NOWOŚĆ W SKLEPIE KP

Partycypacja_okladka_150px.jpg

>>Już jest: KP30!

kp30_okladka_300px.jpg

Komentarze

CYTAT DNIA

Nie możemy tworzyć idei, które będą łączyć ludzi, jeśli stracimy kontakt z tym, jakie jest ich życie. Jeśli nie wiemy, jak uznać sposób, w jaki ludzie obserwują świat, odczuwają go i doświadczają, nigdy nie będziemy w stanie pomóc im w uznaniu samych siebie albo zmianie świata na lepsze.
Marshall Berman, Przygody z marksizmem

Katalog Książek KP

Książki w sklepie KP

Advertisement
Order software online
Nigdy więcej Węglarczyka Drukuj
Tomasz Piątek   
14.06.2011

Proszę państwa, Bartosz Węglarczyk z „Gazety Wyborczej“! Obrońca CIA i amerykańskich tortur. Napisał kiedyś, że jak się uderza głową człowieka w gumową ścianę z wielkim hałasem, strasząc go, że to ściana murowana, to właściwie jest nie do końca tortura. Jakiś czas potem zaproszono mnie do „Dzień dobry TVN“ i parę metrów ode mnie za ślicznym drewnianym stoliczkiem siedział sobie Bartosz Węglarczyk, prowadzący na żywo przegląd prasy. Miałem ochotę przyskoczyć tam, złapać go za łeb na wizji i zamarkować, że walę jego głową o ten stoliczek. A potem zapytać: „Co, miła niedotortura?“.


Ostatnio jednak Bartosz Węglarczyk przeszedł sam siebie. Poszło o to, że Jacek Żakowski w Tok FM porównał zgodę Leszka Millera na tajne więzienia CIA w Polsce ze zgodą Gomułki na interwencję Układu Warszawskiego w Czechosłowacji, w 1968 roku.

 

Żakowski powiedział: „To pewnego rodzaju ukąszenie, które mówi, że jak są konieczności polityczne, to wtedy wartości trzeba odłożyć na bok“.


Na łamach „Gazety“ Bartosz Węglarczyk odpowiedział tak:

 

„W ten sposób zostałem przez Żakowskiego ustawiony w jednym szeregu z Leonidem Breżniewem i zwolennikami niesienia zbrojnej pomocy bratniej partii czechosłowackiej w czasach, gdy nie było mnie nawet jeszcze na świecie. Jestem jednak w dobrym towarzystwie, bo choć po lewej mam Breżniewa, to po prawej mam Winstona Churchilla, który w 1941 r. stojąc na straży życia i wolności swych obywateli powiedział, że „musimy sprawić, by wróg krwawił w każdy możliwy sposób”. I bez mrugnięcia okiem łamał III Rzeszę dywanowymi nalotami. Tuż obok stoi też prezydent USA Harry Truman, który zdecydował o użyciu bomby atomowej w Japonii, by skrócić wojnę i ocalić niezliczoną liczbę amerykańskich istnień“.


Wydawało mi się, że istnieje jakaś fundamentalna zgoda co do kwestii podstawowych. Wydawało mi się, że jesteśmy zgodni co do tego: naloty dywanowe na niemieckie miasta były potworną rzezią, w której ginęli także ci, co nigdy nie zagłosowali na Hitlera, na przykład dzieci. Ta rzeź była tym bardziej potworna, że alianci nie zdecydowali się nawet na to, żeby zbombardować tory kolejowe prowadzące do Oświęcimia i innych obozów zakłady. Nie spróbowali powstrzymać rzezi niewinnych. Albo raczej próbowali powstrzymać jedną rzeź niewinnych drugą rzezią niewinnych. Jasne jest, że wina nazistów, którzy rzeź zaczęli, była nieporównywalnie, nieskończenie większa, ale to nie zwalnia aliantów z odpowiedzialności za ich winy.

 

Wydawało mi się też, że zgodni jesteśmy co do jednego: Nigdy Więcej Hiroszimy. A może to stare hasło do końca się zestarzało, jest już nieaktualne? Dwa ataki atomowe na Japonię były potwornym masowym morderstwem osób cywilnych, dodatkowo, za sprawą chorób popromiennych, przedłużonym w czasie. Czy było to morderstwo konieczne? Japonia już wtedy przegrywała. Truman zapewne skrócił wojnę i uratował życie wielu amerykańskich istnień, jak pisze Węglarczyk, ale były to istnienia żołnierzy. Truman uratował życie amerykańskich żołnierzy, mordując japońskich cywili, dzieci, kobiety, starców, a nawet tych, którzy dopiero mieli się urodzić. Jeżeli możliwa w ogóle jest etyka wojny, to zakłada ona, że życie cywila w miarę możności jest bardziej chronione niż życie żołnierza. Prezydent Stanów Zjednoczonych złamał tę zasadę. Popełnił zbrodnię wojenną – ale o niej w Norymberdze nie mówiono, tak samo jak nie mówiono o gułagu, bo zwycięzców się nie sądzi.


A poza tym, czy ratowanie amerykańskich żołnierzy było celem numer jeden Trumana? Truman zdmuchnął z powierzchni ziemi Hiroszimę i Nagasaki przede wszystkim po to, żeby pokazać światu i Stalinowi, jaką siłę ma w ręku.


Dosyć. Jeżeli „Gazeta Wyborcza“ chce się trzymać zasad elementarnej przyzwoitości, powinna wyrzucić obrońcę tortur i rzezi Bartosza Węglarczyka, który najwyraźniej zapomniał, że nie każdy cel uświęca każde środki. Nigdy Więcej Hiroszimy. I nigdy więcej Węglarczyka.


www.tomaszpiatek.pl

Komentarze
Dodaj nowy
ubik   |14.06.2011 01:06:24
Węglarczyk rzeczywiście poniżej wszelkiej krytyki, ale to tylko pokazuje jak
silne są konserwatywne siły w GW. Domosławskich i Leszczyńskich nie ma tam zbyt
wielu. Dzisiaj czytałem wynurzenia Adama Michnika o formowaniu się jego
lewicowości… Jak można nie rozumieć, że lewicowość nie może "mieć portfela
po prawej stronie"! Ale żyjemy w świecie, w którym lewica została zgwałcona
i wielu już do końca nie są pewni czym jest lewicowość.
fronesis   |14.06.2011 02:00:10
I Weglarczyk jak zwykle prezentuje się pięknie obok Gadosmolesińskiego w poczcie
zacnych dziennikarzy z GW.
http://monde-diplomatique.pl/LMD62/index.php? id=1_5
wtret  - ???   |14.06.2011 05:18:19
"Jeżeli możliwa w ogóle jest etyka wojny, to zakłada ona, że życie cywila w
miarę możności jest bardziej chronione niż życie żołnierza."

Niby
dlaczego? Wielu z żołnierzy było cywilami zanim wysłano ich na wojnę, i znalezli
sie tam wbrew własnej woli.
antenka_beretowa   |14.06.2011 05:33:44
To ciekawe,że Węglarczyk pominął Jałtę jako ważny, dobry uczynek aliantów w
"służbie życia i wolności SWYCH obywateli." Przecież to ten sam
"trzeźwościowy" strychulec, ale mogłoby się wtedy ponasuwać niepokojąco
i niepoprawnie,że wierny sojusznik znowu daje się dymać "w slużbie życia
i wolności czyichś obywateli".
Łysy  - re: ???   |14.06.2011 13:34:14
wtret napisa?:
"Jeżeli możliwa w ogóle jest etyka wojny, to zakłada ona, że życie
cywila w miarę możności jest bardziej chronione niż życie
żołnierza."

Niby dlaczego? Wielu z żołnierzy było cywilami
zanim wysłano ich na wojnę, i znalezli sie tam wbrew własnej woli.

Do Iraku i Afganistanu pojechali sami ochotnicy (to tak na marginesie). A
odpowiadając na twoje pytanie: bo taki jest podstawowy cel i racja
bytu wojska: chronić ludność cywilną! Aż przykro, że trzeba to
powtarzać: na ochronie polega SŁUŻBA wojskowa. Warto pamiętać i rozumieć to
słowo!
step  - do wtreta   |14.06.2011 13:41:25
Idąc za Twoją logiką, powinniśmy na wojnie pozwolić żołnierzom strzelać równo do
wszystkich cywili tylko dlatego, że każdy żołnierz też kiedyś był cywilem i może
nadal wolałby nim być
Mannika   |14.06.2011 14:13:20
Swoich należy chronić, wrogów należy zabijać. Wrogami byli Niemcy i Japończycy,
więc chwała tym, co ich zabijali.
Wrogami są też fanatycy, przez których jadąc
do Egiptu na wczasy muszę się zastanawiać, czy aby na pewno dobrze robię. Chce
się jeden z drugim wysadzać? To niech się liczy z tym, że jak go złapią, to mu
co najmniej jaja urwą. A później do pierdla do końca życia albo - w
rozsądniejszych krajach - czapa.
Bez nalotów dywanowych  - Niemieckie społeczeństwo   |14.06.2011 15:00:20
myślałoby,że wojna to sama przyjemność z rabunków podbitych krajów i wyżywania
się na robotnikach przymusowych.
wtret  - do Łysego i stepa (czyli Tomasza Piątka)   |14.06.2011 15:08:37
Po pierwsze, sytuacja wojny stawia przed niełatwymi dylematami moralnymi, ale
jednak:

Łysy - miałem akurat na mysli WWII, gdzie większosć żołnierzy była z
zaciągu. Ale bez obelg proszę - nie uważam, żeby bomby atomowe w Hiroszimie i
Nagasaki, a także pózniejsze rownanie z ziemia japonskich miast bylo
uzasadnione. Japonia była w takiej sytuacji, że prędzej czy później musiała
skapitulować, choćby dlatego, że nie miała dostępu do ropy.

A jak współczesny
amerykański najemnik jedzie zabijać na Bliskim Wschodzie - to faktycznie, sam
tego chciał, i jego bezpieczeństwo postawiłbym za cywilami, co znów nie znaczy,
że szafowałbym tak lekce jego krwią.

Step - szczerze mowiac, nie kumam
Twojego wnioskowania wcale, a wcale. Nalezy oczywiscie zminimalizowac straty
ludnosci cywilnej, a najlepiej nie przystepowac do wojny - choć zaangazowanie
USA podczas II Wojny Światowej, uznałbym za uzasadnione (zresztą nie tylko ja).
Jesli już prowadzimy wojne, to nie wiem dlaczego zaciagnietych pod przymusem
żołnierzy traktować jako mniej wartosciowe istnienia od cywilów. Jesli ‘rolą’
żołnierza jest chronić cywilów, to rolą dowódzców jest liczyć się z ofiarami
wsród żołnierzy.
mr  - @ ubik   |14.06.2011 15:27:33
Domosławskich już tam nie ma. Przeszli do Polityki.
ubik   |14.06.2011 16:04:51
@mr Sprawdziłem, rzeczywiście od czerwca br Domosławski jest reporterem
"Polityki". To oznacza dalsze osłabienie GW.
step   |14.06.2011 16:49:36
do wtreta

Dowódca też jest żołnierzem i też ma chronić ludność
cywilną.

zwracam przy okazji uwagę Szanownych Państwa na teksty
Manniki:

"Swoich należy chronić, wrogów należy zabijać"
"…chwała
tym, co ich zabijali."
"A później do pierdla do końca życia albo - w
rozsądniejszych krajach - czapa."

Czyżby pod tym pseudonimem krył się
Bartosz Węglarczyk? Bo teksty na jego poziomie.
Zaratustra   |14.06.2011 21:15:10
"Truman uratował życie amerykańskich żołnierzy, mordując japońskich cywili,
dzieci, kobiety, starców, a nawet tych, którzy dopiero mieli się urodzić".


No, no. Tomasz Piątek uznaje zapewne więc aborcje za morderstwo :)
Mannika   |14.06.2011 23:54:53
Drodzy komentujący - nie wiem, skąd wzięło się u Was przekonanie o ochronie
ludności cywilnej jako naczelnym zadaniu sił zbrojnych. Czyżby w oparciu o
oderowane od rzeczywistości rojenia Tomasz Piątka?
Polecam lekturę choćby
polskiej konstytucji - w dużym skrócie zadania wojska sprowadzają się do obrony
państwa, rozumianego w ustawie zasadniczej jako terytorium. O obywatelach nie ma
w tym wypadku ani słowa.
Śmierć cywila jest - jak każda śmierć - tragedią. Za
śmierć Japończyków zabitych w wyniku użycia bomb atomowych odpowiada jednak nie
Truman ale japońskie rządy, od 1931 roku podbijające wszystko, co podbić się
dało.
Rozważania o winie i odpoiedzialności są tu nie na miejscu: Japończycy
zaatakowali Amerykanów i od lepiej zorganizowanego pańśtwa dostali klapsa w
dziąsło. Amerykanie zrobili to na tyle mądrze, by nie wykrwawiać swoich
żołnierzy podczas inwazji na Japonię. W sytuacji, gdy na szali jest śmierć
wrogów lub własnych obywateli, wybór jest oczywisty.
Ktoś chce pochylić się nad
ciężkim losem Japończyków, zabitych i chorujących w wyniku napromiwniowania?
Zasługują na to, ale pamiętajmy - to ich własny rząd zgotował im ten los.
Podobie w przypadku Drezna - nalotu by nie było, gdyby cherlawy antysemita z
krzywą grzywką nie postanowił przedłużyć sobie siusiaka podbiciem połowy
świata…
el topo   |15.06.2011 00:02:39
Każdy kto wie cokolwiek o Hiroszimie czy Dreźnie, zdaje sobie sprawę, że było to
piekło. A jednak były to posunięcia państw, które nie były agresorami, a zostały
wciągnięte do brudnej gry na zasadach, które podyktował wróg. Odwołam się tu do
słów Adama Michnika - istnieje etyka kodeksów moralnych i etyka
odpowiedzialności. Czasem konsekwentne stosowanie się do etyki kodeksów
moralnych jest skrajnie nieodpowiedzialne. Jest to strusia polityka - niech się
wali i pali, ja umywam ręce i jestem moralnie czysty, mogę dalej pielęgnować
swoje pięknoduchostwo. A jednak są sytuacje, kiedy moralnym jest postąpić
niemoralnie, kiedy człowiek odpowiedzialny wie, że musi pobrudzić sobie ręce.
Tylko ludzi bardzo naiwnych, pozbawionych wyobraźni lub fanatyków stać na
kategoryzm moralny w tak niejednoznacznych i złożonych kwestiach.
wrednytroll  - Ech…   |15.06.2011 13:26:36
Droga manniko

To raczej my nie wiemy skąd u CIEBIE wzięły się takie poglądy
-twórczo łączące kretynizm z amoralizmem :d

Rzecz jest PROSTA -życie cywila
MUSI być cenniejsze niż żołnierza bo inaczej -drogą równi pochyłej dojdzie się
do ludobójstwa….Jeśli zgodzimy się że cywil znaczy tyle samo co żołnierz to
każdy dowódca zawsze będzie preferował życie swoich żołnierzy ponad ich
dobro…A to znaczy tyle że może on na przykład zmasakrować bezbronną wieś
jeśli ta udziela pomocy wrogim partyzantom - Może też do woli zrzucać bomby
jądrowe i to nie dwie ale ile mu się podoba…przynajmniej dopóki wrogi kraj
stawia opór….może też włąściwie zorganizować obozy koncentracyjne albo
przynajmniej masowe egzekucje…cywilów nie chronią konwencje o jeńcach a jeśli
nie podlegają specjalnej ochronie to można ich zabijać jak żołnierzy wroga -gdy
tylko się ich zobaczy…..Innymi słowy zanegowanie idei prymatu życia cywila nad
wojskowym już na starcie pozwola obronić 80 % tego co zrobił
Hitler?

PROSTE?

A jeśli tak to możesz wytłumaczyć mi czemu ja musiałem
tłumaczyć to tobie?

To jest w gruncie rzeczy bardzo proste…..
el topo   |15.06.2011 18:57:07
Mannika ma częściowo rację. Wojsko jest od tego, żeby chronić cywilów, ale
WŁASNYCH. Choć podczas wojny strata 100 wyszkolonych, sprawnych i wyekwipowanych
żołnierzy może być znacznie dotkliwsza dla walczącego kraju niż strata 1000
cywilów. I ta strata 100 żołnierzy zamiast 1000 cywilów może kosztować kraj
przegraną wojnę, czyli w efekcie narażać na śmierć czy represje całą resztę
cywilów, których jest - dajmy na to - ileś tam milionów. Chodzi więc w istocie
bardziej o obronę kraju, nie cywilów.

A obcy cywile to już w ogóle inna sprawa.
Ich się nie chroni, ich się STARA oszczędzać. Ale jeśli ich życie zaczniemy
cenić bardziej niż życie naszych żołnierzy to przegramy każdą wojnę, gdyż
niewyznający moralnych zasad wróg natychmiast zacznie ich używać jako żywych
tarcz. Wtedy odnieść można tylko moralne zwycięstwo i w blasku tej glorii pójść
do piachu.

Wszelkie wyliczenia i rachuby, w które nie mamy podstaw nie wierzyć,
wskazywały w sierpniu 1945 roku, że dalsza wojna z Japończykami będzie kosztować
oba kraje więcej ofiar niż Hiroszima i Nagasaki razem wzięte. Wybór był
oczywisty, tylko debil poświęciłby dziesiątki tysięcy swoich żołnierzy zamiast
obcych cywili. W czasie wojny nie obowiązuje szlachetny uniwersalizm. Załamanie
się moralne III Rzeszy też nie było możliwe bez uderzenia w jej zaplecze
cywilne. Dopiero wówczas do Niemców dotarło, że wojna nie jest fajna, a kampania
frontowa to niekoniecznie pasmo nieprzerwanych zwycięstw, jak podawało
radio.

Argument o równi pochyłej idiotyczny, bo świadomość aliantów i Niemców
była diametralnie inna. Inne ideologie rządziły tymi państwami. W ramach
totalitarnej ideologii życie cywilów było bez żadnej wartości i mordowano ich z
premedytacją, co wynikało z samej filozofii wojny ras i narodów. Alianci
podejmowali dramatyczne decyzje w ramach zasad gry narzuconych przez wroga, byli
świadomi ich tragizmu i nigdy nie mordowali cywili, kiedy nie mieli przekonania,
że bezwzględnie muszą. Choćby dlatego, że w państwach demokratycznych istnieje
coś takiego, jak wolna prasa i opinia publiczna, której nie da się spacyfikować
tak jak w totalitaryzmie.

Uwielbiam aroganckie puszenie się moralistów
oddających się swej szlachetnej repulsji wobec wojennej realpolitik w
cieplarnianych warunkach pokoju i dostatku.
Łysy  - do Manniki   |15.06.2011 20:13:57
jeśli spojrzeć historycznie to wojowie, rycerze a potem wojsko po to właśnie
było - do ochrony ludności. Jeśli nie to jaki jest sens utrzymywania armii? Po
co ludziom, obywatelom wojsko jeśli ma służyć "ochronie terytorium" a
nie ludzi, którzy tu mieszkają?
ubik   |16.06.2011 01:03:15
II wojna światowa została potępiona, jako "wojna totalna", to jest taka,
której ofiarą stali się cywile. Przez wcześniejsze stulecia walczyły ze sobą
armię, cywilów w to nie wciągano, co jest oczywiście tylko pewnym przybliżeniem.
II wojnę z tego względu uznaje się za upadek zasad obowiązujących dotychczas w
naszej cywilizacji. Reprezentowane na forum poglądy, że mordowanie cywilów wroga
jest dopuszczalne jest przejawem zdziczenia wyjątkowego niezrozumienia członkiem
jakiej kultury się jest.
wtret  - sprostowanie   |16.06.2011 09:04:21
Po pierwsze, ustalmy, czy traktujemy ‘rolę’ żołnierza normatywnie, czy opisowo.
To znaczy, czy mówimy o tym jakie oczekiwania się wojsku stawia, czy o tym jakie
się powinno stawiać.

Po drugie, nie twierdzę, że należy wyrżnąć ludnosć
cywilną, żeby ocalić żołnierzy, ale dlaczego wartosci ich życia nie zrównoważyć?
Dlaczego z drugiej strony mamy rozumować tak, że niech żołnierze mrą jak muchy,
byle kilku cywilom włos nie spadł z głowy?
Thome  - .   |16.06.2011 12:52:50
@ Łysy

Stwierdzasz "historycznie":
"Wojowie itd. byli
do ochrony ludności"

i pytasz:

"Po co więc
ludziom/obywatelom wojsko, które nie służy do ochrony ludności - tylko
terytorium".

Odpowiedzieć wypada:

Utonąłeś w ahistorycyzmie:)
Wojowie NIE BYLI dla ochrony ludności cywilnej, ale DLA POTRZEB WŁADCY, jego
ekspansji oraz ochrony JEGO terytorium/majątku/poddanych. Mandat zaś władcy nie
pochodził od "obywateli";)))
Thome  - .   |16.06.2011 13:01:41
@ubik

To prawda, że II wojna (i I także) była przejawem zdziczenia
obyczajów wojennych. Była też efektem lewicowego spojrzenia na kwestie
społeczno-rasowe oraz tryumfem idei armii z poboru oraz masowej demokracji.
wredny troll  - Kontynuacja odpowiedzi na pierdoły   |16.06.2011 13:08:49
Argument równi pochyłej nie jest idiotyczny -z prostego powodu…Pokazuje on
bowiem że niewiele trzeba by dobrzy alianci zmienili się w faszystów….I
pokazuje on własnie tyle że iNiemcy mogliby powiedzieć o sobie - my tylko
znaleźliśmy się w tragicznej sytuacji -mordujemy by zapewnić sobie
bezpieczeństwo….

Owszem to oni wywołali wojnę -ale PÓŹNIEJ tego typu
argumentacja pozwalało usprawiedliwić ich zbrodnie równie dobrze jak
alianckie….Jak myślisz czemu tak nieielu zbuntowało się przeciw hitlerowi w
44? Bo choć uważali go za zbrodniarza to uważali życie SWOICH obywateli za
ważniejsze od cudzego -ta sama logika…


I właśnie dlatego nie można
powiedzieć że życie naszych cywili jest ważniejsze od cudzych….bo na tej
zasadzie dojdzie się prędzej czy póżniej do obozów koncentracyjnych…I cóż z
tego że będzie to "tragiczny wybór" itp pierdoły -rezultat będzie
właśnie taki…..A to rezultaty się liczą nie dobre intencje….



Docelowo
na tej zasadzie możnaby uzasadnić wolę Hitlera by wywołać wojnę światową po
której nastąpi panowanie Rzeszy…..Bo nie sposób zaprzeczyć że gdyby naziści
podbili cały świat i eksterminowali jego ludność -to zapanowałby pokój -może
naprawdę "wieczysty"….więc jeśli cel uświęca środki -to dlaczego niby
nie przyznać im prawa do budowy obozów koncentracyjnych? Tyle że to
absurd..

Stosując zasady humanitarne można wygrać wojnę -zabierze to więcej
czasu i będzie wymagać większej ofiary z zołnierzy…..Ale na tym polega
wiernośc pewnym wartościom że wybiera się rozwiązanie trudniejsze…
wredny troll  - re wtręt   |16.06.2011 13:21:06
wtret
Ale ja już to wyjaśniłem

Nie można zrównać życia cywila z życiem
żólnierza bo inaczej -w wypadku jakigokolwiek sygnału o zagrożeniu żołnierz
potraktuje cywila tak jakby potraktował żołnierza wroga- widząc go zacznie
strzelać….

Tak się oczywiście często dzieje na wojnie…dlatego prawo
próbuje działac przeciwko takim sytuacjom..

Reguły wojny są takie że nie
atakuje się celów cywilnych (taka reguł ZAKłada PRYMAT życia cywili nad życiem
wojskowych -już na starcie)…Jeśli z tego się zregnuje to -jak się zdaje
-dowódca wojsk okupacyjnych może na przykład rozstrzelać wioskę co do której ma
jakieś podejrzenia że wspiera partyzantów…Bo jaka norma moralna lub przepis mu
tego zabroni JEŚLI ZRÓWNAMY życie cywili z życiem wojskowych?
Łysy   |16.06.2011 14:52:53
@Thome
pięknie błyszczysz elokwencją ale nie odpowiadasz na zadane pytanie:
po co nam (teraz) wojsko jeśli nie chroni cywilów?
BTW nie ma miejsca na
historyczne wywody więc i uproszczenia. Czepianie się pojedynczych słów niczego
nie wnosi. Dlatego wytłumaczę Ci nieco łopatologicznie: geneza powstania armii
wiąże się z przyjęciem rolnictwa. Po to, żeby można było spokojnie uprawiać rolę
potrzebny był ktoś kto będzie bronił przed zewnętrznym niebezpieczeństwem. O tym
trzeba pamiętać i tyle. Nie potrzeba do tego dowcipnych uwag o mandacie
władcy…
el topo  - re: Kontynuacja odpowiedzi na pierdoły   |16.06.2011 20:28:34
"niewiele trzeba by dobrzy alianci zmienili się w faszystów…."

Nie
można tak po prostu zmienić się w faszystów. Do sprawnego funkcjonowania
totalitaryzmu potrzebny jest ogromny aparat represji, tajnej policji, siatka
szpiegów cywilnych, cenzura, propaganda, no i naród, który jest już wdrożony w
takie tryby, co też się odbywa stopniowo - Niemcy mieli kilka ładnych lat na
zbudowanie tego po kolei.
Chronienie swoich kosztem obcych nie jest jeszcze
jednoznaczne z faszyzmem, to było zgodne z powszechnym intuicyjnym odczuciem
obywateli wszystkich krajów zaangażowanych w tę wojnę. A zwłaszcza, kiedy mieli
świadomość, że to oni zostali zaatakowani. Idea uniwersalnych praw człowieka
jest stosunkowo młoda.
el topo  - re:   |16.06.2011 17:43:52
Łysy napisa?:
@Thome
geneza powstania armii wiąże się z przyjęciem rolnictwa. Po to,
żeby można było spokojnie uprawiać rolę potrzebny był ktoś kto będzie
bronił przed zewnętrznym niebezpieczeństwem. O tym trzeba pamiętać i
tyle. Nie potrzeba do tego dowcipnych uwag o mandacie władcy…

Najpierw byli żołnierze, dopiero potem rolnicy. Ludy zbieracko-łowieckie
prowadziły ze sobą wojny zanim ktokolwiek cokolwiek uprawiał. Dopiero
potem część członków tych grup zajęła się rolnictwem. I przez bardzo
długi czas życie rolników zupełnie się nie liczyło w porównaniu z życiem
żołnierzy, potem szlachty. Np. za zabicie Andrzeja Tęczyńskiego ścięto
aż sześciu rajców miejskich Krakowa.
el topo  - re: Kontynuacja odpowiedzi na pierdoły   |18.06.2011 19:05:14
wredny troll napisa?:

Owszem to oni wywołali wojnę -ale PÓŹNIEJ tego typu argumentacja pozwalało
usprawiedliwić ich zbrodnie równie dobrze jak alianckie….



Niemcy oczywiście odwoływali się do argumentacji: zabijamy ich, bo jak
nie my ich, to oni nas. Ale z jakichś powodów
el topo  - re: Kontynuacja odpowiedzi na pierdoły   |16.06.2011 20:30:25
wredny troll napisa?:
Jak myślisz czemu tak nieielu zbuntowało się przeciw hitlerowi w 44? Bo
choć uważali go za zbrodniarza to uważali życie SWOICH obywateli
za ważniejsze od cudzego -ta sama logika…


I dlatego właśnie potrzebne były naloty dywanowe 
el topo  - re: Kontynuacja odpowiedzi na pierdoły   |16.06.2011 18:17:38
wredny troll napisa?:

Stosując zasady humanitarne można wygrać wojnę -zabierze to więcej czasu i
będzie wymagać większej ofiary z zołnierzy…..Ale na tym
polega wiernośc pewnym wartościom że wybiera się rozwiązanie
trudniejsze…



Mówić frazesy jest akurat najłatwiej. Jeśli wygramy wojnę, wykrwawiając
naród i pozbawiając go rezerw wojskowych, staniemy się łatwym łupem
w kolejnej wojnie, która może wybuchnąć niedługo. Wojna USA z ZSRR
wisiała na włosku, wielu historyków twierdzi, że to Hiroszima właśnie
tę wojnę powstrzymała. Warto o tym pamiętać.
wredny troll  - Do znudzenia   |16.06.2011 20:10:31
Nic nie rozumiesz -do zmienienia się w faszystów wystarczy zachowywać się tak
jak oni -a w trakcie wojny totalnej gdy obowiązuje cenzura i nie ma kontroli
rządu nie trzeba budować żadnego totalitaryzmu do cholery…

Chyba że wojna
nie jest totalna -ale wtedy zasady powinny obowiązywać……



Które
wywoływały analogiczne postępki po stronie Niemców -i dostarczały im moralnego
uzasadnienia - no bo skoro oni mordują cywilów to my też możemy….

Poza tym
na litość boską -pomyśl człowieku -co dawały naloty dywanowe? Tylko utwierdzały
Niemców w przekonaniu że ich wrogowie mogą nie mieć dla nich litości po
zwycięstwie i że tym bardziej trzeba się bronić….W istocie beztych ludobójstw
Stauffenberg mógłby liczyć na większe poparcie…..


Bzdury - bo to co
proponujesz to jest typowe "cel uświęca środki" ….na tej zasadzie to i
hitler mógł powiedzieć że potrzebuje wymordować wszystkie podbite ludy by po
wygranej przezeń wojnie nie wybuchła kolejna…Mogł też ( i to jeszcze gorzej)
twierdzić że w ogóle jego podboje są moralnie uzasadnione bo bez surowców
niemiecka gospodarka nie nadąży za resztą Europy a bez tego prędzej czy póżniej
Niemcy staną się ofiarą jakiejśinnej potęgi -choćby i Stalina…..


Zrozum
żesz do cholery że stosując twoje założenia każdy tyran może uzasadnić swoje
zbrodnie mówiąc "jak nie ja ich to oni mnie"….i dlatego to jest takie
durne…..
jarosław ziółkowski   |16.06.2011 23:56:49
Cytat:
Nie można tak po prostu zmienić się w faszystów. Do sprawnego
funkcjonowania totalitaryzmu potrzebny jest ogromny aparat represji,
tajnej policji, siatka szpiegów cywilnych, cenzura, propaganda, no i
naród, który jest już wdrożony w takie tryby, co też się odbywa stopniowo -
Niemcy mieli kilka ładnych lat na zbudowanie tego po kolei.

Poczytaj
sobie, naiwniaku:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jane_Ellio tt
http://en
.wikipedia.org/wiki/The_Third_Wave
wredny troll  - ech….   |17.06.2011 01:38:41
"Niemcy oczywiście odwoływali się do argumentacji: zabijamy ich, bo jak
nie
my ich, to oni nas. Ale z jakichś powodów "

Z jakichś powodów co?

Jak
mówię -w ten sposób nazistom można odpuścić wszelkie zbrodnie z wyjątkiem
rozpoczęcia wojny -ale reszta jest do usprawiedliwienia - a to że oni to
rozpoczęli niczego nie zmienia bo ..

A nawet gdyby to można iść JESZCZE
DALEJ….Tak jak to przedstawiłem wyżej -jeśli wolno dokonywać ludobójstw w
imięzabezpieczenia przyzłości swego kraju (wolno zrzucić bombę by zmniejszyć
prawdopodobieństwo przyszłej wojny) to per analogiam wolno zrobić napad na
niewinny kraj byle zmniejszyć prawdopodobieństwo przyszłej agresji ze strony
ZSRR…..czyli innymi słowy dostajemy usprawiedliwienie podbojów hitlera…czyli
podsumowując możemy usprawiedliwić nazizm…..to oczywiście absurd ale do tego
absurdu zaprowadziły nas twoje zasady…..
Mannika  - re: Ech…   |17.06.2011 22:08:11
wrednytroll napisa?:
Droga manniko

To raczej my nie wiemy skąd u CIEBIE wzięły się takie
poglądy -twórczo łączące kretynizm z amoralizmem :d

Rzecz jest
PROSTA -życie cywila MUSI być cenniejsze niż żołnierza bo inaczej
-drogą równi pochyłej dojdzie się do ludobójstwa….Jeśli zgodzimy się że
cywil znaczy tyle samo co żołnierz to każdy dowódca zawsze będzie
preferował życie swoich żołnierzy ponad ich dobro…


Teoretyzuj sobie dalej. Zgadzaj się lub się nie zgadzaj. I tak dla
wojennej praktyki nie ma to znaczenia - wszelkie moralizatorskie
dyrdymały przestają się liczyć, gdy ludzie zaczynają do siebie
strzelać.
Szanuj sobie życie cywili, walcz o cywilizowaną wojnę lub jej
brak, a później popatrz na obecne i wcześniejsze konfilkty.
Ktoś przejmował się Twoim punktem widzenia? :) Nie łudź się - przyszłe
wojny nie będą różniły się od tych, które znamy.
Mannika  - re: Do znudzenia   |17.06.2011 22:15:28
wredny troll napisa?:

W istocie beztych ludobójstw Stauffenberg mógłby liczyć na większe
poparcie…..[/quote]

To Twoje spekulacje. Równie dobrze - po
intesyfikacji nalotów na obiekty cywilne - mógł liczyć na większe
poparcie sterroryzowanej ludności.

wredny troll napisa?:

na tej zasadzie to i hitler mógł powiedzieć że potrzebuje wymordować
wszystkie podbite ludy by po wygranej przezeń wojnie nie
wybuchła kolejna…Mogł też ( i to jeszcze gorzej) twierdzić że w
ogóle jego podboje są moralnie uzasadnione bo bez surowców niemiecka
gospodarka nie nadąży za resztą Europy a bez tego prędzej czy póżniej
Niemcy staną się ofiarą jakiejśinnej potęgi -choćby i Stalina…..


Mógł? Ależ powiedział. Tyle, że przegrał. Gdyby wygrał, resztki Słowian
uczyłyby się [o ile byliby objęci obbowiązkiem szkolnym]
od dziesięcioleci o konieczności dziejowej i samoobronie Niemców, w
wyniku której wybito pół Europy.
Historię
piszą zwycięzcy.

[quote=wredny troll]
Zrozum żesz do cholery że
stosując twoje założenia każdy tyran może uzasadnić swoje zbrodnie mówiąc
"jak nie ja ich to oni mnie"….i dlatego to jest
takie durne…..


Tak, jakby tyrani nie uzasadniali swoich zbrodni w ten właśnie
sposób… Uzasadniają i mają w nosie pełne oburzenia opinie na
forach.

Z innej beczki - może wzbudzi to opór moralizatorów - ale z
dwojga złego lepiej być tyranem, niż ofiarą tyranii.
Mannika  - re: do Manniki   |17.06.2011 23:10:34
Łysy napisa?:
jeśli spojrzeć historycznie to wojowie, rycerze a potem wojsko po to
właśnie było - do ochrony ludności. Jeśli nie to jaki jest sens
utrzymywania armii? Po co ludziom, obywatelom wojsko jeśli ma służyć
"ochronie terytorium" a nie ludzi, którzy tu mieszkają?


Myliisz się. Powołując się na historię sprawdź najpierw fakty -
zwłaszcza to, czemu służyły pierwsze zorganizowane grupy zbrojnych.
Późniejsze zresztą też.
Nikt nie przejmował się ochroną ludności,
tylko ochroną interesów władcy. Ludność mogła z tego skorzystać wyłącznie
przypadkiem, jeśli do owych interesów zostałą zaliczona, co wcale nie
było oczywiste.
wredny troll  - Ech..   |18.06.2011 21:02:42
Prosta sprawa: utrzymujemy policję, prawda? Żeby łapała przestępców.

Po co to
robimy -sko0ro wiemy że nigdy ona przestępców nie wyłapie -mafie będą istniały w
przyszłości jak i teraz?

Robimy to przynajmniej po to by przestępców nie było
więcej -i podobnie jest z prawem wojennym. Ono nie zapobiegnie zbrodniom ale
może przynajmniej sprawi że nie będzie ich więcej….

Tak -dyktatorzy
faktycznie tak to uzasadniają -tylę że my ich za to potępiamy. Jeśli sami zaś
olejemy życie cywilów to stracimy wszelkie podstawy do potępiania…A to znaczy
tyle że będziemy sukinsynami jak oni…
Napisz komentarz
Nick:
E-mail:
 
Strona www:
Tytu?:
UBBCode:
[b] [i] [u] [url] [quote] [code] [img] 
 
Prosz? wpisa? kod antyspamowy widoczny na obrazku.

3.26 Copyright (C) 2008 Compojoom.com / Copyright (C) 2007 Alain Georgette / Copyright (C) 2006 Frantisek Hliva. All rights reserved.”


Na podobny temat

 
« poprzedni artykuł   następny artykuł »
Generated in 29.17778 Seconds