecznie temacie jak wykluczenie?
Trzykrotnie w ostatnich 22 latach zwyciężało w polskiej polityce poczucie obowiązku wobec wielkich interesów społeczeństwa i państwa. Chodzi o pierwsze miesiące transformacji i pracę sejmu kontraktowego, później przyjęcie konstytucji i przystąpienie do Unii Europejskiej. W każdym z tych przypadków było wiele przejawów głupoty, politycznej nieodpowiedzialności itd., ale ostatecznie dominowali ci, którzy robili rzeczy wielkie. Poza tymi sytuacjami, polityka była zdominowana przez oportunizm, egoizm, karierowiczostwo. Było i jest to nadal możliwe, bo większość obywateli nie traktuje zbyt poważnie swojej roli w demokratycznym państwie, a także dlatego, że media nie dorastają do swoich powinności jako tzw. czwarta władza. Ignorancja, efekciarstwo, lekceważenie zasad rzetelnego dziennikarstwa, rozumienie konkurencji na rynku jako usprawiedliwiającej każdy dziennikarski grzech, to codzienny obraz większości gazet i telewizji.
To by wskazywało, że – tak jak w „Liście otwartym do partii” pisał Sławomir Sierakowski - wad współczesnej polityki szukać należy nie tylko w niej samej i głębiej w mediach, ale przede wszystkim w polu społecznym. Naszym zdaniem indywidualizacja, której nie towarzyszyła żadna silna i łącząca opowieść wspólnotowa, zaszła tak daleko, że prywatny interes jednostki będzie ją alienował z każdego ponadjednostkowego działania. Niektóre objawy tego zjawiska to postpolityka, ale także globalny kryzys finansowy, nie upilnowanego przez zatomizowane społeczeństwa rynku. W takiej sytuacji „Krytyka” koncentruje się na budowie więzi społecznych i jednocześnie próbuje uruchomić wyobraźnię, jak taką ponadjednostkową opowieść stworzyć. Nie znaczy to, że można lekceważyć systemy partyjne, ale nie należy oczekiwać, że wiele się da zmienić w środku, jeśli niewiele zmieni się w społeczeństwie. Czy podziela pan tę diagnozę i dostrzega szanse na pozytywne zmiany?
Prof. Czapiński w swoich bardzo ciekawych rozważaniach na temat kapitału społecznego zwraca uwagę na jego niski poziom w Polsce. Jest to problematyka powszechnie nieznana. Żaden z polityków, których uwagę zwracałem na ten problem w ostatnich latach nic o tym wcześniej nie wiedział. Rzecz w tym, że nasza wiara w siłę rozwojową indywidualizmu staje się w pewnym momencie rozwoju bezpodstawna. Polska jest właśnie w takim momencie. Wszystko, co będzie zwiększało naszą świadomość bycia wspólnotą i zdolność do wspólnego działania, do porozumiewania się – jest ważne. Szczególne znaczenie miałoby głębokie przeoranie koncepcji wychowania i metod dydaktycznych w naszym szkolnictwie, od najniższego szczebla.
To, o czym pan wspomina, ma swoje korzenie głęboko w naszym tradycyjnym sposobie myślenia o jednostce i wspólnocie, o sensie i sposobie osiągania sukcesu, o stosunku do porozumienia i kompromisu. Niestety, jako społeczeństwo jesteśmy niemal bezbronni, bo nie dysponujemy prawie w ogóle instrumentami, dzięki którym moglibyśmy przynajmniej zorganizować wspólną rozmowę o tych kwestiach. Wspólnie oglądamy jedynie „taniec z gwiazdami” i mecze piłkarskie.
Czytaj też:
Aleksander Smolar, Antyklerykalizm to za mało
Janusz Palikot, Nazwę i program możemy zmienić na bardziej lewicowe
W najbliższych dniach zapraszamy do lektury powyborczych rozmów o przyszłości lewicy, m.in. z Agnieszką Graff, Anną Grodzką, Ryszardem Kaliszem, Aleksandrem Kwaśniewskim, Leszkiem Millerem, Wandą Nowicką, Kazimierą Szczuką.
Na podobny temat
|
Order software online 
@Spokojny "Overall proponuje...
Pomysł, żeby na każdą parę przypadało...