Nowość w sklepie KP!
Najnowszy numer KP
Komentarze
CYTAT DNIA
Pytałem decydentów MFW, jakie mają dowody na to, że ich neoliberalna polityka jest właściwa. Odpowiadali, że nie potrzebują dowodów. Wyglądało to tak, jakby chodziło im nie o politykę, lecz o religię. Ale to tylko część odpowiedzi. Forsowali taką politykę także dlatego, że chciało jej Wall Street. Niestabilność, kryzysy, łączenie firm, dzielenie firm to raj dla sektora finansowego, który robi na tym ogromne pieniądze.
Joseph E. Stiglitz
Książki w sklepie KP
|
Order software online
|
Śpiewak: Polsce brakuje lewicy |
|
|
Paweł Śpiewak w rozmowie z Agatą Szczęśniak
|
|
27.10.2007 |
Agata Szczęśniak: Kto wygrał te wybory?
Paweł Śpiewak: - Wygrała Platforma i odruch społecznego protestu przeciwko duszności, prowincjonalności, nienawiści społecznej.
Czym jest dziś Platforma Obywatelska? To liberałowie? Konserwatyści? A może populiści?
- Donald Tusk uważał, że wojna między PiS a PO to konflikt kulturowy. Między konserwatystami a liberałami, katolikami a niekatolikami. Tusk miał poczucie, że jego wyborcy w 2005 roku to byli ludzie o złożonych tożsamościach. Tak jak on, Polak, gdańszczanin o kaszubskich korzeniach. PO jest też silna na Śląsku, gdzie ludzie mają podobne podejście do własnej tożsamości.
Tymczasem w aksjologii partii Kaczyńskiego jest jedno „ja”: polskie, katolickie, narodowe, trochę zatęchłe. Każda próba zakwestionowania go ociera się o podważenie racji narodowej. Perspektywa Kaczyńskiego nie była do zaakceptowania dla ludzi poszukujących, np. Boga, albo dla takich, co czują się na równi Polakami i Europejczykami.
Wybierając PO, chyba oddaliliśmy się od takiego prostactwa wyborów.
Czy to oznacza, że wygrała jakaś odmiana liberalizmu?
- Nie. Wygrało miasto. Z wielkimi miastami jest związany postęp cywilizacyjny - jeśli wolno nam używać tego słowa. Wielkie miasta zawsze były za Unią Europejską, są ośrodkami awansu. Wygrała więc PO jako partia wielkomiejska. Ludzie stamtąd, przyzwyczajeni do wielości szkół, wielości gazet, uznali, że mają prawo do tej swojej różnorodności. Do istnienia i mówienia. Zamanifestowali to w wyborach.
Ale ta druga Polska, nie miejska, także uważa, że ma prawo mówić. PiS dostał więcej głosów niż w poprzednich wyborach.
- Wielkim sukcesem tych wyborów jest zanik Samoobrony i LPR. Ich elektorat prawdopodobnie przeszedł w znacznej mierze do PiS i pewnie zostanie przez PiS ucywilizowany.
Konflikt w Polsce nie przebiega więc między modernizatorami i antymodernizatorami, Europejczykami a anty-Europejczykami. To raczej konflikt między różnymi modernizatorami i różnymi Europejczykami. W tym sensie PiS, w porównaniu z Samoobroną czy LPR, jest całkowicie uprawomocnionym modelem politykowania. Nie jest kalectwem, jak to określają niektóre media. Polska po 2005 r., po rządach PiS, jest całkowicie inna niż przedtem.
Czy PO nie okazała się trochę partią populistyczną? Np. obietnice Donalda Tuska dla budżetówki?
- To była tylko gra polityczna, by „złowić” dodatkowe głosy w sferze budżetowej, choć PO przedstawiła niewiele konkretów. Nie zapowiedziała, jak naprawi służbę zdrowia. Nie przeczytałem żadnego konsekwentnego i programowego zdania na temat nauczycieli. Wiadomo, że nauczycieli jest za dużo. Trzeba zmienić ustawę o szkolnictwie i zwiększyć pensum, żeby ci, którzy zostaną, lepiej zarabiali. Niewiele wiem, co zrobi z nauką i nauczycielami akademickimi, którzy na uczelniach państwowych zarabiają za mało. Tusk mówi „budżetówka”, ale jeszcze nie wiadomo dokładnie, co ma na myśli.
Czy po wyborach PO nadal będzie odwoływać się do wyborców wykluczonych, biednych, budżetówki właśnie? Czy raczej postawi na miejską klasę średnią?
- Zmieni się klimat, styl rządzenia, spadną napięcia. Natomiast problemy pozostaną. Mamy najlepszy okres gospodarczy w historii Polski i najlepszy w sensie samopoczucia społeczeństwa.
To luksusowa sytuacja dla nowego rządu, który nie musi podejmować natychmiast żadnych trudnych decyzji. Nie musi wychodzić z kryzysu, tylko zapobiegać się jego pojawieniu. PO czekają te same wyzwania, którym nie podołał PiS: problem wydatków budżetowych, rent i emerytur, Euro 2012. Wydaje mi się, że PO nie ma chyba nadzwyczajnych pomysłów w kwestii pieniędzy z UE czy przyspieszenia budowy dróg i autostrad.
Renty, emerytury, autostrady to część problemu z polskim państwem. Dwa lata temu PO, także pan, szła do wyborów z bardzo radykalną diagnozą. Niesprawne instytucje państwa, niesprawny wymiar sprawiedliwości. Czy ta diagnoza nadal jest aktualna?
- Wielu socjologów - Zybertowicz, Rychard, Staniszkis, Mokrzycki, również ja - zwracało uwagę na fasadowość polskiej demokracji. Pisaliśmy, że sukces demokracji jest w pewnej mierze pozorny. Bo realna władza ukryta jest poza parlamentem, w grach różnych sił: loby, związków pracowniczych, korporacji. Nic z tej diagnozy nie utraciło aktualności.
Gdy pisałem „porozmawiajmy o IV RP”, chodziło mi o to, żeby ponownie uruchomić procesy zmiany społecznej. Ponieważ przedwcześnie okrzyknięto sukces polskiej transformacji.
I PiS nie uruchomił tych procesów?
- PiS nie miał pomysłu poważnych zmian instytucjonalnych. Mówił: Jeśli wprowadzimy właściwych ludzi na właściwe miejsca i wzmocnimy kontrolę, to wszystko się poprawi. Okazało się to mało skuteczne.
Nadal niezbędna jest zmiana instytucji i przegląd prawa, np. jego upraszczanie. PiS niewiele w tej dziedzinie zrobił.
Sztandarową zmianą - instytucjonalną przecież - było powołanie CBA.
- To nie było nierozsądne. Jarosław Kaczyński wie, że rządzenie zawiera w sobie zawsze trzy elementy. Po pierwsze, kadry. To leninowska zasada. Bez wymiany ludzi w wielu wypadkach niemożliwe jest poprzecinanie więzi. Po drugie, pieniądze. Nie może istnieć siła polityczna, która ich nie ma. Stąd zmiana finansowania partii - teraz są one zamożnymi instytucjami. Trzeci wymiar to służby specjalne. W latach 90. służby odgrywały nieproporcjonalnie dużą rolę polityczną, o czym pisała też „Gazeta”. Były ważnym aktorem życia publicznego. Kaczyński uznał, że nie zdoła osiągnąć swych celów za pomocą starych instytucji policyjnych. Kryzys wokół ministra spraw wewnętrznych Kaczmarka częściowo potwierdza tę tezę. Komendant policji nie wziął się znikąd. Kaczyńskiemu chodziło o stworzenie silnej, efektywnej, stojącej na straży prawa zupełnie nowej instytucji.
Udało się?
- Nie widzę efektów. Okazało się, że służby antykorupcyjne, czyli tajna policja, badają słabości ludzkiej natury. Z tym mieliśmy do czynienia w przypadku Beaty Sawickiej. Ale państwo nie jest od badania natury ludzkiej, tylko od łapania na gorącym uczynku przestępców albo łapania ludzi, którzy z ogromnym prawdopodobieństwem popełnią przestępstwo. Na razie CBA nie spełniło swoich zadań z punktu widzenia porządku państwowego, bo może z punktu widzenia pomysłu ideologicznego tak.
Co PO zrobi z CBA?
- Nie mam pojęcia.
A co powinna zrobić?
- PO doskonale wie, że walka z korupcją wymaga szczególnych narzędzi, że dotychczasowe służby korupcyjne nie do końca zdawały egzamin. I być może trzeba zachować CBA, tylko przejąć nad nim kontrolę. W jaki sposób - nie wiem.
A nie jest tak, że jednak PiS nadał przesadne znaczenie problemowi korupcji?
- Owszem, ale to jest drugorzędne. Bo jeżeli PO będzie próbowała wycofywać się z walki z korupcją, dostanie za to od PiS. PO musi walczyć z korupcją nie tylko dlatego, że uważa, że to jest ważny problem, ale również dlatego, że Kaczyński tak uważa. Żeby nie narazić się opozycji, a ta opozycja ma dwie głowy - PiS i prezydenta - PO musi walczyć z korupcją.
Czy główna linia podziału będzie teraz przebiegać właśnie między PO i PiS? Jest przecież LiD, czy Platforma będzie się starała odróżnić od LiD?
- Te wybory były ciekawe również dlatego, że teraz postkomuniści przestaną odgrywać istotną rolę. To prawdziwy koniec komunizmu. Po klęsce 2005 roku ta formacja nie podniosła się i wszystko wskazuje na to, że będzie słaba, bo nie ma żadnych liderów, żadnych pomysłów. Zatem zagrożenie dla PO ze strony LiD jest słabsze, choć i tam są ludzie doświadczeni. LiD poza tym będzie też potrzebny PO przy odrzucaniu weta prezydenckiego.
Jednak realna opozycja to będzie PiS. I to opozycja totalna. Decyzja Kaczyńskiego o wyborach była bardzo odważna i ryzykowna, co widzimy. Podjął ją, wiedząc, że jako opozycja może być nieprawdopodobnie niebezpieczną siłą.
W jakim sensie?
- PiS co tydzień może starać się wywołać kryzys polityczny albo będzie ogłaszał kolejne potknięcia PO. PO będzie nieustannie dozorowana. PiS może też w bardzo istotny sposób szermować emocje zbiorowe. Nie pamiętam kryzysów, jakie PiS wywoływał, pamiętam atmosferę, jaka im towarzyszyła. Co dzień znajdowali pożywkę do napięć, tak samo będzie i teraz.
Jakie wnioski z przegranej musi wyciągnąć PiS?
- Musi na nowo określić swą tożsamość. Okazało się, że język zimnej wojny domowej nie daje szansy na reelekcję. PiS musi też przemyśleć swoją koncepcję sprawiedliwości społecznej. Nie wystarczy krytykować Balcerowicza i polską biedę, trzeba wskazywać, jak unikać wykluczenia społecznego. Popełnili też błąd, jeśli chodzi o Europę. Okazało się, że nastroje antyeuropejskie w ogóle nie trafiają do ludzi. Wybraliśmy Europę i chcemy być Europejczykami.
Zarazem skoro nie ma lewicy, to PiS może stać się rodzimą lewicą bez marksistowskich korzeni.
Jeśli PiS chce wepchnąć PO w pozycję partii mieszczańskiej, liberalnej, niesprawiedliwej, to sam musi się ustawić jako partia lewicy niemarksistowskiej. Jako partia racjonalności, ale bez komunistycznej przeszłości. Myślę, że nastąpią bardzo ciekawe zmiany w samookreśleniu PiS.
PO da się wepchnąć w pozycję partii mieszczańskiej?
- PO nią jest, jest partią miast, przedsiębiorców i partią europejską, nie ma w tym nic złego. Niech tak trzyma.
Ale może to PO skieruje się w stronę tych rozczarowanych wyborców, do których zaczęła się odwoływać w czasie kampanii?
- Jeśli w ciągu czterech lat nie nastąpi kryzys gospodarczy w Polsce, to struktura społeczna będzie się zmieniać raczej w takim kierunku, jak w krajach europejskich. Będzie bardziej merytokratyczna - będą się liczyć kompetencje, umiejętności, wiedza. Ludzie powinni mieć wrażenie, że awans społeczny nie jest zablokowany. PO musi o to zadbać. Jeśli stanie się taką partią awansu, tworzenia nowych miejsc pracy, nie będzie musiała rezygnować z roli partii cywilizującej.
Ale jednocześnie widziałem, że posłowie PO tak jak wszyscy chodzą do kościoła. Biskup jest dla nich kimś ważnym i w tym sensie znajomi z PO są jak najgłębiej zakorzenieni w polskich obyczajach i rodzimej tradycji.
Jan Rokita mówił niedawno w wywiadzie dla „Krytyki Politycznej”, że polska prawica potrzebuje kontrreformacji, m.in. w tym sensie, że „Jeżeli symbolami prawicowej polityki w Polsce będą politycy marzący o politycznym wpływie Kościoła katolickiego i biskupów (…), to taka prawica będzie przegrywać”.
- PO nie może dopuścić do tego, by partia polityczna znów dzieliła Kościół, tak jak to zrobił Kaczyński. Może większość biskupów nie chciała być podzielona, ale Kaczyński wpychał ich w ten podział. Obrona neutralności światopoglądowej państwa jest też obroną przed dzieleniem Kościoła na lepszy i gorszy, na łagiewnicki i toruński. Front antyaborcyjny w LPR i PiS doprowadził do radykalizacji Kościoła, nagle biskupi zostali zmuszeni przez polityków do wypowiedzenia się, czy chcą wprowadzenia do konstytucji ochrony życia poczętego. Stali się stroną, zakładnikami jednej partii politycznej. Trzeba bronić Kościół przed upartyjnieniem, a drogą do tego jest ochrona neutralności państwa i niezależności Kościołów od bieżącej polityki. Trzeba bronić Kościołów przed państwem i państwa przed religijnymi waśniami.
Platforma powinna też zaangażować się w obronę społeczeństwa obywatelskiego, to ważne z punktu widzenia polskiej racji stanu. Częścią społeczeństwa obywatelskiego są liczne organizacje przykościelne, również skupione wokół Radia Maryja. Państwo powinno troszczyć się o dobrowolne stowarzyszenia i instytucje’ tworząc instytucję rzecznika społeczeństwa obywatelskiego. Ale nie powinno się wtrącać do działania tych organizacji. Eksplozja społeczna dokonuje się właśnie przez organizacje społeczeństwa obywatelskiego, trzeba dać ludziom możliwość takiego działania i PO powinna to robić.
Zrobi?
- Mam nadzieję.
Czy w PO jest teraz miejsce dla Rokity?
- Jeżeli Rokita nie znajdzie się w tym rządzie, będzie to koniec jego politycznych marzeń. A to człowiek słusznie dumny. Dobrze by było, gdyby PO go zaprosiła do udziału w rządzie, bo jest osobą kompetentną.
Potrzebny PO? W momencie gdy ta musi się odróżnić od PiS?
- Obecność Rokity pokazałaby bogactwo w ramach PO, że jest w niej miejsce i dla Tuska, i dla Gowina, i dla Zdrojewskiego.
Czy w PO może pojawić się jakaś nowa twarz, ktoś, o kim jeszcze nie wiemy?
- PO raczej znajdzie ludzi, którzy są na jej obrzeżach lub zupełnie na zewnątrz niż w swoich szeregach. Właśnie dlatego sięga po Aleksandra Zolla czy Michała Boniego.
Kto będzie miał dominujący głos w PO? Kto będzie nami rządził?
- W każdym rządzie de facto rządzą ludzie z najbliższego otoczenia premiera, szefa partii. To oni wezmą odpowiedzialność za Polskę.
Jak panu się podoba scena polityczna, która ukształtowała się po tych wyborach? W większości konserwatywna, prawicowa, ze zmarginalizowaną lewicą.
- Właśnie dlatego, że taka jest, musi się teraz dokonać nowe określenie tożsamości partii. Populizm był odpowiedzią na brak lewicy.
Lewicę można rozumieć w kategoriach nowoczesności, jako wyzwolenie podmiotu ludzkiego, kobiet, homoseksualistów itd. Natomiast można też pojmować lewicę w bardzo XIX-wieczny sposób, jako awans różnych upośledzonych grup. I PiS może być taką lewicą.
Pan się porusza wśród istniejących aktorów.
- Bo nie ma szansy na pojawienie się nowego aktora.
Dlaczego?
- Polska scena jest zamrożona, i to na długo. Od 2001 r. nie pojawił się w Polsce żaden istotny nowy aktor polityczny. Partii ubywa, a nie przybywa. Jeżeli nowe partie nie mają pieniędzy, dostępu do mediów, to nie mają szansy zaistnienia publicznego. Skąd ludzie mają wiedzieć, czy na nie zagłosować, czy nie.
Partia Kobiet mogłaby być inaczej wymyślona, ale dałoby jej to najwyżej dodatkowe pół procentu głosów. W Polsce spełnił się sen niektórych o systemie dwupartyjnym. Rola LiD i PSL chyba będzie pomocnicza. Wszystko wskazuje na to, że ta sytuacja jest trwała, bo żadna z tych partii nie jest zainteresowana zmianą reguł gry, nie chce dopuszczenia nowych aktorów.
Co należałoby zrobić, żeby odmrozić tę scenę? Zmienić ordynację?
- Zmienić sposób finansowania partii. PO prawdopodobnie będzie dostawała 40 mln dotacji rocznie. I zyska praktycznie monopol na środki masowego przekazu. Każda stacja będzie teraz chciała zaprosić polityka PO. To oznacza, że PO praktycznie zapanuje nad sceną medialną. Reelekcja staje się problemem technicznym. Raz będzie wygrywał PiS, raz PO.
A gdyby miał się pojawić ktoś nowy, to właśnie lewica? Jakaś inna prawica? Kogo tu brakuje?
- Lewicy. Najpiękniejsza polska tradycja polityczna to tradycja przedwojennego PPS. Propaństwowa, niepodległościowa i związana z krytyczną inteligencją. Polska może być z niej dumna. To tradycja pewnej szlachetności odruchów, altruizmu, ideowości. Jest ona bardzo osadzona w polskości i w pewnym sensie odrodziła się wraz z „Solidarnością”.
prof. Paweł Śpiewak
socjolog i historyk idei, w latach 2005-2007 poseł PO. Od lat 70. związany z opozycją demokratyczną. Wydał m.in.: „W stronę wspólnego dobra”, „Księga nad księgami. Midrasze”, „Pamięć po komunizmie”
Rozmowa ukazała się w „Gazecie Wyborczej” z 24 października 2007.
Na podobny temat
|
|
Aktualizacja ( 08.08.2008 )
|
|
Najnowsze teksty i opinie
|
|
Krytyka jest prosta jak budowa cepa :...
Dlaczego seria KP dotycząca kobiet na...