Nowość w sklepie kp

odczarowanie_okladka_m.jpg

Komentarze

polska_OST_NEW01m.jpg

CYTAT DNIA

Żeby było weselej, napiszę, jak Cię pamiętam. Pochylnia z Sali Śniadeckich, ty lecisz na czele grupy robotników i studentów goniąc bojówkę endecką, która chciała rozbić wieczór poezji różnych narodów. Masz taką minę wilkołaka, jaką umiałeś robić, zęby na wierzchu, oczy wytrzeszczone, w ręku trzymasz szczątki krzesła. I wyjesz.
list M. do Czesława Miłosza, Rok myśliwego
Advertisement
Wyższy deficyt pomógłby gospodarce Drukuj
Marcin Piątkowski, Jacek Tomkiewicz   
28.01.2009

Z dnia na dzień rośnie tegoroczna dziura budżetowa, bo wraz ze spowolnieniem gospodarczym spadają dochody podatkowe. Mogą być one o ponad 20 mld złotych niższe od planowanych. Dziurę budżetową można załatać na trzy sposoby: tnąc wydatki, podwyższając podatki lub zwiększając deficyt budżetowy.

Wydatki można znacząco zmniejszyć tylko przez cięcie inwestycji, co byłoby najgorszym pomysłem na walkę z kryzysem. Podwyżki niektórych podatków mogą być nieodzowne, chociaż nieoptymalne. Najlepszym rozwiązaniem byłoby zwiększenie deficytu budżetowego na tyle, aby nie ciąć wydatków na inwestycje i pomoc państwa dla najuboższych.

Póki co minister finansów opowiada się za utrzymaniem deficytu poprzez cięcie wydatków, nie precyzując jednak jakich. Minister argumentuje, że podwyższenie deficytu podważyłoby wiarygodność polskiego rządu i doprowadziło do dalszego spadku wartości złotego i znacznego wzrostu kosztów długu publicznego.

Z tymi argumentami można polemizować. Przede wszystkim wzrost deficytu wobec znacznego spadku tempa wzrostu gospodarczego w tym roku jest czymś naturalnym, bo wyższy deficyt będzie wynikał z działania automatycznych stabilizatorów fiskalnych, spadku dochodów i wzrostu wydatków, np. z tytułu wypłaty zasiłków dla bezrobotnych. Dzieje się tak we wszystkich krajach. Podwyższenie deficytu o kwoty wynikające z działania stabilizatorów fiskalnych nie zaskoczy rynków finansowych.

Nie jest również jasne, dlaczego zwiększenie deficytu budżetowego nawet o 20 mld złotych nagle doprowadziłoby do gwałtownego wzrostu rentowności polskich papierów skarbowych. Zacznijmy od tego, że bieżący deficyt i tzw. potrzeby pożyczkowe państwa to nie to samo. Te ostatnie to kwota nowego długu jaki rząd co roku musi zaciągać, aby sfinansować planowany deficyt budżetowy i dotację do FUS-u (część transferu z budżetu do FUS-u jest klasyfikowana jako rozchód, a nie wydatek budżetu państwa) i zrefinansować wcześniej zaciągnięty dług. W tym roku potrzeby pożyczkowe rządu, które są najważniejsze dla rynków finansowych, przekroczą 150 mld zł. Zwiększenie deficytu nawet o 20 mld zł zwiększyłoby popyt państwa na pieniądz o trochę ponad 10 procent. Czy jest wielkość która może wstrząsnąć rynkiem finansowym, kosztem długu i wartością złotego?

Bezpieczny deficyt

Obecna słabość złotego pewnie zresztą już odzwierciedla fakt, że rynki finansowe prawdopodobnie zakładają wyższy realny deficyt budżetu oraz odłożenie na poźniej wejścia do węża walutowego ERMII i do strefy euro. Zaklęcia ministra finansów niewiele pomogą, bo rynki finansowe, na których działają wyrafinowani inwestorzy, same potrafią liczyć niewiele gorzej od samego ministra. Ex ante nie sposób oczywiście powiedzieć przy jakim poziomie deficytu rynki finansowe by się na dobre przestraszyły. Można jednak założyć, że zwiększenie deficytu sektora publicznego do maksymalnie 3,5 - 4 proc. PKB, poniżej średniej w UE prognozowanej na 4,4 proc. PKB, mogłoby być ciągle bezpieczne, szczególnie jeśli Polska równocześnie przedstawiłaby wiarygodny plan powrotu na ścieżkę obniżania deficytu po 2010 roku oraz wzmocniłaby jakość nadzoru nad polityką fiskalną, np. tworząc niezależną instytucję w stylu szwedzkiej Rady Polityki Fiskalnej.

Koszty obsługi deficytu mogą zresztą być niższe niż obecnie zakładane, bo spadające stopy procentowe na świecie oznaczają możliwość tańszego pozyskania środków w drodze emisji długu zagranicznego. Mimo ogromnej konkurencji o pieniądze inwestorów pomiędzy rządami krajów UE, Polska nie powinna mieć problemów nie tylko z refinansowaniem wcześniej zaciągniętego długu, ale również z zaciągnięciem dodatkowego kredytu. Marża ponad rentowność porównywalnych niemieckich obligacji będzie wysoka, ale może ona być w przyszłości z nawiązką zrekompensowana przez mocniejszego złotego. Warto również zabiegać o nowych inwestorów, w Chinach i w krajach arabskich, poszukujących sposobów na dywersyfikację swojego portfela.

Paradoksalnie, na rynku krajowym też nie powinno być problemów ze zbytem obligacji i bonów skarbowych – banki bowiem sobie nawzajem nie pożyczają, hamują akcję kredytową, a przedsiębiorstwa zmniejszają inwestycje. Spadek popytu na kredyt sektora prywatnego zwiększy popyt na bezpieczne lokowanie pieniędzy w papierach skarbowych. Już się tak dzieje: w czasie ostatniego styczniowego przetargu popyt na bony skarbowe ponad sześciokrotnie przewyższył podaż, a rentowność spadła z 5,8 proc. w grudniu do 4,9 proc. teraz. Koszt rodzimego długu będzie dalej spadał wraz z malejącymi stopami procentowymi. „Efekt wypychania”, czyli zabierania przez rząd pieniędzy bankom na finansowanie gospodarki, będzie w sytuacji przewagi popytu nad podażą nieznaczący. Efekt ten można zresztą dodatkowo ograniczyć emitując więcej długu za granicą.

RPP zetnie stopy

Nie całkiem trafiony jest także argument, że trzymanie deficytu za wszelką cenę skłoni Radę Polityki Pieniężnej do szybszej obniżki stóp. Argument ten bowiem opiera się na założeniu, że RPP nie jest w stanie sama ocenić bieżącego stanu budżetu i ślepo wierzy w zapewnienia rządu o utrzymaniu deficytu, mimo spadku dochodów. Biorąc pod uwagę gwałtowny spadek inflacji, która wkrótce spadnie poniżej celu inflacyjnego, i sytuację w światowej gospodarce nawet wyższy deficyt nie powstrzyma RPP przed dalszym cięciem stóp procentowych.

Najbardziej martwi nas jednak argument rządu, że utrzymanie deficytu na obecnym poziomie pozytywnie wpłynie na wzrost. Teoria podpowiada, że spadek deficytu budżetowego może być prowzrostowy tylko wtedy, kiedy malejący popyt kreowany przez sektor publiczny jest zastępowany przez szybciej rosnące pozostałe składniki popytu globalnego czyli konsumpcję prywatną, inwestycje i eksport netto. Trudno jednak w najbliższym czasie liczyć na znaczący wzrost eksportu (mimo pozytywnego wpływu słabego złotego), utrzymanie dynamiki inwestycji czy przyspieszenie dynamiki wzrostu konsumpcji prywatnej. Podwyżki wynagrodzeń netto z ostatnich dwóch lat, związane z m.in. obniżką składki rentowej, to już przeszłość, a w trudnych czasach konsumenci raczej „zaciskają pasa”, czyli ograniczają wydatki. Obniżka podatku PIT niewiele da, bo większość z 5-6 mld złotych dodatkowych dochodów zostanie zaoszczędzona a nie wydana, m.in. dlatego, że duża część zysków z niższych podatków wyląduje w kieszeniach bogatszych gospodarstw domowych o niskiej skłonności do konsumpcji. Rzeczywisty impuls dla gospodarki będzie więc minimalny.

Niski deficyt, mały popyt

Utrzymanie deficytu na założonym poziomie ograniczy więc popyt w gospodarce. Polityka fiskalna zamiast więc zastępować gasnący popyt sektora prywatnego, sama przyczyni się do dalszego spadku popytu. Trudno więc zrozumieć w jaki sposób tegoroczny budżet przyczyni się do wspomożenia gospodarki. Rozumieją to prawie wszystkie rządy krajów UE. Rozumie to również Komisja Europejska, prognozująca, że już ogłoszone impulsy fiskalne zmniejszą recesję w UE w tym i przyszłym roku o odpowiednio 0,75 i 0,5 punktu procentowego. Nawet konserwatywny Międzynarodowy Fundusz Walutowy wskazuje na ekspansywną politykę fiskalną jako podstawowy oręż w walce z recesją, również w Polsce.

Utrzymanie nierealnie niskiego deficytu oznaczać musi głównie cięcia w inwestycjach publicznych. W polskim budżecie bardzo duży udział mają tzw. wydatki sztywne (zobowiązania państwa wynikające z obowiązującego prawa), więc w praktyce obciąć można tylko wydatki inwestycyjne. Argument niektórych komentatorów, że deficyt można zostawić, bo i tak się nie wyda wszystkich pieniędzy na inwestycje, jest dosyć perwersyjny. Oznaczać on może bowiem, że w interesie ministra finansów będzie nie wydawanie pieniędzy na inwestycje, nawet gdyby one były możliwe do zrealizowania, żeby tylko utrzymać deficyt. Nie lepiej raczej zwiększyć deficyt i zrobić wszystko, żeby nie zmarnować żadnej złotówki ani euro z planowanych inwestycji?

Powstaną zatory płatnicze

Cięcia wydatków bieżących ministerstw doprowadzi z kolei do wzrostu zobowiązań sektora publicznego, za który wcześniej czy poźniej przyjdzie nam jeszcze drożej zapłacić, tak jak to było do tej pory bywało z np. długiem służby zdrowia windykowanym przez sektor prywatny. Narastanie zobowiązań da również początek już wydawałoby sie zapomnianym zatorom płatniczym, dodatkowo pogarszając płynność przedsiębiorstw.

Znaczenie impulsu fiskalnego dla podtrzymania popytu jest tym większe im mniej skuteczna jest polityka pieniężna. W czasach kryzysu i zablokowanego rynku bankowego skuteczność tejże w pobudzaniu gospodarki spada, czego dowodem jest fakt, że agresywne obniżki stóp procentowych w USA i strefie euro nie zapobiegły recesji. Podobnie jest i w naszej gospodarce. Sama polityka pieniężna nie wyciągnie nas z recesji.

Czekanie z nowelizacją budżetu do drugiego półrocza tego roku może oznaczać, że na wiosnę nie wejdziemy do węża walutowego ERMII. Trudno się bowiem spodziewać, aby rząd chciał popełnić swoiste samobójstwo, najpierw zawiązując sobie na szyi walutowego węża, a potem tnąc wydatki w drugiej połowie roku, kiedy już będzie wiadomo, że pieniędzy w budżecie zabraknie. Nie sposób również zapewnić stabilności kursu złotego w ramach węża walutowego. Zamiast więc wchodzić do węża walutowego na siłę, lepiej zawalczyć o jego reformę, bo kryzys pokazał, że wąż walutowy nie ma już ekonomicznego sensu. Skoro EBC nie jest w stanie kontrolować kursu euro, które ostatnio nie spełniłoby własnego kryterium stabilności, to jak można tego samego wymagać od złotego, którego kurs można rozchwiać jedną dużą transakcją?

Podsumowując, trudno zgodzić się z rządem co do założonego deficytu budżetowego i konieczności cięcia wydatków w drugiej połowie roku. Rozsądniej byłoby zwiększyć deficyt już teraz i wykorzystać budżet państwa jak instrument wsparcia dla gospodarki w trudnych czasach. Przy minimalnie wyższych kosztach (pewne zwiększenie kosztów obsługi długu można oczywiście założyć) trzeba urealnić projekt budżetu na przyszły rok by maksymalnie zwiększyć wydatki inwestycyjne państwa (drogi, energetyka, kanalizacja itd) oraz wprowadzić wygasające ulgi inwestycyjne dla przedsiębiorstw. Publiczne i prywatne inwestycje nie tylko wykreowałyby poprzez mechanizm mnożnikowy dodatkowy popyt w gospodarce, a co za tym idzie podtrzymały koniunkturę, ale wpłynęłyby również na podniesienie konkurencyjności polskiej gospodarki w długiej perspektywie. Wyższy deficyt poprzez podtrzymanie dynamiki gospodarczej zwiększy również poziom wpływów podatkowych, które zaczną się szybko kurczyć, gdy gospodarka znacząco zwolni. Trzymanie się nierealnych założeń co do poziomu deficytu nie tylko nie podnosi naszej wiarygodności, ale — przeciwnie — wiarygodności szkodzi.

 — 
Dr Marcin Piątkowski jest Adiunktem a dr Jacek Tomkiewicz Dyrektorem ds. Naukowych w Centrum Badawczym TIGER w Akademii Leona Koźmińskiego w Warszawie.

 
Tekst ukazał się w „Dzienniku” z 28 stycznia 2009. [czytaj całość]

Komentarze
kot   |30.01.2009 06:41:52
Pawlowi, wpisowiczowi w odpowiedzi.
-USA!
kot   |30.01.2009 11:25:09
Pawel_K skomentował wypowiedź z ,,Dziennika,, następująco: ,,Niech ktos mi
wskaze kraj, w ktorym na dluzsza mete Keynesizm sie
sprawdzil!,,
Odpowiedziałem, że takim krajem są Stany Zjednoczone.
Bo jeśli
za cechę istotną kensizmu przyjmiemy stymulowanie rozwoju przy pomocy deficytu
budżetowego, to USA przez sześćdziesiąt lat pobudzały (prawie przez cały ten
czas) rozwój przy pomocy długu państwowego.
Słabością tak rozumianego
keynsizmu ma być zastrzeżenie, że ,,na dłuższą metę się nie sprawdza,,! Lecz
jeśli sensownie jest wiedzieć o czym mówimy, to powinniśmy określić termin -
,,na dłuższą metę,, Nie chodzi nawet o to, że ,,na dłuższą metę wszyscy
będziemy martwi,, lecz o historycznie zweryfikowane okresy czasu. Cały
dosłownie cały Zachód (a nie jedno państwo) rozwijał się pod doktryną
ekonomiczną Keynesa, przez trzydzieści lat powojennych. Rezultatem tego rozwoju
był zarówno wyższy niż obecnie wzrost PKB, lecz co ważniejsze następował
wzrost liczebności klasy średniej sięgający (50-70)% populacji .
W
dziewiętnastym wieku kryzysy miały miejsce mniej więcej co dwadzieścia lat.
Odkąd ekonomiści zaczęli zajmować się makroekonomią cykl o skali obecnego
kryzysu wydłużył się do trzydziestu lat. Kryzys obecny gospodarki będącej pod
dominacją ekonomii Friedmana też wystąpił po trzydziestu latach, podobnie jak
kryzys lat siedemdziesiątych. A więc zaniechanie rozwoju przez kredytowanie z
deficytu i odżegnanie się od aktywnej roli państwa w gospodarce nie wydłużyło
cyklu, a pogorszyło wskaźniki makroekonomiczne.
Rezygnacja z instrumentów
keynsowskich - w celu pobudzenia gospodarki pogrążającej się w kryzysie-
gdy cywilizowany świat je stosuje- to &&&&&.
kot  - korekta   |30.01.2009 12:06:53
-keynesizmu a nie kensizmu.
-keynesowskich a nie keynsowskich
Rylew  - Premier spanikował   |30.01.2009 14:22:03
Autorzy argumentują logicznie i zgodnie z linią przyjętą przez większość krajów
przygotowujących się na odparcie kryzysu. Jednak i determinacja Tuska jest
zrozumiała choć ryzykowna, bo dziura Tuska może przekształcić się w dziurę bez
dna.

Może lepiej byłoby jednak podnieść deficyt dając wyższą rentowność na
papiery wartościowe, a tymi środkami uruchomić inwestycje
modernizacyjne,
infrastruktury, Euro 2012 i podnieść płace budżetówce.

Ale potem w okresie
koniunktury trzeba by było odzyskać pieniądze i pomniejszyć dług, a jak znam
życie taka operacja jest bardzo bolesna i nie do przeprowadzenia kontekscie
neoliberalnego mainsteamu. W efekcie zadłużenie z którego Polska może się już
nie wydostać.

Trudno powiedzieć co lepsze.
kot   |30.01.2009 23:57:09
Każdy kredyt jest dziurą w budżecie. Ale gospodarka działa w oparciu o kredyt.
Ryzyko jest zawsze. Nie podejmowane tego ryzyka nie jest nawet zastąpieniem
jednego innym. To zgoda na niekontrolowane staczanie się w inną dziurę, której
głębokości nie znamy i po odbiciu od dna-wieloletnie odrabianie strat.
Jednym
słowem głupota zaniechania i myślenie50 o państwie w kategoriach gospodarstwa
domowego.
kot   |31.01.2009 00:14:46
Chyba powiedziałem za ostro.
Ale rzecz w tym,ze jesteśmy we wczesnej fazie
kryzysu. Myślimy , a może szybko i bezboleśnie przejdzie, a dziura
zostanie.
Ale jak będziemy myśleć gdy kryzys się rozpędzi i dotknie ciebie i
ciebie. Ci, którzy mają gruba tkanke tłuszczową
powiedzą,że to dobrze wytłukł
gorzej przystosowanych, jeżeli dotknie także bogatych, to ci także nie będą
szczęśliwi. Tymczasem jednostronna akcja oszczędnościowa Tuska + obniżenie
podatków dla bogatych, którzy tych pieniędzy w kryzysie nie zainwestują- napędza
go i pogłębia, ściągając z rynku pieniądze i wyhamowując gospodarkę.
przemm   |31.01.2009 06:01:10
do kota
Jeśli uważasz, że Friedmann miał jakiś znaczący (realny) wpływ w USA na
politykę gospodarczą to chyba za bardzo go przeceniasz…
Co do wzrostu klasy
średniej, wytłumacz mi te procenty 50-70 populacji, to znaczy, że co rok połowa
ludności USA zamieniała się w klasę średnią (co jest delikatnienie mówiąc ???,
jak już podajesz takie dane bądź bardziej precyzyjny.
Następna rzecz, co z
tego, że klasa średnia jest nominalnie bogatsza, gdy realnie jest biedniejsza.
Od lat 70 w USA PKB nominalnie wzrosło o 350% (prawie 14 bln dziś), a realna
inflacja średnio co rok w tym okresie wynosiła 10%. Nominalnie jest super,
realnie już nie tak pięknie. No a skąd się wzięła inflacja => odp. została
wykreowana przez tak wychwalaną przez Ciebie aktywną politykę gospodarczą
państwa. Nie mówię już o długu, który zaciągają państwa zwykle na konsumpcję a
nie na inwestycje, a który spłacają późniejsze pokolenia…
pozdrawiam
Rylew  - Między dziurami zamiast cudu   |31.01.2009 06:42:45
Chyba masz rację, zresztą ekonomiści których cenię także wypowiadają się po
stronie dziury keynesowskiej a nie dziury powstającej
wskutek stosowania
neoliberalnej ekonomii koziego rogu.

Jeśli już mamy stymulować gospodarkę to
powinno się wzmocnić
lewą nogę czyli stronę popytową dając impuls w sferze
zaniedbywanej od dziesiątków lat. Gdyby Tusk jednak zdecydował się na wariant
keynesowski to zostałby natychmiast osaczony przez wielu ze strony podażowej,
którzy z przyjemnością obsłużyliby się przy kasie.
Przykład amerykańska czy
niemiecka pomoc dla przemysłu motoryzacyjnego i instytucji finansowych. Vide,
jak pięknie bankierzy z Wall Street obsłużyli się przy kasie.
Taka pomoc to
wyrzucanie pieniędzy w błoto.
Jak powiedział bodajże sam Keynes: pobudzanie
popytu podażą jest tak samo skuteczne jak popychanie wózka za pomocą sznurka.


W tym kontekscie można rozumieć determinację Tuska.
kot   |31.01.2009 17:08:31
-przemm
- Co do pierwszego akapitu. Właśnie tak napisałem. Ot hipokryzja
wielkiego brata!
-Z tym przyrostem rocznym klasy średniej co rok, to coś
pokręciłeś
-Zacznijmy od roboczej definicji klasy średniej.
-,,Gdy każdy z
jej członków ma zaspokojone podstawowe potrzeby cywilizacyjne.,,
( także
robotnicy wielkich zakładów przemysłowych zasilili szeregi klasy
średniej)
Liczna klasa średnia powstała po drugiej wojnie światowej
przekraczając w latach siedemdziesiątych połowę populacji (w niektórych
krajach np. w Kanadzie osiągnęła 70% populacji). Przez ostatnie trzydzieści
lat liczebność klasy średniej nie rośnie- często maleje. W bogatych Stanach
Zjednoczonych ( w Europie też) już w latach 90 wystąpiło zjawisko junk job. To
w wolnym tłumaczeniu "praca śmieciowa", czyli praca nisko płatna, nie
dająca szans rozwoju i awansu.
,,- Zadłużenie u przyszłych pokoleń,, a kryzys
i odrabianie jego skutków to nie jest zadłużanie u przyszłych pokoleń. Czy
wiesz jak rośnie produktywność gospodarki w ciągu dwudziestu lat? Powiedzmy dwa
razy . A więc jest z czego się zadłużać, czy nie?
kot   |01.02.2009 00:57:17
Tusk nie rozumie gospodarki ! Nie rozumiejąc, opiera się na autorytetach,
którymi są dla niego takie dinozaury ekonomii naiwnej, jak Jacek Rostowski, a w
cieniu Leszek Balcerowicz.
Są dwie oceny akceptowane, dotyczące polskiej
gospodarki, (1) że jest, albo raczej była w dobrej kondycji, a w
funkcjonujący u nas sektor bankowy nie miał i nie ma problemów,
(2) że rozwój
polskiej gospodarki jest oparty - w pierwszym rzędzie -o rynek wewnętrzny.


O ile więc mamy niewielki wpływ na wyhamowywanie eksportu, na
skutek braku popytu zagranicznego, o tyle rząd ma możliwości wpływania na
rozwój gospodarczy oparty o rynek wewnętrzny. Rzecz w tym, że tego nie robi,
podcina żyły tym możliwościom.
Wyhamowywanie polskiej gospodarki wynika bowiem
z dramatycznego braku dopływu pieniądza. Dobrze sobie przyswoić te lekcję, a
Tuska wysłać na solidne korepetycje, jaką pieniądz odgrywa role w gospodarce
(lektura Keynesa obowiązkowa). Wszak ten kryzys światowy udowodnił, bijąc po
oczach, że gdy nie ma dopływu pieniądza z banków
 najlepsza gospodarka
staje.
Tuskowi zaczyna brakować pieniędzy w budżecie, to ogranicza wydatki,
zakręca kurek z pieniędzmi. Mógłby produkując papiery dłużne zwiększyć ilość
pieniądza, którego nie dostarczyły banki. Oszczędności zawsze maja sens ale nie
wprowadzenie zaoszczędzonych pieniędzy do obiegu, to podwiązywanie żył
krwiobiegu gospodarczego jakim jest ilość i szybkość krążącego pieniądza, to
leczenie chorego średniowieczną metodą, upuszczania choremu krwi.
przemm   |01.02.2009 03:42:38
Wiele słów, mało konkretów…
Co to znaczy, że produktywność rośnie, w jakich
kategoriach?? Jeśli w kategoriach nominalnych to na pewno wzrasta, ale w
kategoriach realnych już nie. Jeśli rozumiemy miernik produktywności jako ułamek
wartości wyprodukowanej (sprzedanej) do wartości nakładów poniesionych w celu
jej wytworzenia, to wzrost tego miernika może nastąpić tylko gdy przychody
wzrastają szybciej od kosztów (mamy inflację więc nie ma mowy o spadku kosztów).
Czyli realnie społeczeństwo traci, bo przy dynamice płac pomniejszonych o
inflację, zarabia realnie mniej i ma co raz mniej oszczędności, z których można
byłoby się zadłużać. A państwa zadłużając się u korporacji tylko im nabiją
kabzę. A po za tym nigdy nie ma pewności, że państwo dobrze wykorzysta te
pożyczone pieniądze. Z doświadczenia widać że państwo jest nieefektywne pod tym
względem.
Dlatego Twój pomysł z dolewaniem dodatkowej kasy do systemu jest
bezsensowny. To jest jak gaszenie pożaru benzyną. Bo co innego jak nie luźna
polityka monetarna i fiskalna (USA = masła i armat) doprowadziły do tego stanu.
Co z tego, że wykreujesz pieniądze, które nie mają przełożenia w realnej
gospodarce. Żadnego powstania nowej wartości nie stworzysz w ten sposób. Byłbyś
jak fałszerz, który nie ma pieniędzy, drukuje je i w ten sposób psuje gospodarkę
poprzez dolewanie nic wartego pieniądza, który przysparza korzyści tylko
fałszerzowi.
Co do banków. One muszą jakoś zarabiać. Zarabiają poprzez
udzielanie kredytów, ponieważ muszą spłacić depozyty. Więc koniec końców będą
musiały zacząć pożyczać. I niech pożyczają ludziom, a nie państwu, które
większość z tych środków zmarnuje.
A tak na koniec, nie trzeba czytać Keynsa
(swoją drogą jego wywód ma wiele fundamentalnych błędów logicznych do których
sam się później przyznał, no ale o tym już nikt nie mówi) by wiedzieć, że
pieniądz w gospodarce to podstawa, tylko że to musi być wartościowy
pieniądz.
pozdrawiam
kot   |02.02.2009 01:25:28
Jak się zmienia ilość czasu potrzeba na wyprodukowanie tranzystora, samochodu,
telewizora, kilograma chleba itd.? Jak się zmieniają koszty wyprodukowania
czegokolwiek?

Wzrost produktywności.
Co miałem na myśli i po co użyłem
pojęcia z pozoru mało precyzyjnego.
"Prawo Moore’a", mówi że moc
obliczeniowa komputerów podwaja się co 24 miesiące
-Rośnie też ( i to nas też
bardzo interesuje) stosunek mocy obliczeniowej do kosztu.
Taką sytuacje mamy
od kilkudziesięciu lat w najnowszych technologiach informatycznych.
Te same
zjawisko podwojenia ,,produktywności,, występuje przecież nie tylko w
elektronice.
Wydajność stale rośnie, koszty spadają. Od najbardziej
skomplikowanych przedsięwzięć technicznych zaczynając na produkcji rolnej
kończąc. Produkcja samochodu , czy samolotu ulega z jednej strony coraz
większemu komplikowaniu, a z drugiej czas produkcji skraca się, koszty
maleją. Oczywiście super wyposażenie nowoczesnych samochodów zaciera ten obraz
i nowe samochody nie tanieją ( ale używane stają się tanie i ogólnie dostępne),
nie zmienia to zasady, że osiągi rosną, a koszty maleją (można np.
statystycznie ująć co ile lat podwaja się produkcja samochodów na świecie).

Prawo podwajania Moorea w innych dziedzinach produkcji działa oczywiście
inaczej: podwojenie spadku kosztu i wzrostu parametrów użytkowych odbywa się w
różnych czasokresach i nie jednocześnie. Ale nie ulega wątpliwości, że z takim
zjawiskiem mamy do czynienia.
Dlatego system w którym wszystkiego jest dużo
ale dla niektórych nie starcza jest po prostu systemem niewydolnym.
kot   |02.02.2009 02:29:35
przemm, pełna zgoda, że pieniądz musi mieć pokrycie w realu.
A skąd się niby
wziął ten kryzys hipoteczny jak nie z kreowania fałszywego nie mającego pokrycia
pieniądza. Czy pieniądz produkowany przy pomocy subrime jest według Ciebie
dobrym pieniądzem . A przecież jego kreacja zajmowali się tędzy fachowcy, a nie
jakieś niemoty wyłudzające pożyczkę. Banki jak wiesz także nie z depozytów
żyją lecz z kreowania pieniądza. Czy krążący po świecie pieniądz i dokonujące
się milionowe, operujące milionami transakcje to są pieniądze mające pokrycie?
Natomiast państwo, które jak każdy przyzwoity inwestor zaciągnie pożyczkę na
budowę autostrad lub na dofinansowanie inicjatyw lokalnych powstających w
oparciu o pieniądze unijne kreuje pusty pieniądz?

- Obieg pieniądzą w
gospodarce pełni niemal dokładnie taka sama rolę jak obieg krwionośny w
organizmie biologicznym. Zatory płynności pieniądza prowadzą do podobnych
zawałów jak u człowieka. Gdy pieniądz nie dociera do jednostek i firm na
skutek niewydolności systemu następuje ich upadek, a w krwiobiegu martwica
tkanek albo zejście osobnika. Nie przypadkowo makroekonomiści Keynes i
Friedman zajmowali się obiegiem pieniądza.
Pierwszy w swojej teorii zajmował
się zatrudnieniem i pieniądzem, ten drugi już tylko pieniądzem. Mocno przegiął!
przemm   |02.02.2009 09:28:02
kot mieszasz wiele wątków na raz i przekręcasz fakty.
Gdy system jest opartym
na tym, iż ktoś do banku wkłada przykładowo 1000 zł, następnie bank jako
pośrednik pożycza 1000 zł i bierze dla siebie za tą operacje odsetki jako
wynagrodzenie to wszystko jest ok i tak powinno być.
ALE NIE JEST. Wkładasz do
banku 1000 zł, stopa rezerw załóżmy wynosi 10%, to w rezultacie system bankowy
wykreuje finalną wartość 10000 zł. I teraz pytanie, co się takiego stało że
nagle z 1000 zł w gospodarce przerodziło się w 10000 zł. Czy gospodarka
wytworzyła dodatkową wartość 9000 zł??? NO NIE! I to jest właśnie psucie
wartości pieniądza, psucie indywidualnej funkcji (system z natury prowadzi do
zachwiania równowagi między oszczędnościami i inwestycjami, wzrost gwarantuje
tylko jak I=S)oszczędzania i obniżanie realnej stopy społeczeństwa.
I
oczywiste jest, że dzisiejszy pieniądz nie ma pokrycia w realu bo ten chory
system trwa od 1913 roku, czyli od powołania FEDu, przez ten system mamy
regularne kryzysy, które tylko szkodzą społeczeństwu, system, który koniec
końców zbankrutuje (Zachęcam do zapoznania się z historią tego zdarzenia, kto i
pod czyim wpływem go powołał).
No i dlatego pieniądz subprime jest zły tak jak
to wcześniej napisałem. A że tęgie głowy go wymyśliły to jeszcze nie znaczy, że
taki system jest dobry. System oparty na bankach centralnych i cząstkowych
rezerw obowiązkowych z samej natury jest zły i moralnie naganny, jest korzystny
tylko dla tych tam na górze, prezesów którzy się teraz w telewizji śmieją i
mówią, że trzeba im pomóc.
Dlatego również pomysły keynisistów, oparte na
pompowaniu kasy do systemu, będą bezskuteczne, nie rozumieją oni istoty
problemu.
A teraz czas na liczby, od lata 2007 roku FED wpompował 7,7 bln
dolarów w gospodarkę poprzez 8 programów ratujących. Doliczmy do tego plan
Paulsona i teraz Obamy. Kolejne 1,5 bln dolarów. I co, czy gospodarka ruszyła z
kopyta, czy jest lepiej…????
Z tego kryzysu wyjdziemy to raczej pewne,
pytaniem jest to jak będzie wyglądał świat po nim. Będzie tak, że bankowcy i
prezesi będą sobie robić dobrze, a państwa czyli my zostaniemy z WIELKIM długiem
wobec nich, który będzie trza spłacać, z naszych podatków, które mogłyby zostać
wydane na naprawdę potrzebne rzeczy.
Dlatego kwestie gospodarcze trzeba
oddzielić od państwa…
pozdrawiam
kot   |03.02.2009 11:22:29
,,Dlatego kwestie gospodarcze trzeba oddzielić od państwa,,

przemm i co z
Tobą robić. Czy wyobrażasz sobie żeby jakiś naród pozwolił sobie na
niezrobienie nic w sytuacji gdy się wszystko wokół pali i wali. Właśnie to
proponujesz! Nie robić nic! Nawet rząd Tuska zaczął robić coś co nie ma
ekonomicznego sensu -przynajmniej według ekonomistów najważniejszych państw
Zachodu- ale robi!
Jeżeli poważnie traktujesz powyższe, to powinno Ci się
nie podobać nawet te Tuskowe hamowanie inwestycji państwowych - ściąganie z
rynku pieniądza, który miał na ten rynek trafić. Jeżeli tego nie zrobi - będzie
musiał zaciągać kredyt. Tusk wiec działa po Twojej myśli. I to ma być nie
wtrącanie się państwa do gospodarki? Tak czy inaczej tracisz dziewictwo!
przemm   |03.02.2009 12:06:32
heh kot widać dyskusja z Tobą nie może się opierać na żadnych argumentach, do
całego mojego postu odniosłeś się tylko do ostatniego zdania…przykre
Odnośnie
Twego postu:
Po pierwsze: A czy ja powiedziałem żeby nic nie robić, oczywiście
że trzeba tylko muszą to być zmiany prawdziwie systemowe, reformujące dzisiejszy
stan rzeczy, które zaowocowałyby uwolnieniem przedsiębiorczości Polaków i
przywróciły normalne mechanizmy gospodarcze (co je zakłóca napisałem wcześniej).
Za to działania pt róbmy coś żeby coś robić co Ty proponujesz są bezsensu.
Po
drugie: kopiowanie czyiś pomysłów bez chwili refleksji nad nimi uważam za…
Rozumiem, że gdyby największe głowy Zachodu powiedziałyby to samo co ja to wtedy
byś ich posłuchał i przyklasnął…żal; przede wszystkim trzeba od gospodarki
odłączyć ideologię. Nad każdym pomysłem trzeba usiąść i pomyśleć a nie ślepo
wykonywać zalecenia "ekspertów gospodarczych wg jedynej słusznej
drogi"… Przykre, że tego nie widzisz i nie rozumiesz, swoją osobą
pokazujesz jak łatwo można manipulować ludźmi
Po trzecie: żeby móc na jakieś
tematy się wypowiadać trzeba mieć jakąś wiedzę, przynajmniej podstawy, bazę. Po
charakterze pisania Twoich postów, szczególnie ostatnim akapicie, mam co raz
większą pewność, że nie masz własnych przemyśleń na dany temat tylko głosisz
puste frazesy, które gdzieś przeczytałeś lub usłyszałeś. Gdybyś miał kontakt z
ekonomią, finansami itp nie odpowiadałbyś mi w ten sposób tylko podpierał się
faktami, liczbami, jakimiś argumentami nad którymi można by się zastanowić.
Niestety ich nie przytoczyłeś, choć starałem się Ciebie do tego
zachęcić.
Ostatniego punktu nie traktuj jako napaści, on ma Cię zachęcić do
prawdziwego zgłębienia tematu, chwili refleksji nad tym wszystkim co media i
eksperci nam wmawiają, żeby dojść do SWOICH własnych przemyśleń na dany
temat.
pozdrawiam
kot   |03.02.2009 14:13:56
Rozmowa ma sens wtedy gdy na zaadresowane do rozmówcy pytanie, ten drugi
udziela odpowiedzi.
Zadałem pytanie , a odpowiedzi ani, ani. To jak,
uważasz, że program oszczędnościowy Tuska to właściwa odpowiedź na kryzys w
Polsce?
Pytanie drugie, trudniejsze
-Zdecyduj się czy państwo powinno
reagować na kryzys, czy robić to co zawsze: prywatyzować, doregulować i nie
wtrącać się do gospodarki.
Rylew   |04.02.2009 04:37:42
Ja na pierwsze pytanie kota odpowiadam nie, a na drugie warunkowo tak, ale
odpowiedz mi na pytanie, działania rządów wynikają z uczciwej diagnozy przyczyn
kryzysu, czy tylko gaszą powstały pożar?
kot   |04.02.2009 05:00:51
Rylew te drugie ,,Tak,,! -Tego się po Topie nie spodziewałem wprawiasz mnie w
stan osłupienia.
Jeśli chodzi o Twoje pytanie, to moja odpowiedź nie będzie
nadmiernie oryginalna.Rządy działają po omacku. Jóż bardziej wiedza czego nie
robić niż co robić.
Moim zdaniem u nas za mało jest w systemie pieniędzy więc
wszelkie ruchy, które zmniejszają jego ilość są szkodliwe. Była kiedyś w
komentarzach- na tej witrynie- dyskusja o stosowaniu pieniądza lokalnego w
czasie kryzysu.Chyba ekonomia wciąż mało wie o pieniądzu.
kot   |04.02.2009 05:49:41
Co do racjonalnego zachowania się podczas kryzysu.
-Teraz gdy inflacja w
Polsce spada (a nie rośnie) ściąganie z rynku pieniędzy jest działaniem
samobójczym.
Porównując kryzysy , które miały miejsce poczynając od tego z
lat trzydziestych po dziś dzień. Najlepsze rezultaty w gaszeniu kryzysu
osiągnęli Szwedzi podczas kryzysu w lat dziewięćdziesiątych (wówczas
Balcerowicz wieszczył rychły upadek ich państwa opiekuńczego). Szwedzi wówczas
wpakowali do systemu ogromne pieniądze w stosunku do swojego PKB, więcej niż
teraz chcą to zrobić Amerykanie.- Siła nabywcza ludności pozostała na poziomie z
przed kryzysu! I jakoś nie słychać aby z tego powodu miały cierpieć przyszłe
pokolenia Szwedów.
Tym niemniej nie trzeba zapominać, że ekonomia jest
raczej sztuką, niż nauką. Nie potrafi przewidywać ekonomicznych wydarzeń w
przyszłości. Związki między przyczynami i skutkami są określone w sposób nie
naukowy lecz zdrowo rozsądkowy i to nie zawsze (bo nie można gospodarki
krajowej traktować jak gospodarstwa domowego)
Prawem naukowym w ekonomii jest
nakaz zachowania równowagi.
I drugim (wynika z tego, że jest sztuką) że
najlepsze posunięcia można spieprzyć.
Wątpię czy administracja obsadzona przez
orłów Tuska jest zdolna zrobić coś dobrego. Chyba przypadkiem , a tak też w tej
dziedzinie bywa.
Rylew   |04.02.2009 06:30:12
kot,
skąd to osłupienie ?
Pytanie było:
czy państwo powinno reagować na
kryzys ?
Odpowiedź : tak (warunkowo)
jeśli się zna przyczyny, bo jeśli się nie
zna dobrze przyczyn to może to być
leczenie raka szarą maścią, albo zwalczanie
dżumy cholerą.

Jeśli chodzi o Polskę to jest pewna specyfika. Powiększenie
dziury budżetowej
może oddalić perspektywę przyjęcia Euro.
Słaba gospodarka
oparta o firmy zagraniczne nie gwarantuje zwrotu.
kot   |04.02.2009 07:29:26
Ciągłe nie znamy głębokości kryzysu . W miarę pogrążania się w nim będą się
zmieniać nasze poglądy. Polityka jakoś to będzie, a ludzie wytrzymają wszystko-
jest bliska polskiemu myśleniu!
Jednak już teraz, codziennie padają nowe,
niedobre, liczby dotyczące rosnącego bezrobocia.
Spikerzy niemal radośnie
odczytują je jako informacje powszednie, między śniadaniem, a wiadomościami o
pogodzie .
Więc niezależnie od tego jak głęboki będzie ten kryzys już teraz
trzeba robić to co konieczne.
Zwiększać popyt wewnętrzny, który będzie
zwiększał skłonność do inwestowania. Inwestycje i popyt krajowy powinny
ograniczyć bezrobocie. Jest to jedyny dostępny instrument.
Euro, to sprawa
nieporównywalna i jednak niższego priorytetu.
Rylew  - Kto gra na kryzys ?   |04.02.2009 10:29:24
To prawda, sam nieraz gdy słyszę hiobowe wieści z rynków i dane gospodarcze
zadaję sobie pytanie, kto gra na kryzys.
Panasonic chce zwolnić zamknąć 27
fabryk, a 15tys. ludzi podrzucić na garnuszek państwa.
Bossowie koncernów
samochodowych z RFN powiedzieli: Angela rusz się , zrób coś żeby nam te auta
schodziły, bo jak nie to podeślemy ci 50tys ludzi do Arbeitsamtu. Angela teraz
będzie płacić 2,5 tys E do każdego nowego samochodu kupcowi, który odda swój
stary na złom. Oskar Lafontaine mówi że to jest prywatyzacja zysku i
uspołecznienie kosztu.

Naturalnie, można się domyślać, że Panasonic się
wyżywi i koncerny samochodowe także nawet przy znacznie ograniczonej produkcji,
zwolnieni z pracy niekoniecznie. Jak dobrze wygłodnieją to po jakimś czasie
podejmą pracę za połowę poprzedniej płacy.

W Hypo Real Bank wpompowano już
podobno ok 90mld E, ale akcje dalej spadają.
Rząd japoński chce wznowić
dmuchanie w bańkę spekulacyjną i kupować akcje japońskich firm. Jestem pewny, że
te kroki mogą coś tam poprawić, ale nie systemowo i prędzej czy później będziemy
mieli do czynienia z kryzysem spotęgowanym.

Dlatego interesują mnie prawdziwe
przyczyny choroby i jeśli zgodzę się na kupno b. drogich leków to chcę mieć
pewność, że rodzaj zastosowanej terapii jest właściwy. Nie ważne czy leczysz
lecz jak leczysz.

To co widzę, te programy antykryzysowe to w większości
gaszenie pożaru. Jak się zdaje, wkoło jest pełno strażaków, ale nikt się nie
zastanawia skąd się biorą pożary.
Podobno najwięcej podpalaczy to strażacy :).
kot   |05.02.2009 05:53:13
Pytanie Rylewa wydało mi się banalne, bo tyle już na około, na ten temat,
zostało powiedziane i wyjaśnione. Niesłusznie. Czasami najprostsze pytania są
najwłaściwsze.
Skąd się wziął kryzys w Ameryce? Omówiono go na wszelkie
sposoby.
Lecz skąd się wziął kryzys w Polsce?.
Nasza gospodarka według
różnych ocen opierała się na zdrowych podstawach. I, ot, mamy kryzys. O tym
ciągle za mało się mówi.
Budownictwo mieszkaniowe w Stanach zawsze było
kołem zamachowym gospodarki.
W Polsce obrót nieruchomościami może nie
odgrywa aż takiej roli, ale przeskalowując jest również pierwszorzędnym
czynnikiem przyspieszającym obrót pieniądza krążącego wewnątrz kraju.
Budownictwo przetwarza bowiem głównie produkt krajowy z niewielkim zagranicznym
wkładem kooperacyjnym. Rzecz w tym aby pieniądz pozostawał w kraju i
najcieńszym strumieniem wypływał na zewnątrz ( nie dotyczy to oczywiście
zaspakajania importu kooperacyjnego)- do Chin z których importujemy drobnice i
do krajów, z których importujemy towary luksusowe. Pieniądz wewnętrzny pobudza
inwestycje i zmniejsza bezrobocie. I chyba o to powinno nam chodzić.

Tymczasem budownictwo w Polsce pada, bo banki przestały kredytować
wykonawców i nabywców. Dlaczego? Czy był w Polsce kryzys kredytów hipotecznych
? Nie było!
Powód był równie banalny jak nie do przyjęcia: zagraniczne banki
operujące w Polsce wydały instrukcje swoim oddziałom na terenie Polski aby
ograniczyły udzielanie kredytów!
Pytanie do liberałów: co by się stało gdyby
banki zostały z deprywatyzowane?
Rylew  - różne pytania   |05.02.2009 08:02:04
Mówisz jak ekonomista któremu postawiono zadanie złagodzenia kryzysu

gospodarczego w Polsce i któremu dano mało czasu do analizy.
Ja już dawno
zgodziłem się z tym, że metoda Keynesa rozumnie zastosowana powinna przynieść
poprawę doraźną. Nie jestem tylko pewien czy w dalszym interwale czasowym biorąc
pod uwagę nasze uwarunkowania wyszłoby to krajowi na dobre. Argumenty
podawałem.

Pytanie, skąd się wziął kryzys w systemie neoliberalnego
kapitalizmu na świecie służyć musi odpowiedzi na inne pytanie, mianowicie, czy i
jak można naprawić system, żeby nie generował kryzysu, dawał szybszy wzrost
dobrobytu we wszystkich grupach społecznych.

W rozważaniach na ten temat
powinno się moim zdaniem przeanalizować problem równowagi pomiędzy podażą i
popytem,
ekonomiczny mechanizm powstawania wielkich różnic i powstawania coraz
szerszej warstwy ludzi o niewielkich szansach lub żadnych,rola i funkcjonowanie
instytucji finansowych,
zakres udziału własności społecznej w gospodarce
państw,
rola, znaczenie i funkcjonowanie rynków papierów wartościowych, walut,
surowców z uwzględnieniem zasadności wprowadzania funduszy społecznych na
giełdy,
zasadność udzielania pomocy finansowej dla firm prywatnych ze środków
społecznych, jeśli wymienić tylko główne problemy.
To wielka praca i nie ma
chętnych do jej podjęcia. Poszczególni ekonomiści wskazują tylko na syptomy lub
rozważają niektóre z tych problemów.

Ty zwróciłeś uwagę na problem własności
banków. Bardzo słusznie.
Wczoraj właśnie słyszałem wypowiedź Oskara
Lafontaine`a, który stwierdził, że banki nie spełniają pokładanych w nich
nadziei i zaufania i powinny być upaństwowione, przynajmniej te istotne banki.
Podzielam to zdanie i myślałem tak już od dawna.
Sektor finansowy rozrósł się
kolosalnie i zaczyna ciążyć gospodarce.
Wygląda to tak jak człowiek u którego
na skutek braku ruchu ( realnych inwestycji, zaspokajania potrzeb społecznych)
zaczynają zanikać mięśnie a rośnie brzuch.
Ten brzuch zaczyna mu coraz bardziej
ciążyć, a spożywane wartości odżywcze zużywane są coraz bardziej na obsługę
procesu trawienia niż na wzmocnienie całego ciała.

Poza tym banki rozpoczęły
zabawiać się w gry hazardowe i tracić swoje aktywa w pogoni za nadzwyczajnym
zyskiem, który powinien im być ustawowo zabroniony.
Jeśli przeczytasz sobie o
Bernardzie Madoffie, który przeputał 50 mld. należących do swoich klientów to
może dojdziesz do wniosku, że w gruncie rzeczy on robił to samo co banki, tylko,
że banki działały niby legalnie a on na czarno. Teraz bankom pomagają rządy, a
Madoffem zajęli się prokuratorzy.
Kluczem do naprawy systemu jako całości jest
chyba naprawa systemu finansowego.
Tymczasem jednak ten ostatni urósł do rangi
piątej władzy której siły i zakresu nie możemy na razie oszacować i nie wiem czy
jest naprawialny.
kot   |05.02.2009 15:54:54
Rylew, chcesz chyba rzeczy niemożliwej: systemu gospodarczego który nie zna
kryzysów. Kapitalizmowi są przypisane (zgodnie z teorią). Ale co gorsze,
uważam, że nie istnieje system, który zapewniałby rozwój wolny od kryzysów.
Kryzys występuje wtedy gdy zostanie zakłócona równowaga ekonomiczna. Wówczas
państwo próbuje doprowadzić do równowagi gospodarczej, albo w braku interwencji
następuje jego samo wypalenie.
Ortodoksyjni neoliberałowie, do których chyba
nie należysz preferują te drugie rozwiązanie.
Ale dzisiaj żadne rozwinięte i
doświadczone kryzysami państwo nie decyduje się na takie rozwiązanie. Można
przyglądać się jak dom się pali i nic nie robić. Ale tak zachowują się tylko
polskie rządy.
Rylew   |06.02.2009 04:36:03
Kot :
Ale co gorsze, uważam, że nie istnieje system, który zapewniałby rozwój
wolny od kryzysów. Kryzys występuje wtedy gdy zostanie zakłócona równowaga
ekonomiczna.
 —  —  —  — -
Można odwrócić to twierdzenie i zapytać dlaczego nie
mógłby istnieć system który jest wolny od kryzysów ?
Gdybyś spróbował to twoje
twierdzenie udowodnić w oparciu o własną analizę choćby systemu
kapitalistycznego i racjonalną poszerzoną definicję kryzysu, to sam pewnie
doszedłbyś do wniosku, że teza jest błędna.
W tym miejscu także wpadasz w pewną
zbieżność z neoliberalną ortodoksją, która twiedzi, że kryzysy są dopustem bożym
nie ma od nich odwrotu.
Ja nie krytykuję rządu, bo podejrzewam istnienie
poważnych przesłanek do takiego działania jakie podjął o których nie powinno się
głośno mówić. Powiększenie deficytu budżetowego byłoby najłatwiejszym działaniem
rządu. Rząd płynie pod prąd.
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą pisać komentarze!

3.26 Copyright (C) 2008 Compojoom.com / Copyright (C) 2007 Alain Georgette / Copyright (C) 2006 Frantisek Hliva. All rights reserved.”


Na podobny temat

Aktualizacja    ( 03.02.2009 )
 
« poprzedni artykuł   następny artykuł »