Nowość w sklepie KP!

miosz_okladka_300px.jpg

Katalog Książek KP

Najnowszy numer KP

kp29www150px.jpg

Komentarze

CYTAT DNIA

Pytałem decydentów MFW, jakie mają dowody na to, że ich neoliberalna polityka jest właściwa. Odpowiadali, że nie potrzebują dowodów. Wyglądało to tak, jakby chodziło im nie o politykę, lecz o religię. Ale to tylko część odpowiedzi. Forsowali taką politykę także dlatego, że chciało jej Wall Street. Niestabilność, kryzysy, łączenie firm, dzielenie firm to raj dla sektora finansowego, który robi na tym ogromne pieniądze.
Joseph E. Stiglitz

Książki w sklepie KP

Advertisement
Order software online
Katechizm rewolucjonisty Drukuj
Tomasz Piątek   
16.08.2010

Na początek pragnę uspokoić Szanownych Państwa Prawicowców, którzy czasem zaglądają na nasz portal tylko po to, żeby pobiadolić: „Łojejejej, boję się, straszni krwawi komuniści z Krytyki Politycznej szykują nam rzeź” (często formułują to bardziej agresywnie, ale prawdziwa treść jest zwykle taka). No więc proszę się nie bać: ten tekst będzie zarówno katechizmem rewolucji pokojowej i nie wyniknie z niego na przykład, że wszystkie prywatne firmy i marki trzeba natychmiast upaństwowić. Wręcz przeciwnie: ja osobiście dla niektórych prywatnych firm i marek, które wciąż opierają się późnokapitalistycznym trendom i nie sprzedają gówna, mam po ludzku spory podziw. Dlatego pozwolę sobie na mały performans i zamieszczę tutaj w felietonie UCZCIWĄ REKLAMĘ. Całkowicie prawdziwą i całkowicie bezpłatną:

REKLAMA – REKLAMA – REKLAMA – REKLAMA – REKLAMA

Jestem narkomanem i alkoholikiem. Przez kilkanaście lat używałem heroiny, także dożylnie, także kompotu. Złapałem nieraz pirogena i w końcu dorobiłem się wirusowego zapalenia wątroby typu C. Mam nadal wszystkie zęby. Wszystkie są zdrowe. Tylko raz w życiu miałem leczenie kanałowe. Przez cały czas używałem pasty Elmex. Elmex. Ostatnia prawdziwa pasta.

KONIEC REKLAMY – REKLAMY – REKLAMY – REKLAMY

Tyle dla prawicy. Więcej specjalnych względów dla Szanownego Prawicowego Państwa w tym tekście już nie będzie. Wręcz przeciwnie, będziemy mówić o pewnego rodzaju twardej miłości, „tough love”, jaką trzeba stosować wobec tych bliźnich, którym prawicowe złogi nadal utrudniają myślenie.

Drogie Towarzyszki, Drodzy Towarzysze

Przez ostatnie lata uprawiałem publicznie i prywatnie coś w rodzaju pracy multi-tłumacza. Tłumaczyłem neoliberalną sieczkę pojęciową na język prawdziwego liberalizmu, a potem tłumaczyłem z liberalnego na lewicowe. Robiłem to po to, aby pomoc ludziom wierzącym w neolib oddzielić swoje marzenia i aspiracje, nieraz słuszne, od tegoż neolibu. Na najprostszym poziomie: Chcesz mieszkać bezpiecznie? Zamiast płacić grubą kasę za dom na strzeżonym osiedlu, płoty, ochronę, alarmy i system telewizji przemysłowej – zapłać trochę wyższy podatek, zainwestuj w socjal. A przy okazji zrobisz jeszcze dobry uczynek (to samo proponował swoim czasie Amerykanom Luttwak, ortodoksyjnie prawicowy republikanin…). Nie chcesz być przez całe życie otoczony chamami? Zamiast wydawać grubą kasę na nieustanne wycieczki do bardziej cywilizowanych miejsc, zapłać trochę wyższy podatek, zainwestuj w edukację. Jesteś matką i chcesz pracować? Zamiast wydawać grubą kasę na baby-sitterki, zapłać trochę wyższy podatek, żeby były przedszkola.

Oczywiście, na takie dictum odpowiedzią było larum: „Łojejejej, ale przecież państwo jest zawsze gorsze od firmy prywatnej, zawsze rozkradnie, zmarnuje, zagłodzi dzieciaka”. Tu też odpowiedź była prosta: „Państwo rozkradnie, zmarnuje, zagłodzi, jeśli mu się nie patrzy nieustannie na ręce. Trzeba umieć protestować, gdy jest powód, protestować głośno i szybko. Wysyłać listy, powiadamiać zwierzchników i media, robić dym w internecie. Kiedy wszyscy tak reagują, wtedy państwo jest grzeczne i uczciwe jak Szwed z Norwegiem razem wzięci. Na tym polega demokracja. I od tego nie ma ucieczki. W kapitalizmie też trzeba się użerać, zgłaszać reklamacje, tropić firmy-krzaki, co to nas oszukały i zapadły się pod ziemię, albo przez dwa tygodnie udają, że nie wiedzą, o co chodzi. Szanowni Państwo już się zorientowali, że wolny rynek nie zapewnia uczciwości, a konkurencja nie zawsze służy jakości usług, czyż nie?”


Tak robiłem przez kilka lat i było to dobre. Ale głównie dla mnie. Coraz lepiej udawało mi się tłumaczyć pojęcia liberalne na lewicowe i wkomponowywać w lewicowy światopogląd te zdobycze liberalizmu, które są naprawdę cenne i szkoda byłoby je utracić. Natomiast nie było to do końca skuteczne, jeśli chodzi o krowę na rowie, czyli większość moich Szacownych Rozmówców.

I pewnego dnia nagle zrozumiałem: „Po cholerę ja im cokolwiek tłumaczę? Jeśli ja im coś tłumaczę, to znaczy, że ja mam problem. A nikt nie chce słuchać o cudzych problemach, więc nic dziwnego, że mnie nie słuchają. Natomiast jeśli ja po prostu jestem inny i mówię innym językiem, którego oni nie rozumieją, to wtedy oni mają problem, że nie rozumieją. Nieraz się wkurwiają, a więc mają duży problem. W takiej sytuacji oni sami próbują zrozumieć, zbliżyć się, czasem agresywnie, ale agresja zwykle tylko maskuje zaciekawienie, dreszczyk wobec nieznanego. Niech więc mają problem, niech się interesują, niech sami sobie tłumaczą z mojego na swoje. Jak coś im się uda zrozumieć, to będzie ich własny sukces. Polubią ten sukces, a przy okazji polubią ideę, którą zrozumieli. W ten sposób sami sobie wkomponują lewicowe pojęcia do swojego światopoglądu. O wiele lepiej niż wtedy, kiedy ja próbowałem zrobić to za nich”.

Dlatego, Drogie Towarzyszki, Drodzy Towarzysze, proponuję Wam: nic nie tłumaczcie. Nic nie wyjaśniajcie, nie ma po co. Mówcie swoje – a przede wszystkim to wy każcie im szukać odpowiedzi. Zadawajcie pytania. Niech oni spróbują odpowiedzieć, niech oni się pomęczą.

Oto przykładowe pytania czyli podstawowy katechizm rewolucjonisty:

-    Dlaczego nie ma przedszkoli?

-    Dlaczego jak dają w kinie rozrywkowy amerykański film, to większa część publiczności nie jest w stanie śledzić fabuły? Jak to się stało, że po dwudziestu latach jesteśmy głupsi od Amerykanów?

-    Dlaczego nie ma związków zawodowych w firmach prywatnych?

-    Dlaczego jak pracownik supermarketu chce się wysikać, to musi prosić szefa o pozwolenie? A jak siedzi na kasie, to dlaczego siusia do pampersów?

-    Dlaczego pracownice, które wygrały z Biedronką, przez lata nie mogły znaleźć następnej pracy?

-    Dlaczego pracownicy nie dostają pensji miesiącami? I dlaczego zawsze słyszą od pracodawców, że to wina ZUS-u albo Urzędu Skarbowego?

-    Dlaczego inspektorzy Urzędu Skarbowego są wynajmowani przez prywatne firmy, które w ten sposób robią sobie nawzajem Dziki Zachód?

-    Czy w lekturach szkolnych jest Żmichowska, Zapolska, „Marta“ Orzeszkowej, Brzozowski, Boy-Żeleński?

-    Dlaczego likwiduje się biblioteki publiczne i szkolne?

-    Dlaczego pieniądze na kampanię wyborczą dostają tylko te partie, które już są w parlamencie?

Pytajmy. To lepsze niż tłumaczenie, nawet najbardziej logiczne. Bo żeby coś w Polsce i w świecie zmienić, trzeba obudzić nie tylko umysł. Także serce. A żeby to zrobić, trzeba ludzi zaangażować, wciągnąć. Kiedy tylko dochodzi do dyskusji – rzucajmy im piłkę i niech sami coś z nią zrobią.

Proszę o dopisywanie w komentarzach pytań, które można byłoby dołączyć do tego katechizmu.

www.tomaszpiatek.pl

  

Felietony Tomasza Piątka publikujemy we wtorki i w piątki.

  

Komentarze
Dodaj nowy
uzid   |17.08.2010 09:35:29
zeby byl katechizm to musza byc juz prawdy wiary. serio je juz lewica posiada?
to czemu tak czesto zajmuje sie soba? a tekstow konkretnych, a nie dotyczacych
sfery wartosci na krytyce nie za wiele. ja nie mam poczucia zeby dla lewicy
odpowiedzi mialy byc jednoznaczne na te pytania.
młody   |17.08.2010 12:13:28
Dlaczego w Polsce mamy największe rozwarstwienie w Europie?
kot   |17.08.2010 12:17:50
Viva Piątek!
Znowu strzał w dziesiątkę.
I jak to pięknie ujmuje.
Odpowiadam na
wezwanie.
Pytanie,
ale najpierw teza.
Są mocne przesłanki aby twierdzić, że
żyjemy w świecie nadmiaru,że powinno wystarczać na wszystko co potrzebne do
życia każdemu współczesnemu europejczykowi (Żeby nie przekroczyć naszego skrawka
kontynentu.)
I pytanie dlaczego w tym
katoneoliberalnym świecie, który zapewnia
rozwój gospodarczy i dba o nasza duchowość - w tym najlepszym ze światów - jest
tyle dzieci niedożywionych, z nieleczonymi zębami,
kiepsko źle wychowanych i źle
wykształconych?
uzid   |17.08.2010 12:30:29
pisalo w gazecie ze mamy nadmiary osob z dyplomami od duchowosci. to moze te
nadmiary pojda te dzieci wychowywac i uczyc. za free oczywiscie, bo sa w
nadmiarze. pan kolakowski chyba pisal o rewolcie studenckiej, ze studentom,
ktorzy nie musza sie martwic jak prad dostarczyc, jedzenie, bo po prostu je
maja, wydaje sie ze zyja w niesprawiedliwym swiecie nadmiaru.
kot   |17.08.2010 12:40:51
Wybacz uzi ale to co piszesz to jest:
bul,bul… wiesz takie bąbelki.
Bo nijak
nie można się do tego odnieść w sposób artykułowany. Brak dużych liter
też
chyba służy temu aby mówić, a jakby się nie mówiło.
uzid   |17.08.2010 12:42:43
ja mam wybaczyc? ach ty kotku mily. w twoich ustach to komplement.
kot   |17.08.2010 12:59:42
A cha!- ,,Z zębami nie leczonymi kanałowo,,
-bo w aż tak przesadną reklamę
Elmexu nie wierzę.
dekaem   |17.08.2010 13:46:53
Ja pytań nie dopiszę, ale na jedno odpowiem, że Zapolska jest na rozszerzeniu i
to tylko w najgorszym wydaniu z "Moralnością pani Dulskiej", a
Orzeszkowej zamiast "Marty" jest "Gloria victis" i fragment
"Nad Niemnem". A idę o zakład, że gdyby do lektur miał trafić Boy, to
raczej nie byliby to "Nasi okupanci", a co najwyżej "Słówka".
kot_w_golebniku  - tow. Piątek   |17.08.2010 15:01:58
Naprawdę, litości. Nawet wy towarzyszu musicie czuć jakie są prawdziwe
odpowiedzi na te pytania. Można na nie odpowiedzieć w duchu wolności a nie
socjalizmu i co wtedy zrobicie towarzyszu, głupio wam nie będzie?
kot   |17.08.2010 16:05:58
Panie w gołębniku dopraszam się odpowiedzi ,,w duchu wolności,,.
kot_w_golebniku  - Naprawdę chcesz?   |18.08.2010 00:37:15
Zastrzegam, że odpowiedzi będą skrótowe, bo komentarz to nie miejsce na
rozwijanie sporów światopoglądowych. Atakowanie ich w kontekście ich skrótowości
jest jałowe.
"- Dlaczego nie ma przedszkoli?"
M.in. dlatego, że
ciężko je otworzyć (masa regulacji rządowych) w związku z czym nie ma wolnego
rynku (nie da się łatwo wytworzyć podaży do zaspokojenia popytu)
"-
Dlaczego jak dają w kinie rozrywkowy amerykański film, to większa część
publiczności nie jest w stanie śledzić fabuły? Jak to się stało, że po
dwudziestu latach jesteśmy głupsi od Amerykanów?"
Państwowe szkolnictwo
równa wszystko w dół premiując kiepskość. Chociaż akurat spierałbym się z główną
tezą - nie jesteśmy raczej głupsi od amerykanów.

"- Dlaczego nie ma
związków zawodowych w firmach prywatnych?"
Bo nie są potrzebne. A po co mi
związek zawodowy, gdy wszytko reguluje umowa. Mowa oczywiście o wolnym
rynku.

"- Dlaczego jak pracownik supermarketu chce się wysikać, to musi
prosić szefa o pozwolenie? A jak siedzi na kasie, to dlaczego siusia do
pampersów?"
Brak liberalnego rynku pracy powoduje, że jest on skrzywiony. W
dodatku państwo promuje u ludzi bierność (aby nimi łatwiej rządzić), co skutkuje
ich biernością w innych dziedzinach życia. Ci pracownicy mają po prostu taką
pracę jaką sobie wynegocjowali.

"- Dlaczego pracownice, które wygrały z
Biedronką, przez lata nie mogły znaleźć następnej pracy?"
częściowo j.w. ale
właściwie nie rozumiem czemu ktoś nie miałby ich zatrudnić? Może się po prostu
nie nadawały do innej pracy?

"- Dlaczego pracownicy nie dostają pensji
miesiącami? I dlaczego zawsze słyszą od pracodawców, że to wina ZUS-u albo
Urzędu Skarbowego?"
Często słyszą prawdę. A przede wszystkim nie rozumiem
jak można pracować dłużej niż 1 miesiąc bez pensji. Rozwiązuje się umowę i szuka
nowego pracodawcy. A niepłacący bankrutuje. Tak działa wolny rynek, którego mamy
niedostatek.

"- Dlaczego inspektorzy Urzędu Skarbowego są wynajmowani
przez prywatne firmy, które w ten sposób robią sobie nawzajem Dziki
Zachód?"
Ciekawa teza. Bardzo stronnicza. Ale gdyby nawet, to generalnie
kolejna patologia rządowa. Nadmierny fiskalizm i niszczenie firm podatkami ma
jak widać różne dziwne konsekwencje. Jak raz się spuści wściekłego psa z
łańcucha to potem kąsa różne ręce.

"- Czy w lekturach szkolnych jest
Żmichowska, Zapolska,
kot_w_golebniku   |18.08.2010 00:38:36
c.d.

"- Czy w lekturach szkolnych jest Żmichowska, Zapolska, Marta
Orzeszkowej, Brzozowski, Boy-Żeleński?"
A co mnie to obchodzi? Każdy rodzic
powinien zapisywać dziecko do szkoły o takim światopoglądzie jaki mu
pasuje.

"- Dlaczego likwiduje się biblioteki publiczne i
szkolne?"
j.w.

"- Dlaczego pieniądze na kampanię wyborczą dostają
tylko te partie, które już są w parlamencie?"
No i tutaj się dobitnie i
całkowicie zgadzam. uff, dobrze że chociaż w jednym punkcie. Nie rozumiem
dlaczego partia (jakby nie było prywatne stowarzyszenie grupy ludzi) dostaje
choćby grosz z budżetu czyli pieniędzy podatników. Powinny to być wyłącznie
dobrowolne datki. Duże partie w Polsce działają jak zwykłe zbóje rabując ludzi
na własne prywatne cele.
kot   |17.08.2010 16:09:26
Gdy nie ma dentysty w szkole(dla młodzieży informacja, że kiedyś już był),
to
problem do rozwiązania w duchu wolności?
uzid   |17.08.2010 16:34:55
do dentysty kolejka dluga, uczyc tez sie troche trzeba zeby kolejka do ciebie
stala. a jaka kase te dentysty maja, toz to niemal jak ksiedzem byc. to teraz
kotku daj mi konkretny plan finansowy jak tych dentystow na etacie w budzie
usadowic, i zeby wogole ich wziasc, to sie dowiemy czy zyjemy w swiecie nadmiaru
czy jak to bywa niedomogow.
kot   |17.08.2010 23:32:31
-uzi, nie powiem,że jesteś tu wśród prawiczków najinteligentniejszy, bo nie
o
to
tu chodzi. Rzecz w tym,że nie tylko Wy zapomnieliście czym jest rozmowa
jako
poszukiwanie wzajemnego zrozumienia, a nie bezmyślne utwierdzanie się
we
własnych poglądach.
Zabieranie głosu tylko po to aby posłyszeć od siebie to
co
się doskonale zna!? Czy to Cię nie nudzi?
Odpowiedziałeś na mój post,
który
zawierał sylogizm. Gdybyś myślał, to byś nie atakował wniosku z przesłanki
ogólnej, ale atakował tę przesłankę. Miałeś do wyboru: albo podać mi
niezbity
argument, że zastosowałem wadliwą przesłankę (ogólną), albo co było
dla Ciebie
prostsze zażądać ode mnie dowodu. Nie wątpię, że wiesz co to jest
sylogizm, a
więc to, że go nie zauważyłeś świadczy tylko o tym,że politycy,media i kultura
dyskusji są na tak dennym poziomie, że nie zwracamy już uwagi na formalne błędy
wypowiedzi niezależne od treści tych wypowiedzi.
kot_w_golebniku  - A i jeszcze   |17.08.2010 15:06:46
a propos: "boję się, straszni krwawi komuniści z Krytyki Politycznej szykują
nam rzeź"…
Że niby ci hmm… komuniści z KP mieliby robić rewolucję by
obalić wszechotaczający socjalizm by wprowadzić… no właśnie co? Więcej
socjalizmu?
To jakiś obłęd. W ten sposób to naprawdę nie rozumuje nikt normalny.
Chyba tylko kilku redaktorów KP.
Gnębon Puczymorda   |17.08.2010 16:05:12
Towarzysz Piątek zdaje się zakładać, że wszyscy prawicowcy, są tak bogaci jak on
i jego lewicowi kolesie. Problem polega na tym, że ja i moi prawicowi znajomi
nie mamy już z czego płacić tych "trochę wyższych podatków". Z tej biedy
nasz pomysł na prawicę jest bardzo prymitywny: otóż na początek marzy się nam
ustrój, w którym każdy będzie mógł w trzy dni założyć (niemal) dowolny biznesik,
bo państwo nie będzie na wstępie wtranżalało się za pomocą zezwoleń,
zaświadczeń, pozwoleń, koncesji itp. itd. O podatkach porozmawiamy, jak już się
okropnie wzbogacimy i trzeba będzie po sprawiedliwości ściągnąć od nas więcej,
skoro trzeba będzie więcej policji do ochrony naszych pałaców…
Cercamon   |17.08.2010 16:44:59
A proszę mi towarzysze komuniści wytłumaczyć czemu ja, bezdzietny, mam płacić na
przedszkola dla dzieci tej pani co chce pracować? A czemu ta pani z dzieckiem ma
płacić na socjal dla mojego sąsiada degenerata - żeby miał się za co narąbać i
łaskawie nie porysował mi samochodu? A czemu sąsiad degenerat ma w akcyzie którą
płaci kupując wódę płacić za moje studia?
Gnębon Puczymorda   |17.08.2010 18:09:05
Tajemnicą jest tu pośrednictwo.

Gdy podatki są skomplikowane, musi być
duuuużo więcej urzędników US do ich ściągania, przeliczania, kontrolowania itp.
Dalej jest podobnie: socjal ktoś musi rozdzielać, kontrolować. Akcyza też się
sama nie policzy i nie skontroluje itp. Kupa ludzi, w większości o bardzo
miernych kwalifikacjach, z tego żyje i to jest właśnie klientela lewicy.

Bo
to taki paradoks: cieniutka warstwa ideologów lewicy żyje dość często z
uczciwych zajęć, jak np. p. Piątek, który pisze książki i nimi handluje. Jest
tam też garsteczka ideowców skłonnych do pomocy bliźnim. I fajnie jest, kiedy ci
ludzie są "sumieniem społeczeństwa". Ale gdy rwą się do władzy, to ich
klientelą stają się głównie rozmaite odmiany biurestwa.

P. Piątek namawia,
żeby temu biurestwu "patrzeć na ręce". Ja już za poprzedniego ustroju
dość się napatrzyłem na ręce ekspedientkom w mięsnym. Kupę czasu straciłem, ale
jakoś mięsa od tego nie przybywało. Tak więc wolałbym teraz wybierać sobie
jakieś inne widoki do patrzenia.
uzid   |17.08.2010 18:20:26
protestujacy tlum domagajacy sie realizacji socjalu swoje spelnienie znalazl w
solidarnosci. tak protestowali ze sie system zawalil. pan piatek chyba chce na
siebie bicz ukrecic.
uzid   |17.08.2010 18:26:34
tak samo moge sie spytac, dlaczego biedak ma placic na policje jak chce konserwa
skoro ona ma go w dupie, chroni klase srednia. jak kossak zginie to szum to
policja na nogach, jak brama oswiecimska policja na nogach, ale jak rower
ukradna albo dziewcze porwa, to nikt nic nie wie.

masz na lewiatana placic bo
on gwarantuje bezpieczenstwo - warunek wszystkiego. problem w tym ze okazuje sie
ze niby w stan cywilizowanym kapitalizmu nadal jakby stanem natury dla pewnej
grupy. dlatego tez na socjal sie placi.
uzid   |17.08.2010 18:29:49
liberal mowi : to moje pieniadze. nie do konca. pisze chyba na nich ze banku
narodowego.
Gnębon Puczymorda   |17.08.2010 19:09:32
Źle przeczytałeś. Banknoty są emitowane przez NBP (robi je podwykonawca), tak
jak buty Adidasa są "emitowane" przez Adidasa (też robi je podwykonawca,
pewnie chiński). Ale banknot NBP w moim portfelu jest mój, tak jak buty Adidasa
na moich nogach też są moje.
uzid   |17.08.2010 19:17:45
chodzi o to, ze nikomu nie robisz laski ze placisz podatki. to ze wogole zyjesz
i mozesz pracowac, zawdzieczasz istnieniu panstwa. czy moze jestes anarchista i
uwazasz ze se poradzisz bez zadnych instytucji? banknoty sa banku narodowego. w
nich masz dokonywac wymiany, bo panstwo poprzez obrone bezpieczenstwa ci wogole
umozliwa ta wymiane zycie i prace.

i tak sie sklada, ze jest tez jakas grupa,
ktora nic nie ma. jej w ramach pomocy panstwa trzeba pomoc zyc i pracowac.
Gnębon Puczymorda   |17.08.2010 20:01:18
zawdzieczasz istnieniu panstwa

No, trochę z tym przesadziłeś… Niemniej jest to poniekąd słuszna
uwaga i ja jej nie neguję. Przeciwnie, jestem raczej
"państwowcem", choć Państwo jako Absolut mnie nie rajcuje.
Nie zgadzam się tylko, by pod to państwo konieczne do życia podciągać
koniecznie np. 500 tys biurestwa (tyle teraz mniej więcej mamy urzędników
- trzykrotny wzrost od 1990). Poradziłbym sobie w życiu dużo lepiej,
gdyby tego biurestwa było z 50 tys.
uzid   |17.08.2010 22:07:55
ok. ale to jest inna dyskusja, czy bedziemy zastanawiac sie nad strategia
lewicowego dzialania, ktore nieraz okazywalo sie nieefektywne. czy tez bedziemy
jakies ideologie dorabiac wolnosci, tak jakby liberal juz zapomnial ze sam z
ograniczania tej abstrakcyjnej wolnosci czerpie korzysci.
Gnębon Puczymorda   |17.08.2010 23:05:41
A to wcale nie jest obojętne, z którego końca zaczniemy. Czy od tego, że
zasadniczo dobrze jest kontrolować ile wlezie, no ale trochę ludziom na razie
odpuścimy. Czy też od tego końca, że dobrze jest kontrolować jak najmniej i
kontrolę wprowadzamy tylko wyjątkowo i warunkowo.

Ja zaczynam od tego
drugiego końca.
uzid   |17.08.2010 23:15:30
ja koncow nie widze. widze klebowisko ludzkich sprzecznych interesow ktore
trzeba godzic. nie opowiadam sie ani za socjalizmem ani za abstrakcyjna
ideologia liberalnej wolnosci gospodarczej.
Gnębon Puczymorda   |17.08.2010 23:39:12
Nie istnieje abstrakcyjna ideologia liberalnej wolności gospodarczej. Choćby
dlatego, że tzw. "wolny rynek" jest tylko narzędziem komunikacji, a to,
jak będzie realnie działał, zależy m.in. od prawnego otoczenia, w którym jest
zanurzony (a także szerzej: od otoczenia kulturowego). Banalny przykład: jeśli
prawne wyegzekwowanie długu zajmuje trzy tygodnie, to owocuje to CAŁKOWICIE
innymi zachowaniami na wolnym rynku niż gdy taka egzekucja trwa np. trzy lata.
uzid   |17.08.2010 23:40:29
calkowicie sie zgadzam. mam wrazenie ze w tym duchu pisalem.
kot   |17.08.2010 23:53:16
Jeżeli tak myślisz tonie wiesz co to jest sylogizm.
uzid   |17.08.2010 23:58:02
nie musze, ja tu tylko wypaszczyc sie przyszedlem, bo na innym forum mnie
wypieprzono. nie jestem osoba uczona i gwarantuje ze nie plamie zadnym swoimi
brakami w jezyku mysleniu i wiedzy honoru zadnego dyplomu.
wlochaty   |17.08.2010 18:32:51
@ mlody
Polska nie ma najwiekszego rozwarstwienia spolecznego w Europie
(definiowanego jako wysokosc wspolczynnika Giniego), jest troche powyzej
sredniej unijnej.
http://appsso.eurostat.ec.europa.eu/nui/s
how.do?dataset=ilc_sic2&lang=en
Lepiej byc precyzyjnym zadajac
pytania
@Puczymorda
Bardzo sie ciesze, ze panstwo pilnuje zeby restauratorzy
nie truli, kina mialy wyjscia ewakuacyjne, zeby producenci pisali co jest w
"jedzeniu" itp, mysle ze uczciwi przedsiebiorcy nie boja sie tego typu
regulacji
@cercamon
Chodziles do przedszkola jak tak to przemysl swoje
pytanie.
A to moje pytania:
Dlaczego wielki biznes nie placi podatkow (czesto, a
czesto nie pelne), tworzone sa specjale strefy ekonomiczne, a podatki
"musza" ida w gore?
Dlaczego pracownicy agencji pracy tymczasowej sa
samozatrudnieni-przecierz oni w rzeczywistosci nie prowadza dzialalnosci
gospodarczej
Dlaczego w UK po 13 latach rzadow partii "lewicowej"
nierownosci spoleczne sa rekordowo wysokie
Dlaczego kredyt dla Grecji jest
nazywany pomoca, a nie oprocentowana pozyczka i dlaczego mowione jest ze to dla
Grecji a nie bankow francuskich i niemieckich
Dlaczego istnieje cos takie jak
"raj podatkowy" jak to wogole jest mozliwe, kto na to pozwala?
Dlaczego
bogate kraje promujace wolny handel maja cla na produkty rolne, jedyne ktorymi
moga konkurowac najbiedniejsze kraje swiata?
Dlaczego klasa srednia podnieca sie
Krusem ,jako by jego rozwiazanie przynioslo wielomiliardowe oszczednosci, a
korzysta z ulg podatkowych ,odpisow itp-czyli narzedzi dla ludzi osiagajacych
dochod pozwalajacy na wieksza konsumpcje, a nie zauwaza ze mamy jedna z tanszych
zywnosci w UE i wciaz wmiare nie zasyfiona
nie mam czasu na wiecej
Gnębon Puczymorda   |17.08.2010 18:40:24
@Puczymorda
Bardzo sie ciesze, ze panstwo pilnuje zeby restauratorzy
nie truli, kina mialy wyjscia ewakuacyjne, zeby producenci pisali
co jest w "jedzeniu" itp, mysle ze uczciwi przedsiebiorcy nie
boja sie tego typu regulacji


Równie dobrze mógłbyś napisać: bardzo się cieszę, że jest w Polsce tyle
służb, które mają prawo każdemu zrobić z mety i na wszelki
wypadek rewizję osobistą, bo myślę, że uczciwi obywatele nie boją się
tego typu regulacji.

Na takie "cieszenie się" nie ma argumentu.
Jednych cieszy bezpieczeństwo i państwo, które wszystkiego pilnuje.
Innych cieszy wolność i poczucie, że jako dorośli i odpowiedzialni ludzie
już nie są pilnowani.
uzid   |17.08.2010 18:46:43
tylko ze gramy o wyzsze stawki niz kiedys. wynalezlismy mnostwo substancji
chemicznych. czy wszystko ma byc poza obiegiem aptecznym czy inna kontrola?
przeciez dac to ludziom do lapy to w chwile wytruja sie wszyscy nawzajem
Gnębon Puczymorda  - re:   |17.08.2010 19:06:22
uzid napisa?:
wynalezlismy mnostwo substancji chemicznych. czy wszystko ma byc poza
obiegiem aptecznym czy inna kontrola?


Dlaczego zaraz "wszystko"? Nie wiem, czy "wszystko", bo
wszystkiego nie oganiam. Ale wiem, że jeśli w Polsce w XIX w. każdy
mógł sobie np. kupić opium (laudanum) w aptece, to teraz też powinien móc,
bo jakoś nie chce mi się wierzyć, że teraz ludzie są głupsi, bardziej
ograniczeni, mniej odpowiedzialni itp. itd.

A tu z jednej strony
pieprzy mi się, że mam być "modern", a z drugiej - pokazuje mi
się, że uważa się mnie za większego idiotę od moich przodków i wskutek tego
trzeba mnie bardziej pilnować.
uzid   |17.08.2010 19:11:46
kogo obchodzi ze jakis zblazowany hrabia sobie przycpa we swym dworku? a
obchodzi cie czy pocpa sobie stado mlodziezy gimnazjalnej?
Gnębon Puczymorda   |17.08.2010 19:44:27
Po pierwsze, opium było wtedy taniutkie, więc ćpać mogły daleko szersze kręgi
społeczne niż "zblazowani hrabiowie"

Po drugie, żadna kontrola i tak
nie odetnie młodzieży od narkotyków, a tylko zwiększy "przebicie" i
dochodowość narkobiznesu. Co w konsekwencji sprawia, że na handlarzy nie działa
nawet kara śmierci (którą to "karę" gangi narkotykowe chętnie wykonują
na konkurencji). Pomijam już skutki uboczne: narkobiznesowe fortuny (czasem
"legalizowane"), korupcja policji, władzy itp.
uzid   |17.08.2010 19:49:05
mogly ale nie cpaly, dotyczylo to garstki. nie bylo stada nacpanych dzieiakow, a
takie zaczely sie pojawiac po wojnie.

jakos cos tam odcina ta kontrola, bo fala
narkomani z lat 90 zostala przystopowana w naszym kraju. a jak kontroli nie
bedzie to narkomania zniknie?
Gnębon Puczymorda   |17.08.2010 20:25:47
No widzisz, mogły ale nie ćpały.

Czyli widocznie wraz ze wzrostem
wtranżalania się przez państwo zmalało w ludziach poczucie odpowiedzialności,
skoro nasi gorzej wykształceni i ubożsi przodkowie byli bardziej odpowiedzialni.
Shame on us!

Gdy kontroli nie będzie narkomania nie zniknie, ale zniknie
jeden ważny bodziec ją napędzający - niezmiernie dochodowy narkobiznes wraz z
korupcyjnymi przyległościami.
uzid   |17.08.2010 22:09:59
ale nie powiedzialem czemu nie cpaly. chlac tez chlali. moze tez zalegalizujmy
handel bronia jadrowa to zniknie kryminalizacja terrorystow
Gnębon Puczymorda   |17.08.2010 23:01:52
moze tez zalegalizujmy handel bronia jadrowa to zniknie kryminalizacja
terrorystow


Czy ja gdzieś twierdziłem, że należy zalegalizować WSZYSTKO?

Równie
dobrze ja mogę napisać, że skoro kontrola jest taka świetna,
to kontrolujmy wszystko: dawać kartki na chleb do określonej rejonowej
piekarni skontrolowanej pod kątem odpowiednich norm itp. Koniec z
anarchią, żeby każdy mógł sobie do woli jeść niezdrowe białe bułeczki,
a potem pierdzieć z niestrawności, co psuje atmosferę w środkach
komunikacji miejskiej. Już tam państwowi żywieniowcy ustalą, ile kto
ma prawo zjeść chleba z otrębami, ile razowca… a kto ewentualnie
jedną bułkę na tydzień.
uzid   |17.08.2010 23:17:42
to juz ustalilismy ze nie wszystko. ale doprawdy legalizacja wszelkich
narkotykow podpada dla mnie pod legalizacje morderstw.
Gnębon Puczymorda   |17.08.2010 23:33:52
Znakiem tego co zrobimy z tak zwanym ankocholem? Przecież to morderczy związek
chemiczny. A co z chamburgieramy, fytkamy oraz innem szajsem? Przeca epidemia
otyłości się szerzy, cukrzyca atakuje, miażdżyca kosi… Ach, ileż tu jeszcze do
kontroli!
uzid   |17.08.2010 23:38:30
droga z tym alkoholem do dna troche dluzsza niz z heroina. gnebon jak mi
zagwarantujesz ze cpac beda ludzie dorosli i to juz w miare dojrzali, heroina
moze byc w automatach na ulicy jak dla mnie. tylko ze target jest wrecz
przeciwny
Gnębon Puczymorda   |18.08.2010 01:21:06
droga z tym alkoholem do dna troche dluzsza

Jak to? Nie słyszałeś o wypadkach, że chłopak pierwszy raz (albo prawie
pierwszy) w życiu się napruł, a potem wsiadł na motor i nie
tylko załatwił siebie, ale jeszcze i parę osób skosił
na poboczu?

Albo chłopaki młode trochę wypiły skoczyły się wykąpać
i już nie wypłynęły? Tego lata to dość modne…

Albo prywat był
z wódeczką, chłopcy się popili, potem pobili i jakoś tak jeden
drugiemu móż stołowy wsadził pod żebro.

Dla Ciebie to jest długa
droga?…
antenka_beretowa   |17.08.2010 19:18:35
Prawicowość to raczej problem imprintowania sumy jednostkowych psychopatii w
życie społeczne, jako jakiegoś nieuchronnego
determinizmu.
"Antropologiczne" alibi prawicowego psychopaty:wszyscy
ludzie to ch. a więc ja też będę ch. , bo nie przetrwam.
"Prawicowiec nie
MOŻE być normalny", to Edelman.Ale ich jest dużo.Statystyka i biologia
wymuszają legitymację.
Gnębon Puczymorda   |17.08.2010 19:49:28
Biedna antenko, po tym bełkocie wnioskuję, że postawiłaś sobie za cel napisanie
czysto prawicowego postu - tak jak go sobie wyobrażasz.

PS. Chyba pomyliłaś
"legitymację" z "legitymizacją", ale pewnie specjalnie, bo
antence przecież nawet nie wypada popisywać się wykształceniem.

Pozdrowienia!
antenka_beretowa   |17.08.2010 20:40:03
ANTENKA NIE JEST KOBIETĄ !!!!
antenka_beretowa   |17.08.2010 20:43:48
Gnębon ,weź Ty lepiej zajrzyj do książek i poczytaj o
legitymacji
i
prawie
wyborczym…
Nie będę Ci wytykał braków w
wykształceniu , bo
pisanie
,że "coś pisze" zamiast "jest
napisane" to problem
raczej wrodzonej
słomy w butach,nie zaś wykształcenia
i nie zmieni tego nawet
6
fakultetów
:-D
Gnębon Puczymorda   |17.08.2010 20:54:32
Droga biedna antenko:

1. Jako antenka jesteś rodzaju żeńskiego - nic na to
nie poradzę.

2. Skoro upierasz się, że ma być "legitymacja", to
poproszę o egzegezę zdania "Statystyka i biologia
wymuszają
legitymację.". Tak łopatologicznie, dla prostego Gnębona

3. Zawsze możesz
wskazać, antenko miła, gdzie zrobiłem błąd, np. napisałem, że "coś
pisze", a ja nie tylko się nie obrażę, ale jeszcze Ci podziękuję.

PS. W
tym wątku to uzid napisał, że coś tam pisze na banknotach, nie ja.
antenka_beretowa   |17.08.2010 21:19:55
1. O,to zapewne ta Wojtyła na oleodrukowych świętych obrazkach , przed którym
skladasz modły , to jakaś tajemnicza hermafrodyta :-D

2. Nie mam
zamiaru.Rżnij głupa na swoje konto /to też Ad 1./.Jak Ci odpowiada rola
netowej,przekornej trzpiotki typu : nie wmówicie mi ,że białe, jest białe i co
mi zrobicie, hę … to Twoja sprawa

3.Przepraszam
Gnębon Puczymorda   |17.08.2010 22:38:32
1 Gdybyś się podpisywał Karol Antenka, to co innego. Tak więc, antenko biedna,
ponosisz konsekwencje swego wyboru.

2. A więc jednak pochrzaniła Ci się,
antenko, "legitymacja" z "legitymizacją". Po co więc to całe
gadanie?
wlochaty   |17.08.2010 19:56:28
@Puczymorda
Mylisz wolnosc obywatelska a "wolnosc" ekonomiczna-to
jest typowe dla prawicy, wg jej ideologow (Hayek, Friedman) tylko wolni
przedsiebiorcy zapewnia wolnosc spoleczenstwu. Implikacja to wolnosc=wolnosc w
gospodarce.Uwazam to za falsz.Ja podalem przyklad regulowania obrotu
gospodarczego :np kontrole sanepidu, dzieki ktorym masz duza pewnosc ze jedzac
na miescie nie przekrencisz sie na czerwonke, Ty natomiast odrazu przerzuciles
argument na sfere obyczajowa, nie zgadzam sie z tym. Dla przykladu jestem za
calkowita legalizacja marichuany. Regulacje dotyczace obrotu handlowego sa
korzystne dla konsumentow. Ja na przyklad nie chce jesc GMO i w UE na etykietach
jest to oznaczone, w stanach nie ma takiej regulacji i producenci nie
umieszczaja takiej informacji, slusznie przypuszczajac ze czesc konsumentow nie
kupowala by ich produktow. Dobrze dzialajacy UOKiK jest prawdziwym
blogoslawienstwem- patrz ostatnio rozbita zmowa cenowa producentow
cementu.Zyjemy w skomplikowanym, zlozonym systemem gospodarczym i wizja jako by
dzialal najlepiej bez zadnego nadzoru jest taka sama bajka jak komunizm. Tyle.
Gnębon Puczymorda   |17.08.2010 20:18:06
Implikacja to wolnosc=wolnosc w
gospodarce


Gdzie ja tak napisałem? To naprawdę ohydny zwyczaj wymyślania sobie, co
polemista myśli, choć tego nie napisał.

A tak w ogóle jak
odróżniasz wolność gospodarowania od wolności obyczajowej? Czy zakaz
sprzedawania marihuany to zakaz obyczajowy czy gospodarczy?


Ja na przyklad nie chce jesc GMO

A ja na przykład nie chcę jeść w restauracjach, na które konkurencja
nasyła sanepid, bo potem muszą to sobie odbić w cenach. Może więc
powinny istnieć restauracje kontrolowane przez sanepid (i oczywiście
płacące za tę usługę) i mające prawo to ogłaszać w swoich reklamach
oraz pozostałe.

i wizja jako by
dzialal najlepiej bez zadnego nadzoru


Kto mówi, że nie ma być ŻADNEGO nadzoru? Znów polemizujesz z jakimś
urojonym polemistą.
wlochaty   |17.08.2010 21:22:28
@Puczymorda
Bardzo sie ciesze, ze panstwo pilnuje zeby
restauratorzy
nie truli, kina mialy wyjscia ewakuacyjne, zeby producenci
pisali
co jest w "jedzeniu" itp, mysle ze
uczciwi przedsiebiorcy nie
boja sie tego typu regulacji

Równie dobrze
mógłbyś napisać: bardzo się cieszę, że jest w Polsce tyle
służb, które mają prawo każdemu
zrobić z mety i na wszelki

wypadek rewizję osobistą, bo myślę, że uczciwi obywatele nie boją się
tego
typu regulacji. — -To tutaj

Na takie "cieszenie się" nie ma argumentu.
Jednych cieszy
bezpieczeństwo i państwo, które wszystkiego pilnuje.
Innych
cieszy wolność i poczucie, że jako dorośli i odpowiedzialni ludzie
już
nie są pilnowani. — -I tutaj

sa te fragmenty na podstawie, ktorych napisalem
"Mylisz wolnosc
obywatelska a "wolnosc" ekonomiczna-to
jest typowe
dla prawicy, wg jej ideologow (Hayek, Friedman)
tylko wolni
przedsiebiorcy zapewnia wolnosc spoleczenstwu. Implikacja
to wolnosc=wolnosc w
gospodarce"
Byc moze poszedlem za
daleko, ale uzyles dosc ogolnikowych argumentow (ja zreszta tez)

i
wizja jako by
dzialal najlepiej bez zadnego nadzoru

Kto mówi, że nie ma
być ŻADNEGO nadzoru? Znów polemizujesz z jakimś
urojonym polemistą.
Tu
rzeczywiscie zagalopowalem sie-wybacz.

A tak w ogóle jak
odróżniasz
wolność gospodarowania od wolności obyczajowej?

wolnosc obyczajowa:sfera
spoleczena (to tu sprzeciwilem sie Twojej wycieczce jakoby mi podobal
sie ciagly kontrol ze strony policji i sluzb), wolnosc gospodarowania-sfera
ekonomiczna (rynek produkcji i obrotu dobr i uslug) wg moich pogladow
powinna byc regulowana w interesie spoleczenstwa, w ramach przepisow
prawnych. Z tym wiaza sie te regulacje na ktore byly narzekania.

A ja na przykład nie chcę jeść w restauracjach, na które konkurencja
nasyła
sanepid, bo potem muszą to sobie odbić w cenach. Może więc
powinny
istnieć restauracje kontrolowane przez sanepid (i oczywiście
płacące
za tę usługę) i mające prawo to ogłaszać w swoich reklamach
oraz pozostałe.


To jest dobre. Powaznie, bez ironii, bo z tym mozna dyskutowac. Ja mam
akurat inne zdanie: moze wszystkie powinny podlegac kontroli, takiej
samej, wedlug tych samych kryteriow (tak zeby nie mogli nawzajem
nasylac kontroli na siebie),wedlug jasnych przepisow, ktora generowala by
jak najmniejsze koszty, jednoczesniej minimalizujac ryzyko zatrucia
konsumentow.
Thome  - tough love   |17.08.2010 21:27:25
Mniej tłumacz - więcej słuchaj. Nie ma kogoś takiego jak "wzorcowy
łojej-neolib". Ale do tego trzeba nieco więcej niż przekory pchającej do
wykrzykiwania "zapłać nieco wyższy podatek".
Thome  - Co zapewnia co.   |17.08.2010 21:35:52
"(…) wolny rynek nie zapewnia uczciwości, a konkurencja nie zawsze służy
jakości usług, czyż nie?
step  - No bardzo pięknie   |17.08.2010 21:40:28
Bardzo piękne jest to, co się tu dzieje z prawicową częścią dyskutantów, ale nie
będę tłumaczył dlaczego. Felieton zachęca, żeby nie tłumaczyć! Zgodnie z jego
myślą przewodnią zadam tylko kilka pytań:

Cercamon:

Czy każdy, kto jest bez
pracy albo ma inne trudności życiowe wymagające pomocy jest degeneratem?

Czy
znane jest Ci takie pojęcie jak międzyludzka solidarność, która sprawia, że Ty
np. możesz pomóc sąsiadce z przedszkolem, a sąsiad Tobie z Twoimi
studiami?

Gnębon:

Czy uważasz, że najlepszym sposobem na wspieranie drobnej
przedsiębiorczości jest obniżenie podatków wszystkim przedsiębiorcom?

Czy
chcesz, żeby na takiej obniżce mali przedsiębiorcy zarobili troszeczkę więcej, a
wielcy o wiele więcej, dzięki czemu będą mogli jeszcze skuteczniej niszczyć lub
wyzyskiwać małych przedsiębiorców?

Czy wiesz, że w socjaldemokratycznych
państwach ten, kto zarabia poniżej średniej krajowej nie płaci podatków?

Czy
nadal uważasz, że "z biedy" dobry jest pomysł na prawicę?

Dlaczego
zakładasz, że ja chcę, żebyś Ty płacił podatki, choć nie masz z czego?


Dlaczego nie uznasz, że to ja chcę zapłacić trochę więcej, żeby Tobie było
lżej? I że chcę przypilnować, żeby te pieniądze poszły naprawdę na Ciebie i
innych ludzi w potrzebie?
Gnębon Puczymorda   |17.08.2010 22:49:23
Dlaczego nie uznasz, że to ja chcę zapłacić trochę więcej, żeby Tobie
było
lżej? I że chcę przypilnować, żeby te pieniądze poszły naprawdę
na Ciebie


Gdzie Ci wysłać numer mojego konta?

Po przelewie natychmiast
uroczyście uznam na stronie Krytyki Politycznej, że faktycznie chcesz
mi zapłacić więcej, żeby było mi lżej i z rozkoszą odszczekam te
paskudne przesądy, którym dałem wyraz w niniejszym wątku.
Cercamon   |17.08.2010 22:53:12
@wlochaty Chodziles do przedszkola jak tak to przemysl swoje
pytanie.


Nie chodziłem. I co w związku z tym?

@step 
Czy każdy, kto jest bez
pracy albo ma inne trudności życiowe wymagające
pomocy jest degeneratem?


A gdzie ja tak napisałem? Napisałem tylko, że mój sąsiad jest
degeneratem. I pobiera socjal.

Czy
znane jest Ci takie pojęcie jak międzyludzka solidarność, która
sprawia, że Ty
np. możesz pomóc sąsiadce z przedszkolem, a sąsiad Tobie
z Twoimi
studiami?


Solidarność jest możliwa tylko między ludźmi wolnymi, którzy z własnej,
nieprzymuszonej woli czymś się dzielą. Kiedy państwo pod przymusem zabiera pieniądze Kowalskiemu po to żeby dać Wiśniewskiemu (po drodze
oczywiście połowę marnując i defraudując) bo jakiś urzędas stwierdził,
że Wiśniewski bardziej potrzebuje niż Kowalski to to nie ma nic a nic
wspólnego z solidarnością.

Ja od Was, drodzy socjaliści różnię się
tym, że wy wierzycie w Aparat Państwowy. Ja wierzę w Wolnego Człowieka. I
nigdy nie dojdziemy do porozumienia.
Gnębon Puczymorda  - re:   |17.08.2010 23:23:04
Cercamon napisa?:

Solidarność jest możliwa tylko między ludźmi wolnymi, którzy z własnej,
nieprzymuszonej woli czymś się dzielą. Kiedy państwo pod przymusem zabiera pieniądze Kowalskiemu po to żeby dać Wiśniewskiemu (po drodze
oczywiście połowę marnując i defraudując) bo jakiś urzędas stwierdził,
że Wiśniewski bardziej potrzebuje niż Kowalski to to nie ma nic a nic
wspólnego z solidarnością.


Się podpisuję pod tą oczywistością. 

Zwłaszcza w polskich warunkach.
Tak, ja też chciałbym, żeby tu było trochę więcej "wartości
skandynawskich" (takiej niemal "instynktownej" zdolności do
wspólnego działania w imię dobra ogółu), ale tego nie da się wytworzyć
na zasadzie jakiegokolwiek, nawet najfajniejszego pomysłu. To trzeba -
jak angielskie trawniki - przystrzygać cierpliwie i pomalutku przez
kilkanaście pokoleń. A ja widzę tylko kopaczy z łopatami, którzy chcą
raz-dwa uklepać ten trawnik w kilka subotników
step   |17.08.2010 23:44:05
Cercamon:

To dlaczego kiedy była mowa o socjalu od razu, natychmiast podałeś
przykład sąsiada degenerata? Nie masz innych sąsiadów i przykładów? Nie znasz
ludzi, którzy potrzebują socjalu, a nie są degeneratami?

Czy uważasz, że wolni
ludzie, z własnej nieprzymuszonej woli nie mogą przegłosować, że chcą bardziej
sprawiedliwego podziału części dóbr?

Czy uważasz, że demokratyczna i solidarna
decyzja większości, przegłosowana w wyborach parlamentarnych i w samym
parlamencie, to zły przymus? Czy uważasz, że każda decyzja parlamentu jest takim
złym przymusem (no bo zawsze znajdzie się ktoś, kto jej nie chce)?

Dlaczego
uważasz, że nie możemy skontrolować państwa, żeby nie defraudowało i nie
marnowało? Czy wiesz, że w państwach socjaldemokratycznych każdy np. może wejść
do dowolnego ministerstwa z ulicy, zażądać okazania wszystkich służbowych
rachunków pana ministra - i je dostać?

Czy uważasz, że Człowiek bez grosza i w
rozpaczy jest Wolny?

Gnębon:

Dlaczego uważasz, że tylko ja mam płacić i tylko
na Ciebie?

Dlaczego uważasz, że masz być jedynym beneficjentem solidarności
społecznej?

I dlaczego ja mam być jedynym płatnikiem? (W podobnej sytuacji
Hercen powiedział: temu panu sprawiedliwa reforma społeczeństwa pomyliła się z
jałmużną).

A na serio, jeśli masz dramatyczne problemy, to oczywiście, że
pomogę Ci indywidualnie, ale dopiero pod koniec października, bo teraz miałem i
będę miał masę wydatków w związku z różnymi katastrofami. Mój adres mailowy to
step-1@o2.pl i proponuję tam dalej omawiać tę kwestię.

I ostatnie pytanie:
czy wiesz, że sto dwadzieścia lat temu Skandynawia była powszechnie uważana za
otchłań nędzy, chaosu i przemocy? Czy wiesz, że "wartości skandynawskie"
i "instynktowna" zdolność do wspólnego działania pojawiły się wtedy,
kiedy powstał tam silny ruch związkowy i wprowadził socjaldemokrację? Czy wiesz,
że skandynawski dobrobyt też pojawił się po wprowadzeniu socjaldemokracji?
Cercamon   |18.08.2010 00:49:35
step:

To dlaczego kiedy była mowa o socjalu od razu, natychmiast podałeś
przykład
sąsiada degenerata? Nie masz innych sąsiadów i przykładów?
Nie znasz
ludzi, którzy potrzebują socjalu, a nie są degeneratami?


Chociażby dlatego, że ogromna większość ludzi którzy pobierają ‘socjal’
wcale go nie potrzebuje. Żyjemy w kraju w którym nie opłaca się
pracować, lepiej przecież wziąć zasiłek niż zapierdalać z łopatą za
niewiele lepsze pieniądze. To jest nieprawdopodobnie demoralizujące. A tak
naprawdę nikt nie potrzebuje ‘socjalu’, są ludzie którzy potrzebują
pomocy, w różnych formach, jedni lekarza, drudzy pieniędzy, trzeci np
edukacji ale nikt zdrowo myślący nie powie ‘potrzebuję socjalu’. Tak
myśli degenerat który potrafi tylko wyciągać łapę po nie swoje pieniądze.
Taki jak mój sąsiad na ten przykład.

Czy uważasz, że wolni
ludzie, z własnej nieprzymuszonej woli nie mogą
przegłosować, że chcą bardziej
sprawiedliwego podziału części dóbr?


Od kiedy to większość decyduje o tym co jest sprawiedliwe a co nie?

Czy uważasz, że demokratyczna i solidarna
decyzja większości, przegłosowana
w wyborach parlamentarnych i w samym
parlamencie, to zły przymus? Czy
uważasz, że każda decyzja parlamentu jest takim
złym przymusem (no bo
zawsze znajdzie się ktoś, kto jej nie chce)?


Decyzja nie może być demokratyczna i solidarna jednocześnie. Zresztą
każda demokratyczna decyzja będzie głupia, mniej lub bardziej, głupich
zawsze było znacznie więcej niż mądrych. Leniwych więcej niż
pracowitych. A wszak już wasz kochany Marks powiedział: ‘Na to, by w danym
kraju zapanował socjalizm, wystarczy wprowadzić w nim demokrację.’ 

Dlaczego
uważasz, że nie możemy skontrolować państwa, żeby nie defraudowało
i nie
marnowało? Czy wiesz, że w państwach socjaldemokratycznych każdy
np. może wejść
do dowolnego ministerstwa z ulicy, zażądać okazania
wszystkich służbowych
rachunków pana ministra - i je dostać?


Ja zawsze lepiej i mądrzej wydam swoje pieniądze niż nawet najbardziej
uczciwy urzędnik. Czy po 50 latach komuny i 20 latach pseudo kapitalizmu
z socjalem rozbudowanym ponad wszelki rozsądek jeszcze mało jest Ci na
to przykładów?

Czy uważasz, że Człowiek bez grosza i w
rozpaczy jest Wolny?


Oczywiście, wolno mu np umrzeć z głodu. Wolno mu też pójść do ciężkiej
pracy i odmienić swój los. Dlaczego w XIX wieku biedni ludzie masowo
ciągnęli do USA gdzie przecież panował dziki kapitalizm a o socjalu
nikt nie słyszał? Bo wiedzieli, że jak się wezmą do ostrej roboty to z
głodu nie umrą, a niektórzy, co sprytniejsi zrobili nawet
wielkie majątki. Oczywiście jest margines ludzi chorych, starych,
słabych którzy rzeczywiście są bezradni - w normalnym ustroju, w którym
ludzie wiedzą, że pewnych spraw państwo za nich nie załatwi
zawsze znajdzie się ktoś kto takiemu człowiekowi pomoże. A w
socjalizmie, w którym ludzie są przyzwyczajeni, że państwo myśli za nich
jest na to szansa dużo, dużo mniejsza, odpowiedzialność się rozmywa,
każdy powie - płacę grube podatki na urzędników i pomoc społeczną niech oni
się tym zajmą. To jest ustrój który odzwyczaja ludzi
od odpowiedzialności.
Gnębon Puczymorda   |18.08.2010 01:14:04
Czy uważasz, że Człowiek bez grosza i w rozpaczy jest Wolny?

Wprawdzie pytanie nie było do mnie, ale odpowiem.

Równie sensownie
można pytać, czy człowiek z niedowładem prawej ręki jest
wolny. 

Wydaje mi się, że mylisz wolność z siłą czy też ze
zdolnością do zrobienia czegoś: np. do ruszenia ręką, zaspokojenia głodu,
pozbycia się nastroju rozpaczy itp.

Tymczasem w kwestii wolności
chodzi o niezależność od CUDZEJ woli. Wolny jestem wtedy, gdy Ty (albo
ktokolwiek inny) nie zabrania mi ruszać ręką, którą skądinąd
ruszać mogę (oczywiście pomijamy problem, gdy moje ruszanie ręką
bezpośrednio dotyka Twojego nosa…).

Jestem wolny, kiedy sam decyduję
- wedle swoich możliwości! - gdzie zamieszkam.

Nie jestem wolny,
kiedy np. stać mnie na mieszkanie w Warszawie, ale wymagany
jest dodatkowo meldunek, który władza daje "po uważaniu", bo
prowadzi jakąś tam "politykę demograficzną". Np. "dba",
żeby w Warszawie nie było więcej mężczyzn niż kobiet :-)

Czy to
jasne?
wlochaty  - re:   |18.08.2010 00:13:33
Solidarność jest możliwa tylko między ludźmi wolnymi, którzy z
własnej,
nieprzymuszonej woli czymś się dzielą. Kiedy państwo pod
przymusem zabiera pieniądze Kowalskiemu po to żeby dać Wiśniewskiemu
(po drodze
oczywiście połowę marnując i defraudując) bo jakiś
urzędas stwierdził,
że Wiśniewski bardziej potrzebuje niż Kowalski to
to nie ma nic a nic
wspólnego z solidarnością.

Ja od Was, drodzy
socjaliści różnię się
tym, że wy wierzycie w Aparat Państwowy. Ja
wierzę w Wolnego Człowieka. I
nigdy nie dojdziemy do porozumienia.


To jest ideologiczny belkot. Cokolwiek mialo by to znaczyc "Wolny
Czlowiek" (chcialbym zebys napisal definicje takiego
zjawiska weryfikowalna empirycznie)plus przyklady gdzie zyja tacy
Wolni Ludzie. Naczytales sie Hayeka i Friedmana i masz klapki na oczy-to
jest taka sama ideologia jak komunizm tyle ze po drugiej
stronie. 

Redystrybucja, panstwowa sluzba zdrowia, edukacja ( z
ktorej chyba korzystasz Cercamon) transport miejski, wykorzystywanie
funduszow unijnych aparat prawny wymagaja urzednikow (nie urzedasow,
to NIE sa urzedasy) jesli zdejmiesz klapki z oczu to zobaczysz jak
polepszyla sie jakosc pracy urzedow w Polsce. Co do ich ilosci-nie
wiem byc moze jest miejsce na ROZSADNE ciecia,-do tego potrzebne sa
wyliczenia, symulacje i konkretne plany. Napewno nie moze to
byc :wygonic urzedasow do roboty-skonczylibysmy w takim chaosie ze
uciekal bys do Szwecji, Niemiec lub innych "socjalistycznych rajow"
Cercamon   |18.08.2010 01:22:15
@wlochaty:

To jest ideologiczny belkot. Cokolwiek mialo by to znaczyc
"Wolny
Czlowiek" (chcialbym zebys napisal definicje
takiego
zjawiska weryfikowalna empirycznie)plus przyklady gdzie zyja
tacy
Wolni Ludzie. Naczytales sie Hayeka i Friedmana i masz klapki na
oczy-to
jest taka sama ideologia jak komunizm tyle ze po drugiej
stronie.


Może wstyd się przyznać ale nie czytałem nic Friedmana ani Hayeka. Wy,
socjaliści, wierzycie, że ludziom trzeba jak najwięcej zabrać bo są
za głupi żeby dysponować własnymi dochodami a Aparat Państwowy wie
lepiej jak wydać ich pieniądze, żeby ich uszczęśliwić. Ja wierzę, że wolny
człowiek, czyli taki który sam dysponuje swoimi dobrami, jest
odpowiedzialny sam za siebie i przy tym jest tej odpowiedzialności w pełni
świadom zawsze lepiej uszczęśliwi siebie i swoje otoczenie niż nawet
najbardziej uczciwy i oddany urzędnik.

Redystrybucja, panstwowa sluzba zdrowia, edukacja ( z
ktorej chyba
korzystasz Cercamon) transport miejski, wykorzystywanie
funduszow unijnych
aparat prawny wymagaja urzednikow (nie urzedasow,
to NIE sa urzedasy)
jesli zdejmiesz klapki z oczu to zobaczysz jak
polepszyla sie jakosc pracy
urzedow w Polsce. Co do ich ilosci-nie
wiem byc moze jest miejsce na
ROZSADNE ciecia,-do tego potrzebne sa
wyliczenia, symulacje i konkretne
plany. Napewno nie moze to
byc :wygonic urzedasow
do roboty-skonczylibysmy w takim chaosie ze
uciekal bys do Szwecji,
Niemiec lub innych "socjalistycznych rajow"


Ja bym bardzo chętnie za swoje studia zapłacił - jeśli tylko państwo
zabierałoby mi mniej niż 80% mojego dochodu. A od państwa oczekuję jednego
- żeby się ode mnie opierdoliło - nie troszczyło się o to czy mam co
jeść, gdzie pracować, czy jestem zdrowy, wyedukowany, czy mam czym dojechać
do pracy. Im mniej urzędnicy się o mnie troszczą tym mi lepiej. Za
komuny twierdzono, że jeśli restauracje przejmą prywatni restauratorzy
to wszystkich wytrują i rząd musi to kontrolować… no jakoś nie
wytruli. To samo jest z komunikacją, edukacją i całym szeregiem dziedzin co
do których państwo przekonuje nas że musi je kontrolować. Biurokracja
jest jak rak. Rząd i ta armia pasożytów, cała klasa próżniacza nie
generują żadnych dóbr, im jest ich mniej tym lepiej. Ponoć nawet w
czasie stanu wojennego rząd jaruzela zatrudniał mniej urzędników niż
obecny, pseudo liberalny.
Gnębon Puczymorda   |18.08.2010 00:50:18
Dlaczego uważasz, że tylko ja mam płacić i tylko na Ciebie?

Może was być więcej do płacenia i możecie płacić także na kogo innego.


A dlaczego na mnie?

Po pierwsze dlatego, że się
pośrednio zadeklarowałeś:

Cytat:
Dlaczego nie uznasz, że to ja chcę zapłacić trochę więcej, żeby Tobie było
lżej?


No więc uznałem, że chcesz - co bardzo mnie cieszy.

Po drugie
dlatego, że jestem od kilkunastu lat formalnie bezrobotny, bez prawa
do najmniejszego nawet zasiłku - na co mogę Ci oczywiście przedstawić
stosowne urzędowe zaświadczenie. Będę tam jednak musiał
specjalnie pójść, ponieważ z żadnego urzędu pies z kulawą nogą nie
interesuje się moją sytuacją - poza urzędem skarbowym, który dopomina się o
należny podatek, gdy tylko uda mi się podłapać jakąkolwiek pracę
zleconą.

Na razie sytuacja moja nie jest jednak dramatyczna, czego dość
łatwo się domyślić, bo ludzie w dramatycznej sytuacji raczej
nie przesiadują w necie na stronie Krytyki Politycznej. Niemniej Twój
e-mail zanotowałem, bo różne rzeczy mogą się zdarzyć.

O
historii Skandynawii masz dość dziwne pojęcie. Przed "ruchem
związkowym" już przez kilka wieków działał Riksdag, w którym byli
przedstawiciele wszystkich stanów, także chłopstwa. A jeśli
przez Skandynawię będziemy rozumieli kraje nordyckie, to "trening
wspólnotowy" sięga tam jeszcze Althingu. Silny ruch związkowy był
owocem tego podłoża kulturowego, a nie przyczyną. Jeśli zaś idzie o
skandynawski dobrobyt, to wypadałoby przynajmniej pamiętać o tym, jak
Skandynawia przeszła przez I i II wojnę światową. W Szwajcarii nie
było szwedzkiej socjaldemokracji, a też tam biednie nie jest…
Józef K   |18.08.2010 01:54:32
Gnębonie P., taki facet jak Ty, bezrobotny? Nie mogę uwierzyć, w sumie nie od
dziś czytam Twoje wypowiedzi i stwierdzam nieraz z ciekawością, że Twoja
inteligencja i wiedza mnie wręcz zadziwia i nie raz wprawia w poważne
zastanowienie (aczkolwiek przyznaję, że nierzadko się nie zgadzam w pełni z
Twoimi poglądami). Ten post, do którego się nie wtrącam, bo nie jestem od
początku a nie lubię włazić w cudze dyskusje, tylko czytam.
Gdybyś jednak
faktycznie, bez nabijania się z nieznanych bliźnich, nie miał co jeść, napisz:
bruno_s@wp.pl , postaram się także pomóc.
Nie jestem ani z lewa ani z
prawa, ale ludziom w potrzebie trzeba pomagać, nie tylko gadać, a osobiście paru
rzeczy od Ciebie się tutaj nauczyłem.
Gnębon Puczymorda   |18.08.2010 12:15:03
Drogi Józefie, naprawdę się wzruszyłem, mówię to bez żadnego śmichu-chichu w
tle. Na razie jednak, jak już napisałem wyżej, jest u mnie nieźle, moja
koncepcja życiowa wciąż zdaje egzamin i nawet stać mnie na to, by miesięcznie
przeznaczać jakieś skromne 100 zet na pomoc dla biedniejszych ode
mnie.

Niemniej lżej się na duszy robi ze świadomością, że są wokół dobrzy
ludzie. Tego nie dostałbym nawet w najsprawniej działającym
urzędzie.

Dziękuję!
Józef K   |18.08.2010 14:21:04
Spox.
Wiadomo co i jak. Intelektualisci w Polsce powinni miec jak na Zachodzie:
duzo wszystkiego, zeby mogli myslec. Od tego sa.
Się rozumie.
Strzała.
kot   |18.08.2010 04:44:05
Jeśli zastanawiacie się nad tematem doktoratu, to macie tematy do
wzięcia.
Tutaj! Polska odkrywkowa kopalnia tematów.
Filozofowie , logicy trzeba
pociągnąć, rozwijać erystykę: Arystoteles, Schopenhauer,
Kotarbiński.
Współczesność znacznie poszerzyła pole manipulacji, sztuki
wprowadzania ludzi w błąd. Materiału porównawczego wśród polskich polityków,
dziennikarzy i tutejszych forumowiczów, że hej!
Do słynnych acz rzadkich
poprzedników dorzuciłbym, to co u nas najczęstsze.
-Użycie wielkiego
kwantyfikatora jako przesłanki oczywistej:,, stan wojenny, to była wojna
przeciwko własnemu narodowi,, prywatne jest zawsze lepsze od państwowego itp.
itd. ,,As bije wszystkie inne figury,, wolność jest zawsze najważniejsza,,.
-
Albo dowodzenie wielkiego kwantyfikatora przy pomocy tez szczegółowych. Wtedy
bez końca można się przerzucać argumentami, na każdy taki ,,argument,, można
znaleźć równie dobry kontrargument, ta sytuacja ma miejsce tutaj pod tym
piątkiem.
-Psychologowie, a może i inni specjaliści szczegółowym badaniom
powinni poddać takich ludzi jak: Balcerowicz- wielka inteligencja, którego
ostatni kryzys nic nie nauczył i Korwin Mikke,
dla którego przymus jazdy
samochodem w pasach bezpieczeństwa jest synonimem zniewolenia.
I ten bezrobotny
z forum, który nienawidzi szwedzkiego socjału.
-Prawnicy i socjologowie powinni
zająć się badaniem reperkusji katastrofy smoleńskiej.
Dla przyzwoicie
przeprowadzonego procesu poszlakowego winnym śmierci kilkudziesięciu osób
jest
Lech Kaczyński. Wszelkie dalsze dochodzenie przyczyn katastrofy powoduje chaos,
w który
popada nawet Palikot, i ludzie lewicy szukając dalej przyczyn
wydarzenia, które już dawno znalazło wyjaśnienie. Poszukiwanie czegoś co już
zostało znalezione prowadzi do poważnych zaburzeń.
Gnębon Puczymorda   |18.08.2010 12:46:02
I ten bezrobotny z forum, który nienawidzi szwedzkiego socjału.

Eeech, kocie nieuważny…

Przecież napisałem wyraźnie, że

Cytat:
ja też chciałbym, żeby tu było trochę więcej "wartości
skandynawskich" (takiej niemal "instynktownej" zdolności
do
wspólnego działania w imię dobra ogółu)


Ale odrzuca mnie, gdy ktoś wierzy, że coś takiego można zmontować
rach-ciach-dups i wystarczy do tego mieć tylko fajny pomysł
(resp. "wolę polityczną").

Chłopstwo szwedzkie czasem
niedojadało, czasem nawet marło z głodu, ale przez kilkanaście pokoleń
ćwiczyło na czym polega "udział we wspólnocie". W sprzyjającej
politycznie sytuacji to zaprocentowało.

Chłopstwo polskie
też niedojadało, ale ćwiczyło głównie chytrość i doraźną pazerność
jako formę samoobrony przed zakusami reszty świata. W sprzyjającej
sytuacji politycznej (a taką właśnie mamy od 20 lat) owocuje to
wysypem dwojakiego rodzaju arywistów: takich, którym wystarczy by państwo
nie przeszkadzało im "kręcić lody" i takich którzy chcą
przerobić to państwo na maszynkę do lodów. O ile w Boga jeszcze jakiś
procent Polaków wierzy, o tyle w "dobro wspólne" nie wierzy tu
już prawie nikt. Niektórzy, jak p. Piątek, wierzą w dobre/niezłe
instytucje, którym jednakże i tak trzeba nieustannie "patrzeć
na ręce".

I znów: zgadzam się, że na świecie zdarzają się takie
"dobre/niezłe instytucje", ale wiara że takie rzeczy da się ot
tak flancować to jak wiara, że najlepszą gwarancją aby przeszczep szpiku
się udał jest to, by dawca był rumiany i wesoły.

Przypominam,
że takie imprezy jak przeszczep szpiku zaczyna się od chemii, czyli od
takiego kontrolowanego osłabienia organizmu, by przestał na pewien czas
tradycyjnie reagować na każde zagrożenie i przeszczepu nie odrzucił.


A to jest jednak wóz albo przewóz…
step  - No tak   |18.08.2010 12:06:18
Do Cercamona więcej pytań nie mam, skoro uważa, że Wolność polega na tym, że
można umrzeć z głodu, a socjal biorą degeneraci (gdyby byli prawdziwie Wolni,
wtedy grzecznie umarliby z głodu, jak porządni ludzie, albo zgodzili się
pracować za 600 złotych miesięcznie, bo na tym polega prawdziwa Wolność).

Do
Gnębona: O historii Skandynawii masz dość dziwne pojęcie. To tak, jakby
argumentować, że w Polsce wspólnotowa solidarność zawsze kwitła, bo mieliśmy
Sejm, a wcześniej wiece wojowników. To, że był Riksdag i Althing jeszcze wiosny
nie czyni. Skandynawia była miejscem przerażającej nędzy i okrucieństwa, a moja
wiedza o tym bierze się nie tylko z książek, ale też z historii rodzinnej.
Pradziadek mojej Hani uciekł przed nędzą i bezprawiem z Norwegii na Ukrainę.
Masa ludzi emigrowała, nie tylko do Stanów, ale nawet do Rosji! Jest na ten
temat mnóstwo literatury, także po polsku: od podręczników historii przez
literaturę piękną (Hamsun, Selma Lagerlof) aż do Astrid Lindgren włącznie. O
dziewiętnastowiecznej skandynawskiej nędzy i bezprawiu pisze też prawicowy
liberał Tyrmand, który spędził w Skandynawii sporo czasu. Jemu może
uwierzysz?

Jedyna historyczno-kulturowa przewaga, jaką Skandynawowie mają nad
nami, to protestantyzm.
Cercamon   |18.08.2010 12:35:49
step Do Cercamona więcej pytań nie mam, skoro uważa, że Wolność polega na tym,
że
można umrzeć z głodu, a socjal biorą degeneraci (gdyby byli
prawdziwie Wolni,
wtedy grzecznie umarliby z głodu, jak porządni
ludzie, albo zgodzili się
pracować za 600 złotych miesięcznie, bo na tym
polega prawdziwa Wolność).


Wolność polega również na tym, że wolno mi umrzeć z głodu. W socjalizmie nawet tego mi nie wolno.


kot:
Twój post to już taki totalny groch z kapustą (ogólnie widzę,
że taki styl jest modny w kręgach KP, im większy bełkot tym lepiej),
że ciężko się do czegoś sensownie odnieść ale jedno mnie zainteresowało:
Korwin Mikke,
dla którego przymus jazdy
samochodem w pasach bezpieczeństwa
jest synonimem zniewolenia.

No właśnie, żaden z kilku policjantów którzy wlepiali mi mandat za jazdę
bez pasów ani też żaden ze zwolenników państwa ‘opiekuńczego’ których
o to pytałem nie był mi w stanie wytłumaczyć czemu, oprócz okradania
kierowców w tak perfidny sposób, żeby myśleli, że to jeszcze dla ich
dobra, ma służyć obowiązek jazdy w pasach? Bardzo będę wdzięczny za w miarę
logiczne wyjaśnienie. Piszę bez ironii - może faktycznie czegoś nie
rozumiem.
Gnębon Puczymorda   |18.08.2010 13:13:53
O dziewiętnastowiecznej skandynawskiej nędzy i bezprawiu

Ależ ja temu nie przeczę! Zwróć tylko uwagę, że ludzie żywo i aktywnie
(np. emigrując) reagują na bezprawie dopiero wtedy, gdy JUŻ mają w
głowach pewne wyobrażenie swoich praw. Gdy tego brakuje, gdy nawet nie
ma śladu zrozumienia, że wspólnota mogłaby być jakimś dobrem, w którym
każdy po części powinien uczestniczyć, pozostaje bierność i fatalizm
(i jego odwrotka, tj. "rewolucyjna" destrukcja).

Jeśli
idzie o polski sejm, to był to trening 10% wspólnoty, które to 10%
wprawdzie formalnie hermetycznie zamknięte nie było, ale niestety
wytworzyło ideologię w gruncie rzeczy kastową, czego finałem były
"rasowe" (cudzysłów, bo jednak anachronizm) narracje
sarmatyzmu.

Jeśli idzie o protestantyzm, to jako czytelnik Marksa i
Webera oczywiście zgadzam się, że bez porządnego protestantyzmu nie ma
porządnego kapitalizmu. Ponieważ jednak od pół wieku katolicyzm
się protestantyzuje i nasyca rozmaitymi "wspólnotami"
(niektóre z tych ruchów są bardzo ciekawe) i dla nas jest nadzieja :-) Ale
to tak za jakieś pięć pokoleń.

Jeśli spróbujesz ten przeszczep
przyspieszyć, to albo organizm go odrzuci i się otorbi albo go szlag trafi.
Na to zresztą aktualnie idzie większość energii Polaków: na otorbianie
i rozpierniczanie.
step  - A gucio   |18.08.2010 12:37:43
A gucio. Nic już nie wyjaśniamy, Cercamon.

Możemy Ci dać tylko dobrą radę.
Gnaj
dalej swoją bryką bez pasów.
Może się stukniesz w główkę.
Cercamon   |18.08.2010 12:39:48
Może się stuknę a może nie. Insza’allah. Ale zaznaczam, że jeżdżę bardzo
ostrożnie i odkąd mam prawko - 10 lat bezwypadkowo także szansa niewielka.
wlochaty   |18.08.2010 12:52:49
Pytam sie serio Cercamon, czy wedlug Ciebie istnieje obecnie taki organizm
spoleczny (nie nazywam tego panstwem, bo juz sam fakt istnienia takiego wydaje
Ci sie przeszkadzac), ktory spelnia Twoje ideologiczne normy i ktory moglbys
podac za wzorzec dla Polski. Moim zdaniem nie ma obecnie takich struktur,
poniewaz nowoczesny kapitalizm wymusil powstanie machiny biurokratycznej.
Kapitalisci potrzebowali organizacji ktora bedzie ksztalcila im sile robocza,
bedzie utrzymywala ja w stanie w ktorym moga pracowac, a pozniej zajmie sie ich
bytem materialnym po okresie produkcyjnym. Wczesniej wszystkie te funkcje
spelniala rodzina, tak bylo w spoleczenstwie feudalnym. W spoleczenstwie
kapitalistycznym, wraz ze zmiana form produkcji, rodzina dluzej nie mogla ich
zapewniac, glownie ze wzgledu na charakter pracy-praca zmianowa w fabrykach, ale
rownie wazna przyczyna byla rosnacy spoleczny podzial pracy-rodzina nie jest w
stanie wysksztalcic inzynierow (na przyklad). Takze moim zdaniem panstwo jest
calkowicie nie zbedne w obecnym systemie ekonomiczno-politycznym. Wlasnie mi
przyszedl do glowy przyklad spoleczenstwa calkowicie wolnego wedlug Twojego
rozumowania-to Somalia, tam nie ma zadnych urzednikow, a wolni ludzie trudnia
sie piractwem (inna sprawa to przyczyny tego procederu).
Cercamon   |18.08.2010 13:14:44
Nie no, bez przesady, nie rób ze mnie anarchisty, ja jestem tylko za
ograniczeniem ‘państwa’ do absolutnie niezbędnego minimum, właściwie do roli
‘stróża nocnego’ z możliwe jak najmniejszymi kompetencjami w zakresie
redystrybucji dóbr. Bo socjalistyczna biurokracja jest jak rak - im więcej
urzędników tym więcej mają pomysłów jak tu nam dogodzić, a żeby nam dogodzić to
muszą nam wcześniej zabrać na to pieniądze bo sami niczego nie wypracowują. A im
więcej pieniędzy nam zabierają tym więcej nowych urzędników trzeba, żeby to
kontrolować. I spirala się nakręca.
W tym momencie nie istnieje państwo które
bym uznawał za jakiś wzorzec. Ale czy koniecznie trzeba zawsze kogoś naśladować?
wlochaty   |18.08.2010 15:00:17
Zgoda, mam tylko jedno ale, panstwo w roli "stroza nocnego" w zasadzie w
nowozytnych czasach (podkreslam nowozytnych) nie istnialo, jak zauwazyles nie
istnieje i moim zdaniem nie bedzie istniec. Czemu, napisalem wczesniej, nie
odniosles sie do tego. Piszesz bardzo ogolnikowo, wiec jesli w mojej
interpretacji pojawi sie cos co jest nie zgodne z Twoimi pogladami, to wlasnie z
wyzej wymienionego powodu. Domyslna sila napedowa w koncepcji panstwa stroza
nocnego jest wolny rynek. Jednakze wolny rynek jest bytem idealnym (w sensie
weberowskim) nie istnial nigdy i nigdy nie bedzie istnial. Ma wewnetrzna
tendencje do samolikwidacji-poprzez monopole i oligopole. Sam Hayek pisal, ze
nie ma idealnej konkurencji, warunku koniecznego do istnienia doskonale wolnego
rynku. Jezeli przesledzisz dokladnie historie gospodarcza, rozwoj kapitalizmu to
zobaczysz ze rynek i panstwo to awers i rewers tej samej monety. Podam
przyklad-budowa koleji w Stanach-przedsiebiorcy prywatni nie byli w stanie
przeprowadzic samodzielnie tak duzej, o znaczeniu strategicznym
inwestycji-dostawali pomoc od panstwa, koncesjie, ochrone wojskowa
(Indianie),tego typu joint ventures byly jedna z genez korporacji.
Biurokracja,
tak wielu pisalo-Weber, Crozier, o jej patologicznych wlasciwosciach. Rownie
wiele napisano o tym ze w zaawansowanym spoleczenstwie jest to najskuteczniejsza
mozliwa forma organizacji pozwalajaca najefektywniej wykonywac skomplikowane
zadania.
Socjalistyczna biurokracja, to jest przy centralnym planowaniu, obecnie
jest to technokratyzm.
Gnębon Puczymorda   |18.08.2010 15:50:50
Jezeli przesledzisz dokladnie historie gospodarcza, rozwoj kapitalizmu to
zobaczysz ze rynek i panstwo to awers i rewers tej samej monety


Chciałbym jednakże zauważyć, że Karol Marks w pierwszym tomie
"Kapitału" państwo wprowadza wyłącznie pozateoretycznie - tam gdzie
w grę wchodzi czysty materiał empiryczny w rozdziałach o dniu roboczym
i akumulacji pierwotnej. Co więcej, w pewnym przypisie (który łatwo
pominąć) wprost powiada, że "aby ująć przedmiot badania w czystej
postaci i wyeliminować zaciemniające go okoliczności uboczne, musimy
tu cały światowy rynek handlowy traktować jako jedno państwo"
(przypis 21a w dziale siódmym), co w praktyce prowadzi do wyeliminowania
państwa - jako źródła "okoliczności ubocznych" - z analizy
"istoty kapitału". Toteż jedną z wielkich nadziei Marksa (potem
przewijającą się przez cały ruch) było to, że owo tak nieugruntowane
teoretycznie państwo "obumrze" czy też zamieni się w
wydmuszkę, którą emancypujący się robotnicy z łatwością usuną.
wlochaty   |18.08.2010 16:23:40
"aby ująć przedmiot badania w czystej
postaci i wyeliminować
zaciemniające go okoliczności uboczne, musimy
tu cały światowy rynek
handlowy traktować jako jedno państwo"


Wlasnie dokladnie to mialem na mysli piszac Jezeli przesledzisz dokladnie historie gospodarcza, rozwoj kapitalizmu
to
zobaczysz ze rynek i panstwo to awers i rewers tej samej monety


Co dalszej czesci to czytam Marksa i uwazam ze sporo z jego analizy
kapitalizmu jest strzalem w dziesiatke, natomiast co do przewidywan
i dialektyzmu historycznego-klapa na calej linii (nie wspominajac o
konsekwencjach historycznych). Jestem wiec za czytaniem Marksa, ale
krytycznie
Cercamon   |19.08.2010 02:44:37
wlochaty, ja jestem prosty muzyk, ze mną ani o Hayeku ani o ‘Kapitale’ Marksa
nie pogadasz. Tym bardziej o rozwoju kolei w USA. Gnębon jest tu dla Ciebie dużo
godniejszym przeciwnikiem. Ale nie zmienia to faktu, że do oceny pewnych zjawisk
wystarczy mi zdrowy chłopski rozum i nie będę tu udawać wielce uczonego i
pierniczyć koszałków opałków prosto z panelu dyskusyjnego na wydziale nauk
politycznych uniwersytetu w Pcimiu Dolnym. Jak mi taki pan Piątek pisze, w
sytuacji kiedy 80% moich dochodów jest zabierane mi przez państwo pod postacią
różnych podatków, vatów, pitów, sritów, akcyz itd, że lekiem na wszystkie moje,
(i nie moje), problemy jest płacenie jeszcze ‘trochę wyższych podatków’ to
znaczy, że ma mnie albo za idiotę, albo za frajera, albo za jedno i drugie. I
żeby to stwierdzić nie jest mi potrzebny ani Hayek, ani tym bardziej Marks.
Gnębon Puczymorda   |19.08.2010 13:01:17
Jak mi taki pan Piątek pisze

Podejrzewam, że pan Piątek ma nieco skrzywioną perspektywę wskutek
swych osobistych przejść. Gdybym ja przećpał/przepił milion złotych
(p. Piątek wielokrotnie sam tę sumę podawał) też pewnie zadawałbym
sobie pytania typu: "czy nie lepiej by się stało, gdyby mi jakiś
urząd wcześniej zabrał tak z 90% z tego miliona i choćby połowę z tego
zabranego dał biednym?"

To zrozumiałe, że p. Piątek podchodzi
nieufnie do swojej wolności i odpowiedzialności. Gorzej, gdy wysnuwa z
tego wnioski ogólne i urządzenie społeczeństwa zaczyna mu się mylić z
urządzeniem ośrodka odwykowego.
wlochaty   |19.08.2010 16:08:37
Bo widzisz, wydaje mi sie ze adresatem "zaplac troche wyzszy podatek"
wcale nie jestes. z tekstu wynika ze adresatem jest raczej ten ktorego stac na
mieszkanie w grodzonym osiedlu i chce tam mieszkac bo brzydza go
"menele" i boi sie dzieciakow z pod bloku. Odp autora brzmi nie plac
wiekszej kasy na mieszkanie w klatce (nota bene Warszawa jest stolica europejska
z najwieksza iloscia grodzonych osiedli-pisze sie o tym artykuly i rozprawy
socjologiczne na zachodzie) tylko zaplac troche wyzszy podatek, zeby
"menela" (albo badzmy realistami kandydata na "menela")
przyuczyc do zawodu, a dzieciarni zorganizowac np klub pilkarski na osiedlu. To
nie Ty ani Gnebon (z kontekstu) mielibyscie placic wyzsze podatki, ale ci
ktorych na to stac i przykladowe kilkadziesiat zlotych, czy nawet 100-200
miesiecznie nie wplynie na ich sytuacje materialna.

progresywny ZUS i KRUS, ja
jestem za tym zeby jednoosobowy przedsiebiorca placil mniej, bo w zaleznosci od
dochodu, a wiekszy wiecej. Mozna takze zastanowic sie nad przywroceniem
progresywnosci CIT-u (chociaz to moze dopiero jak skonczymy byc rezerwuarem
taniej sily roboczej). Mozna by tez zastanowic sie nad podatkami-przywrocic
spadkowy, byc moze takze trzeci prog (choc tu eksperci, ale raczej z tych
prawicowych think-tankow, twierdza ze nie przynioslo by to dodatkowych
dochodow:mam watpliwosci co do tego)
Gnębon Puczymorda   |19.08.2010 16:15:31
Rzecz w tym, że samo wprowadzenie "wyższego podatku" nie wychowa żadnego
z naszych bogatych niewychowanych arywistów. Nie wyzwoli w nich współczucia,
poczucia wspólnoty z menelem, czy biednym dzieckiem, które nie ma gdzie kopać
piłki itp. Wyzwoli w nich raczej telefon do doradcy podatkowego, żeby im
wymyślił jakąś nową kombinacyjkę i w praktyce okaże się, że podatek realnie
płacą może nie najubożsi, ale ci co rozpaczliwie próbuję wyskoczyć choć na jeden
oddech ponad powierzchnię "średniej krajowej". Z głodu od tego podatku
nie umrą, ale np. nie kupią nowej książki p. Piątka.
wlochaty   |19.08.2010 16:06:46
Chcialbym tez dodac pare pytan:

Dlaczego polacy sa w scislej swiatowej czolowce
ilosci przepracowanych godzin rocznie,a LEWIATAN , FOR, BCC twierdza ze to
smierdzace lenie na ktory trzeba jeszcze wiekszego bata (innymi slowami rzecz
jasna)

Dlaczego twierdzi sie (np prof. Balcerowicz) ze polacy to jest malo
mobilny narod-dlatego mamy Polske b-a jak w 2004 roku mozna bylo wyjechac to
ubylo nas 2 mln i nagle zaczeto plakac nad eurosierotami

Dlaczego jak jestem w
Pradze (czeskiej nie warszawskiej) to pije tansze piwo niz w Krakowie, a slysze
ze najmniej na reke dostane 10 zloty-i to powiedziane ze skrzywieniem

Dlaczego
jak podawane sa wiadomosci o rekordowo wysokim bezrobociu wsrod mlodych (na
calym kontynecie) to starsi pisza:nic dziwnego pokolenie idiotow, a nigdzie nie
widzialem analizy zjawiska, ani tym bardziej pomyslu jak to rozwiazac

Dlaczego
takie rzeczy jak umowa na czas nieokreslony sa nazywane przez "nie
zaleznych" ekspertow jako przyczyna wiekszego bezrobocia-przeciez jak
wszystkich bedzie latwo zwolnic i wszyscy beda "pracownikami" agencji
tymczsowych to napewno nie bedzie wogole bezrobocia

I na koniec jak ktos
zacznie narzekac na standart obslugi w Polsce, ze sprzedawcy nie usmiechnieci i
kasjerki nie mile to niech sobie lub innym przypomni czerwona kropke
Antykolektywista   |18.08.2010 12:52:38
Ja mam w dupie wasze ględzenie o demokratycznej kontroli nad kołchozem zwanym
Polską,pieniądze to jest wolność i niezależność od ludzi,których
większośc,leniwa,zawistna i upierdliwa i po prostu zła.
Antykolektywista   |18.08.2010 12:53:30
Możecie sobie narzucać podatki jakie chcecie,i tak wszystkie je ostatecznie
płaci konsument w sklepie.
Antykolektywista   |18.08.2010 13:04:43
Poza tym,że wiekszość ludzi jest zła i głupia,to ludzie kompletnie się od
różnią,czemu ma służyć, np. do jednej państwowej szkoły,ludzi wychowanych w
kompletnie innych systemach wartości. Czemu dziecko nie może sobie normalnie
pożyć tylko musi się dostosowywać do obcych sobie światopoglądów życiowych.
step  - do Gnębona   |18.08.2010 13:48:41
Dlaczego dziewiętnastowieczna emigracja Skandynawów miałaby świadczyć o tym, że
mieli większy instynkt wspólnotowy i świadomość własnych praw niż Polacy?
Przecież w tym samym czasie Polacy też masowo emigrowali (polskie chłopstwo do
Stanów).

Jeżeli skandynawskie chłopstwo w jakikolwiek sposób bardziej ćwiczyło
wspólnotowość, to dzięki dwóm instytucjom, którymi były:
- zbór protestancki
-
silniejsza niż w Polsce władza państwa

W związku z tym pytania:

Czy w takim
razie nie powinniśmy modlić się o Reformację w Polsce? Czy nie powinniśmy na
rzecz Reformacji pracować? Nawet jeśli Reformacja miałaby przynieść efekty za
pięć pokoleń - czy w takim razie nie należy jej przeprowadzić jak najszybciej?
(W Szwecji w pierwszej chwili Reformacja też była przeszczepem. Każda nowa idea
w pierwszej chwili jest czymś dziwnym, "przeszczepem" albo
"nowotworem". Im wcześniej zrobi się taki przeszczep, tym wcześniej się
przyjmie)

I pytanie numer dwa: czy nie powinniśmy pragnąć wzmocnienia państwa w
Polsce?
Gnębon Puczymorda   |18.08.2010 14:51:47
Przecież w tym samym czasie Polacy też

Gdy dwóch robi to samo, to nie zawsze jest to to samo.

Uczciwie
przyznam, że zagadnienia nie studiowałem i np. nie znam
żadnych "pamiętników szwedzkich chłopów". Opieram się głównie
na literaturze przepięknej i to na jej podstawie odniosłem wrażenie, że np.
poczucie i rozumienie "sprawiedliwości" było u Skandynawów w
XIX wieku znacznie głębsze niż szczere polskie "Teraz k… my" (czy
też szczere rosyjskie: "nie wedle rangi bierzesz").

Nie
wiem, co by miało w praktyce znaczyć "modlenie się
o Reformację" i pracowanie na jej rzecz. Gdy to objaśnisz, to Ci
odpowiem. Z góry zaznaczę jednak, że fanem reformacji nie jestem, bo
traktuję religię poważnie, a reformacja, może i fajna według
współczesnego klucza od strony społecznej, jest moim zdaniem religijnie
niepoważna. Ja już wolę jak jeden stary chłop udaje w
Watykanie nieomylnego papieża niż gdy udają to wszyscy dookoła, bo
wtedy sytuacja robi się już całkiem psychiatryczna… Ale zgadzam się, że w
życiu społecznym "sami papieże" to szansa (szansa!) na większą
aktywność, podmiotowość, pomysłowość itp. itd.

Co do
wzmocnienia państwa w Polsce to jestem za. Ale jednocześnie jestem za
ograniczaniem jego kompetencji (co jest rozsądne także absolutnie
nie-ideologicznie, przez wzgląd na jego aktualnie skromne
możliwości). Mówiąc skrótowo: wolę żeby mi to państwo
oferowało skuteczną pomoc w wąskim zakresie (np. pomoc prawną w
błyskawicznym ściągnięciu należności - niezależnie od tego, czy jestem
drobnym przedsiębiorcą, pracownikiem najemnym, inwestorem itp. itd.),
niż żeby mi obiecywało szczęście doczesne we wszelkich możliwych
dziedzinach i głównie na obietnicach kończyło.

Państwo ma robić
raczej mało, ale robić.

Na przykład Urząd Pracy w mieście stołecznym
Warszawie, do którego kilkanaście lat temu uczęszczałem regularnie
przez ponad rok (zasiłek), nadawał się tylko do rozgonienia. Także
jakieś 95% jego klienteli (włącznie ze mną).
kot  - Dlaczego nie możemy się porozumieć   |19.08.2010 12:22:41
Żeby rozmowa miała sens, warunkiem koniecznym jest uzgodnienie wielkiego
kwantyfikatora, do którego strony reprezentujące odmienne punkty widzenia będą
się odwoływać.
Jego brak pozbawia sensu wymianę zdań, która w założeniu miałaby
,,coś nieść,,. Jeżeli strony rozmawiają odnosząc się wyłącznie do własnych
wielkich kwantyfikatorów, a nie do wspólnego wówczas rozmowa zmienia się w
prowadzącą do donikąd wymianę zdań lub w pyskówkę.
Apfelbaum   |29.08.2010 19:34:35
Reklama bardzo miła, ale produkt nie jest robotniczy. Są tańsze robotnicze pasty
do zębów i raczej w nich należy szukać inspiracji.
dr   |07.07.2011 23:35:31
"czy wiesz, że sto dwadzieścia lat temu Skandynawia była powszechnie uważana
za
otchłań nędzy, chaosu i przemocy? Czy wiesz, że "wartości
skandynawskie"
i "instynktowna" zdolność do wspólnego działania
pojawiły się wtedy,
kiedy powstał tam silny ruch związkowy i wprowadził
socjaldemokrację? Czy wiesz,
że skandynawski dobrobyt też pojawił się po
wprowadzeniu socjaldemokracji?"
Bzdura. Przez te kilkadziesiąt lat od
zakończenia wojny najlepiej żyło się w Szwecji wtedy, gdy państwa opiekuńczego
było tam najmniej (lata 50., pocz. 60.). Potem były coraz wyższe podatki, coraz
więcej biurokracji, coraz wyższe wydatki na usługi społeczne - ale dobrobyt się
nie zwiększał.
Systematycznie rosła za to przestępczość. I z czym to powiążemy?
Napisz komentarz
Nick:
E-mail:
 
Strona www:
Tytu?:
UBBCode:
[b] [i] [u] [url] [quote] [code] [img] 
 
Prosz? wpisa? kod antyspamowy widoczny na obrazku.

3.26 Copyright (C) 2008 Compojoom.com / Copyright (C) 2007 Alain Georgette / Copyright (C) 2006 Frantisek Hliva. All rights reserved.”


Na podobny temat

Aktualizacja    ( 17.08.2010 )
 
« poprzedni artykuł   następny artykuł »
Generated in 1.39028 Seconds