Krytyka Polityczna - Polacy chcą tortur

viking

|08.06.2011 17:52:35

Można powiedzieć, że torturowanie nie jest dozwolone nigdy i nigdy też nie
powinno być usprawiedliwiane. Jednak nawet morderstwa rozpatrujemy często w
kontekście, w jakim zostały popełnione.
Działania opozycji w Polsce trudno
raczej porównywać do działań terrorystów. Kontekst badań opinii publicznej
sprzed 22 lat i tych dzisiejszych jest więc na tyle inny, że trudno go pominąć.

Łatwo wznosić oczy do nieba i mieć pretensje do społeczeństwa, ale pewne
pytania pozostają. Co zrobić, jeśli się wie, że dany terrorysta ma informacje na
temat szczegółów planu zamachu na ludność cywilną w dużym mieście i, że
wyciągnąć od niego te informacje trzeba już albo, że zacytuję Kurkiewicza, zaraz
coś "pierdolnie" ?
Oczywiście wiemy, co się działo w Guantanamo i ja
tego nie usprawiedliwiam, ale wydaje mi się, że to jednak jest pewien dylemat.

grzesie2k - @viking

|08.06.2011 18:54:44

"Co zrobić, jeśli się wie, że dany terrorysta ma informacje na
temat
szczegółów planu zamachu na ludność cywilną w dużym mieście i, że
wyciągnąć od
niego te informacje trzeba już albo, że zacytuję Kurkiewicza, zaraz
coś
"pierdolnie" ?"

Należy natychmiast przełączyć na film, który nie
serwuje takich cliché.

Zamorano

|08.06.2011 19:41:13

To jest zdziczenie do akceptacji okrucieństwa tożsame np. z fantazmatem
"menela" co to za "nasze pieniądze" ma raj "na zasiłku"
(to o bezrobotnych) etc. Atrofia wrażliwości wśród tzw. biurowej klasy średniej
(kategoria bardzo umowna) jest niesamowita. Pamiętam jak byłem dzieckiem w 80s i
do drzwi zadzwoniła u nas jakaś staruszka, którą własny syn alkoholik wyrzucił z
domu. Z prośbą o pomoc jakąś, pieniądze etc. Wtedy nie mieściło mi się w głowie,
że takie rzeczy mogą się w Polsce dziać (wiadomo PRLpropaganda pod tytułem oni
mają lego i mercedesy, ale u nas nie ma bezdomnych, bezrobotnych etc.). Dziś ta
babcia tak z 50% naszych rodaków zakwalifikowana by była do kategorii
"pasożytów". Wśród młodzieży w liceach popularne są powieści Rand,
przekonanie, że bieda i wykluczenie są efektem wyłącznie indywidualnej postawy.
Wielu Znajomych zamienia się w jakieś zombie, których wypowiedzi ograniczają się
do kombinacji słów "podatek liniowy", "nierób","zasiłki za
nasze pieniądze","kradzież naszych emerytur z ofe". Strukturalna
niemożliwość to rzecz dla nich trudna do wyobrażenia.To wszystko jest tak
cholernie przykre. Taka jest konsekwencja paradygmatu, który długookresowo
dominował. Hodowla socjopatów w wersji soft. Zobaczcie sobie konkurs na komiks
FORu o długu publicznym. Zamieszczają tam prace bez żenady jakiś dzieciaków,
gdzie służba zdrowia jest przedstawiona jako skumulowane złodziejstwo i
marnotrawstwo "z naszych podatków", a nie zdobycz cywilizacyjna. I nikt
tego nie zauważył, żeby zrobić histerię. Natomiast tzw. brzydkie słowo w
komiksie ‘chopinowskim’ było okazją do rozpętania paniki moralnej.

petro - Jedno zapytanie do pana Piątka,

|08.06.2011 20:11:17

człek porwał twe dzieci i żonę, ukrył w jakimś miejscu, które - powiedzmy -
wybuchnie za 24 godziny. Masz go przywiązanego na krześle:
a)droga najdłuższa -
nic nie robisz (zdajesz się na działania policji, cud, itp);
b)droga średnia -
tłumaczysz, perswadujesz, prosisz;
c)ucinasz człekowi palce (one by one),
przypalasz papierosami, itp

proszę o szczerą odpowiedź

sugadaddy - głupota

|08.06.2011 21:52:01

Głupota nie omija, jak widać, nawet filozofów. Co do tych 51% to myślę,że
mogłoby być znacznie gorzej, bo chłopskich filozofów skolko ugodno.
Ja, nie
pierwszy już raz, zapytam: dlaczego w takim razie nie poddać torturom
podejrzanego o porwanie czyjegoś dziecka? Moze chłopski filozof Viking zabierze
głos.Ci ludzie nawet nie wiedzą co to jest moralność o etyce nie wspominając,
dlatego czegóż mozna się po nich spodziewać? O przepraszam, oni znają
"moralność" katolicką, której uczyli się od swojego klechy.
PS. @
Viking,
Tylko nie zapominaj, że może chodzić o Twoje dziecko; raz jako ofiara,
a raz jako podejrzany o porwanie. Torturować?

viking

|08.06.2011 22:48:29

@ grzesie2k

Ależ oczywiście. Terroryści mają złe zamiary tylko w filmach.
Podobnie jak, tylko w filmach część z nich posiada informacje na temat tych
złych zamiarów.
A najbardziej kiczowaty film to był ten, na którym terroryści
zaatakowali WTC. Straszna sztampa. Ukradli samoloty i wbili się nimi w budynki,
niszcząc je do zera. Ach ta amerykańska wyobraźnia i skłonność do efekciarstwa,
nie ?

Ale to, co piszesz jest bardzo symptomatyczne. W związku z wieloma
niedopuszczalnymi działaniami USA po 11 września, lewica wpadła w drugą
skrajność i wydaje się w ogóle nie wierzyć, że terroryzm jest jakimś problemem.

Mam wrażenie, że polityka powinna polegać na braniu pod uwagę najróżniejszych
scenariuszy a nie (przynajmniej nie wyłącznie) na ocenianiu stopnia ich
prawdopodobieństwa. Z etyką jest tak samo. Najtrudniejsze problemy moralne, to
te nietypowe. Dlatego to, co piszesz nie jest tu niestety żadnym argumentem.

viking

|08.06.2011 23:04:58

Chłopski filozof Viking, nie powiedział, że jest zwolennikiem tortur.
Powiedział, że byłby ostrożny z tak ostrym ocenianiem tych 51%.
Niektórzy
ludzie, w ogóle nie czytają czyichś wypowiedzi, tylko po znalezieniu trzech
słów-kluczy, włączają swoją płytę i do tego dryfują na falach wyobraźni.
Szczególnie, że zarzut kierowania się "moralnością katolicką", jest w
moim przypadku absurdalny. Nie jestem katolikiem. Także daj sobie spokój z tymi
argumentami ad personam.

Co do Twojego pytania, nie byłbym za tym, żeby
wprowadzać tortury za porwanie. Jednak nie byłbym też za tym, żeby policjant,
który uderzył porywacza, dostał taką samą karę za przekroczenie swoich
uprawnień, jaką dostaje policjant, który się wyżywa na nastolatku, który
zapieprzył czekoladę z supermarketu.

Anonimowy

|09.06.2011 04:38:55

petro: "człek porwał twe dzieci i żonę, ukrył w jakimś miejscu, które -
powiedzmy - wybuchnie za"

Takie sytuacje są niezwykle rzadkie, zaś używanie
tortur było w przeszłości BEZ PORÓWNANIA częstsze.

Nie ma powodu do legalizacji
tortur - "hard cases make bad law".

W niezwykłej ekstremalnej systuacji
lepiej jest złamać prawo i liczyć na wyrozumiałość sądu niż niszczyć system
prawny.

wtret - do Vikinga oraz do rzeczników stosowania tortur

|09.06.2011 09:06:05

Dopuszczalnosć tortur w niektórych, nadwyraz wyjątkowych, dramatycznych
okolicznosciach może byłaby do przedyskutowania, gdyby nie podstawowy problem,
że ich wartosć jako sposobu wydobywania informacji jest bardzo wątpliwa. To po
prostu nieuzasadnione niczym męczenie ludzi! Służby amerykańskie i amerykańskie
władze powinny stanąć na rzęsach, żeby zdobywać informacje w każdy inny możliwy
sposób!

sugadaddy

|09.06.2011 10:04:05

Do zwolenników i niezdecydowanych,
Najważniejszym i bezdyskusyjnym argumentem
przeciwko stosowaniu tortur, jest dla Ludzi to, że NIGDY nie ma pewności, czy
ten kto ma być poddany torturom jest winny tego co sie mu zarzuca. Poddanie
torturom człowieka niewinnego jest zbrodnią niewybaczalną.
Ażeby tym się nie
przejmować - gdzie drwa rabią wióry lecą - trzeba być, conajmniej, typem
psychopaty. A takich powinno się raczej w jakiś sposób leczyć.
Podobnie jest z
kara śmierci - uniewinnienia po latach, tych co mieli szczęście i nie zostali
straceni - świadcza jak zawodna jest ludzka sprawiedliwość.

loony_bee

|09.06.2011 11:54:13

oczywiście te same 51%, nie miałoby nic przeciwko, by ich te tortury spotkały na
skutek, np fałszywego oskarżenia a za ew. późniejsze obrażenia ciała i uraz
psychiczny, usłyszeli od torturujących - "sorry, pomyłka ale między nami
cool?"

grzesie2k - @petro & @viking

|09.06.2011 18:42:44

@petro
Nie jestem Piątkiem, ale gdybym ja znalazł się w tej sytuacji, to
cieszyłbym się, że gram w filmie i robił to, co jest w
scenariuszu.

@viking
Ach, no tak, zapomniałem o tym gościu, który
wiedział o 11 września i nie powiedział, bo mu nie ucięto palców.

viking

|09.06.2011 19:49:06

Grzesie2k, oszałamiająco błyskotliwa uwaga.
Wydaje mi się, że charakterystyczną
cechą zamachów jest to, że są planowane przez pewne grupy. Nie da się złapać ich
całych na raz, często nie da się też złapać dowództwa tych grup, łapie się
natomiast jednostki. Jednostki te obowiązuje pewna lojalność wobec grupy, przez
co nie są skłonne do zeznań.
Jednak posiadają one informacje na temat planów
działania swojej organizacji, bo jak się jest w Al-Kaidzie to po to, żeby
podkładać bomby a nie, posługując się Twoją genialną metaforą, żeby zagrać w
filmie. W filmie o facetach, którzy chcieli rozwalić Londyn, ale dzięki
perswazji dają się przekonać do tego, żeby o opowiedzieć, co też dokładnie
chcieli puścić z dymem i kiedy.

Problem polega na tym, że obie strony tego
sporu, mają odpowiedzi, które dla mnie są trochę zbyt proste. Jedni ślepo wierzą
w to, że terroryści zaczną wszystko wyznawać, gdy się im zada ból. Biorąc pod
uwagę, że ich stopień fanatyzmu jest na tyle duży, że są w stanie poświęcać
własne życie dla swojej sprawy, jest to akurat rzeczywiście dość wątpliwe.
Z
drugiej strony są natomiast ci, dla których sprawa też jest łatwa: Skomplikowane
scenariusze są tylko na filmach, terroryści wszystko powiedzą, gdy posłużymy się
odpowiednimi metodami humanitarnymi, USA to zło przez wielkie Z a kto
powiedział, że dopuszcza tortury jest sadystą.

Ja uważam, że tu są dwa poziomy
dyskusji. Legislacyjny i etyczny. Żadne państwo nie może dać prawnego
przyzwolenia na tortury, bo jest to wprawienie w ruch bardzo niebezpiecznych
mechanizmów.
Jednak na poziomie etycznym, z torturami jest tak, jak z linczem we
Włodowie. Nikt rozsądny nie dopuściłby prawnie linczu, pewnie nawet
filozof-sadysta z tego artykułu. Tylko kto z nas jest w stanie na 100%
powiedzieć czy nie wziąłby w nim udziału, gdyby szaleniec zastraszał bronią
nasze matki, żony, córki, synów czy wręcz nas samych ?
Kto z nas jest w stanie z
tą samą pewnością powiedzieć, że nie przekroczyłby swoich kompetencji próbując
wyciągnąć informacje od terrorystów ?
Czy można te dwie (skrajne, rzadkie)
sytuacje traktować tak samo jak wszystkie inne morderstwa (w przypadku linczu),
pobicia oskarżonych (w przypadku terrorystów) ? To są dla mnie o wiele ciekawsze
pytania niż masturbowanie się swoją moralną wyższością nad resztą społeczeństwa
i jednym filozofem. Mimo, iż w tej ankiecie, dałbym tę odpowiedź co 49%.

sugadaddy - @ Viking

|10.06.2011 01:07:13

Worowadziłeś pewien zamęt do dyskusji;
tu nie chodzi o to do czego może posunać
się dany osobnik - ludzie, na swój rachunek, zdolni są robić rzeczy
niewyobrażalne - łącznie z torturowaniem i mordowaniem innych - tutaj chodzi o
usankcjonowanie stosowania tortur, wobec PODEJRZANYCH o terroryzm. Podejrzany
nie znaczy winny zarzucanego mu czynu - ponadto torturowany zawsze przyzna sie
do czegoś, byle dano mu już spokój.Nie bardzo rozumiem co chcesz powiedzieć
stwierdzając, że żadne państwo nie moze pozwolic na tortury - USA to jest
państwo i oficjalnie stosuje się tam tortury. Aż dziw bierze, że, tak naprawdę,
nikomu to nie przeszkadza - żadne państwo np. nie zerwało stosunków
dyplomatycznych z USA z tego powodu.

NOWOŚĆ W SKLEPIE KP

>>Już jest: KP30!

Komentarze

CYTAT DNIA

Katalog Książek KP

Książki w sklepie KP

Warto przeczytać

3.26 Copyright (C) 2008 Compojoom.com / Copyright (C) 2007 Alain Georgette / Copyright (C) 2006 Frantisek Hliva. All rights reserved.”

Na podobny temat

Felietony Tomasza Piątka