… zostawić nas z pustymi rękami. To bardzo ciekawy esej, bo - w niezamierzony czasem sposób - mówi o słabościach polskich elit.

Proszę bardzo.

Zaczyna się niebanalnie - od krytyki 14 państw Unii Europejskiej, które świętym oburzeniem zareagowały na wejście Jörga Haidera do austriackiego rządu, grożąc wręcz ostracyzmem dyplomatycznym…

Kiedy powstała koalicja Wolfganga Schüssla z Haiderem, skrzyknęliśmy się w Wiedniu w kilkanaście osób (żadnej z nich nie można było podejrzewać o jakiekolwiek sympatie wobec Haidera) i napisaliśmy oświadczenie do prasy, że wprawdzie Haider to chuligan, ale z tego nie wynika, że Unia powinna poddawać ostracyzmowi rząd austriacki, co było niesprawiedliwe i głupie, a na dodatek wzmacniało popularność Haidera. Na początku było trudno, bo wśród zaskoczonej i skądinąd słusznie oburzonej liberalnej inteligencji dominował nastrój „Hannibal ante portas”, „powrót Hitlera” i tym podobne głupstwa, ale po dwóch, trzech tygodniach większość rozsądnych ludzi, w Austrii i poza nią, przekonała się, że mamy rację…

Pan oczywiście wie, z czym mi się to dziś kojarzy…

 Mianowicie?

Z reakcją na wejście populistów do polskiego rządu. Nie europejską, tylko wewnętrzną, polską. Obrzydzenie dotąd rządzących polską elit wydaje mi się obłudne. Ci, którzy wieszczą apokalipsę, nie wiedzą, czym jest populizm. Zaś ci, którzy sądzą, że wystarczą egzorcyzmy i powrót do III RP, są ślepi na przyczyny, które doprowadziły do obecnej sytuacji.

Jeśli ktoś taki jak Haider wchodzi do rządu, to nie ma nic złego w tym, by protestować. Nawet trzeba. Musimy nazywać rzeczy po imieniu. Ale wtedy, w przypadku Haidera, Bruksela podjęła także polityczne kroki, które były idiotyczne, bo przeciwskuteczne.

I to jest dla pana jedyny problem związany z reakcjami na populizm?

Podstawowy problem to określenie źródeł jego politycznego sukcesu. Nie moralna ocena jego przedstawicieli, lecz próba odpowiedzi na pytanie, dlaczego tyle osób głosowało na kogoś takiego jak Haider. Austria także przed wyborczym sukcesem Haidera

była krajem (relatywnie) mlekiem i miodem płynącym, ale długie rządy wielkiej koalicji budziły coraz większe niezadowolenie, często ze słusznych powodów.

Zamiast usunąć źródła tego niezadowolenia (nie wymagało to bynajmniej rewolucji) rząd próbował zmobilizować poparcie dla siebie, malując obraz nadchodzącego (ponownie) Hitlera-Haidera - a więc w gruncie rzeczy używał moralnych, a nie politycznych argumentów. Co doprowadziło do sukcesu Haidera i wynikających z tego paroletnich politycznych turbulencji. To już zresztą przeszłość, poparcie dla Haidera i jego następców jest znowu niewielkie.

Nie podoba mi się zastępowanie polityki moralnością. Moralność nie jest wystarczającym drogowskazem działalności politycznej.

Wróćmy zatem do pana eseju „Polityka i wartości”, gdzie zauważa pan, że uzgodnić można jedynie interesy, ale nie wartości. Następnie stawia pan tezę, że nie wartości, ale obiektywne normy powinny regulować życie społeczne czy polityczne. Niestety nie podaje pan sposobu, jak skonstruować ten kluczowy mechanizm przekładu wartości na obiektywne normy.

Wartości są z definicji subiektywne, mają sens tylko z jakiegoś punktu widzenia. Gdy więc formułuje się program polityczny wyłącznie w kategoriach wartości, utrudnia się porozumienie z innymi. Między wartościami nie ma kompromisu. Co innego, jeśli się ten sam program polityczny przedstawi jako zespół norm do osiągnięcia, norm, które mają regulować życie w danej społeczności. Jeśli ujmie pan konflikty społeczne na przedmieściach Paryża w kategoriach fundamentalnego konfliktu wartości (religijnych) - jako zderzenie „kultury islamu” i „kultury chrześcijaństwa” - ich rozwiązanie będzie niemożliwe. Co innego, jeśli spróbuje pan znaleźć normy (bądź zaadaptować dotychczas istniejące), które pozwolą współżyć ze sobą ludziom o odmiennych wartościach religijnych.

Wystarczy zmienić język, żeby porozumienie stało się możliwe? Obawiam się, że w polityce zawsze naprzeciw siebie stają wartości. Każdy spór o normy wraz z upływem czasu zmienia się w spór o wartości. Rzeczywisty problem pojawia się wtedy, gdy kanał tej walki staje się niedemokratyczny (np. jedna strona, obejmując rządy, zaczyna wykorzystywać do działań politycznych prokuraturę) albo niedrożny - bo hegemonia określona zostaje jako bezalternatywna. Obie wersje przetestowaliśmy w Polsce. Pierwszą znamy z IV RP, drugą z III RP.

Przede wszystkim: jaka IV Rzeczpospolita? To przecież kompletny nonsens: od 1989 roku żyjemy w tym samym ustroju politycznym, w tym samym państwie. Rzeczywista cezura to wejście Polski do Unii Europejskiej, a nie wygranie wyborów (niewielką przewagą) przez obecnie rządzące ugrupowanie polityczne, którego przywódcy bywali zresztą także wcześniej ministrami, prezydentami i członkami rocznych ważnych gremiów. Pomysły i zachowania obecnie rządzących nie wydają mi się zresztą w żadnym sensie nowatorskie, kontynuują raczej dobrze znane tradycje PRL-owskie: polityczne wykorzystywanie wymiaru sprawiedliwości (o którym pan wspomniał), a także śmieszne przekonanie, że silne państwo to takie, w którym pierwszy sekretarz albo Biuro Polityczne podejmuje wszystkie decyzje czy wreszcie wylewanie pomyj na przeciwników politycznych. Ale przede wszystkim zalew bzdur (pan jest za młody, by to dobrze pamiętać - to była jedna z najbardziej męczących cech PRL-u) i absurdalna wprost niekompetencja. Dzięki Bogu nie jest to już takie groźne jak kiedyś - nie ma Armii Czerwonej, jest za to społeczeństwo obywatelskie i wolny rynek, jest opozycja polityczna. Choć z drugiej strony nie daje mi spać myśl, że właśnie teraz, gdy pojawia się ta ogromna szansa cywilizacyjna, po paruset latach przechodzenia przez pustynie - my akurat w łóżku, chorzy na świnkę.

Porozmawiajmy o populizmie. W 1989 roku orędownicy nowych dla Polaków pojęć, takich jak „pluralizm” i „tolerancja”, przeprowadzają przemiany, które dyskryminują ekonomicznie całe grupy społeczne. Gdy te grupy upominają się o swoje interesy, automatycznie klasyfikowane są jako przeciwnicy bezalternatywnej transformacji i wrogowie racjonalności. Czy to nie właśnie ci sfrustrowani ludzie wybierają populistów?

Populiści to politycy, którzy żyją z cudzego nieszczęścia, żywią się ludzkimi obawami (realnymi lub nie) i ludzkim bólem. Dlatego nie są zainteresowani likwidacją tego nieszczęścia. Wręcz przeciwnie - podsycają je. Ma pan z pewnością rację, mówiąc, że zubożenie - absolutne czy relatywne - przyczyniło się w Polsce do sukcesu politycznego partii populistycznych. Być może przyczyniło się do niego także niedocenienie wrażliwości moralnej dużych grup społeczeństwa, ich pojmowania sprawiedliwości, poczucia doznanych krzywd.

W swoim eseju pisze pan o napięciu we współczesnej demokracji liberalnej między dwiema przeciwstawnymi siłami. Z jednej strony liberalna demokracja na dłuższą metę nie może pogodzić się z wykluczeniem kogokolwiek, z drugiej zaś potrzebuje możliwie jasnej definicji własnej tożsamości, co zawsze skazuje ją na dokonywanie jakiegoś wykluczenia…

Jest taka en passant rzucona uwaga w „Narodzinach tragedii” Nietzschego o dylemacie nowoczesnego społeczeństwa demokratycznego. Z jednej strony, mówi Nietzsche, opiera się ono na niewolnictwie lub - powiedzmy bardziej ogólnie - na wykluczeniu. Ponieważ demokracja, jak wiadomo, nie żyje z siebie samej tylko z nagromadzonego przez historię zespołu wartości, sposobów życia, zachowań, które nadają jej sens i jednocześnie ograniczają. Ten właśnie - wewnętrznie zróżnicowany, zawsze niespójny - zespół wartości i instytucji społecznych stanowi niejasną treść słowa „my”. „My” to nie „oni” - realnie istniejące społeczeństwo demokratyczne wyklucza tych, którzy się nie mieszczą „wśród nas”. Dla Nietzschego dramatycznym przykładem takiego wykluczenia była demokracja grecka, która rzeczywiście opierała się na niewolnictwie. Z drugiej strony motorem demokracji jest dążenie do wyeliminowania wszelkich możliwych nierówności, włączanie do społeczeństwa ludzi dotąd wykluczonych - niewolników, kobiet, ubogich, innowierców, osób o innym kolorze skóry. Mamy więc jednocześnie wykluczanie innych - bez czego demokracja pozbawiona byłaby treści - i łamanie mechanizmów tego wykluczania, bez czego demokracja nie byłaby demokracją…

To doskonale rozumiem, ale…

Czego to uczy? Przede wszystkim: że tożsamość społeczeństwa - czyli sens słówka: „my” - nie jest dana raz na zawsze. Nie jest przesłanką, ale rezultatem procesu społecznego, także polityki. Nie wiadomo z góry, co to znaczy „Polska”, co to znaczy „Europa” - tak jak wiadomo, co to „kwadrat”, a co „trójkąt”. To, czym jest Europa, decyduje się codziennie od nowa, np. w negocjacjach na temat migracji - decyzje uczestniczących w nich urzędników z pewnością są dla tożsamości europejskiej ważniejsze niż rezultaty deliberacji niezliczonych kółek starszych panów, którzy zastanawiają się nad „korzeniami kultury europejskiej”…

Pytanie brzmi: czy nie jest tak - jak mówi Peter Sloterdijk - że Zachód stał się cyniczny? Wyemancypowane elity liberalne głosząc hasła pluralizmu i tolerancji, często jednocześnie wspierały taką politykę gospodarczą, która w warstwach uboższych pośrednio rodziła odruchy konserwatywnej frustracji, które następnie piętnowano jako sprzeczne z tolerancją i pluralizmem.

Wyemancypowane elity liberalne - kogo pan ma na myśli? Obserwatorów życia publicznego, którzy zauważyli, że w nowoczesnym społeczeństwie „pluralizm” - a więc istnienie różnorodnych, zinstytucjonalizowanych systemów wartości, które nie dają się sprowadzić do wspólnego mianownika - jest faktem, że zatem „tolerancja” jest nie tylko wymogiem przyzwoitości, ale i politycznego rozsądku? W społeczeństwie przednowoczesnym pluralizm kulturowy był z reguły postrzegany jako konflikt między „wnętrzem” i „zewnętrzem”, między - powiedzmy - chrześcijaństwem a islamem. Tymczasem nowoczesne społeczeństwo zachodnie jest coraz bardziej wewnętrznie kulturowo zróżnicowane. Ta różnorodność to jego siła. Ale jednocześnie wyzwanie dla polityki: jak utrzymać (konieczną) spójność społeczną w obliczu takiej różnorodności?

Czy nie uważa pan, że świat Zachodu, podekscytowany tą swoją różnorodnością, multikulturowością, uważa się za władcę całej reszty? Stał się panem pełnym pogardy…

Nie chce pan chyba powiedzieć, że „multikulturalizm” - a więc przekonanie, że różnice kulturowe bynajmniej nie muszą podważać podstaw demokratycznego społeczeństwa, lecz przeciwnie, mogą takie podstawy wzmacniać - jest ideologią kolonializmu? Chyba jest wręcz przeciwnie? Z drugiej strony, stwardniały w ideologię multikulturalizm może prowadzić do ignorancji w temacie innych i zapoznawania rzeczywistych, potencjalnie niebezpiecznych różnic. Zrodzona np. z bolesnych doświadczeń tolerancja społeczeństwa holenderskiego doprowadziła do powstania w jego ramach wysp innych światów, dla których jedyną szansą na kontakt z otoczeniem - z braku innych środków wyrazu i wspólnych instytucji - wydaje się konflikt, użycie siły, awantura.

Jasne - zagrożeniem dla słusznych idei jest dogmat. Także liberalizm może być dogmatyczny. Ale ja pytam o coś innego: czy sama zasada nie jest chora? Lewica kiedyś rozumiała konieczność i funkcjonalność antagonizmu społecznego w demokratycznej polityce. Dziś logika konfrontacji (walka z wyzyskiem, walka robotników z kapitalistami) została zastąpiona logiką uznania innego (mniejszości, kobiet, imigrantów). Stało się tak w wyniku przesadnej wiary w możliwość zbudowania harmonijnej sfery publicznej. Antagonizm interesów społecznych jednak nie zniknął. A strategię starej lewicy przejęli konserwatywni populiści. Oni - przynajmniej werbalnie - zajmują się walką z wyzyskiem. Znów wracamy do Kaczyńskich i ich antagonizmu między Polską liberalną i solidarną.

Uważam, że konfrontacja prawicy z lewicą ma w Europie miejsce przede wszystkim (choć nie tylko) w kwestiach społecznych: dotyczy odmiennych koncepcji reformy ubezpieczeń społecznych, służby zdrowia, edukacji, produkcyjnej aktywizacji społeczeństwa. Populiści nie mają w tym sporze nic do powiedzenia, są więc w rezultacie marginesem. To, że czasem - w wyniku dogodnych dla nich historycznych, a więc przypadkowych okoliczności - nabierają znaczenia politycznego, to inna kwestia, wypadek przy pracy. Problemy związane z równouprawnieniem kobiet, integracją coraz bardziej egzotycznych kulturowo imigrantów i innych mniejszości to nie odrębny obszar zagadnień, lecz integralna część tej polityki społecznej. Odczuwam sympatię dla polityki, która uznaje wszystkie te problemy za możliwe do rozwiązania zadanie dla społeczeństwa - a nie za symptomy „zderzenia kultur”, konfrontacji wartości religijnych nie do pogodzenia, „wojen kulturowych” itd. Natomiast co do filozofii tego wszystkiego zgadzam się z panem - sądzę, że antagonizmów, konfrontacji, konfliktów, nie da się wyeliminować z życia społecznego. Że konsekwencją przekonania o różnorodności świata ludzkiego, form społecznych, tożsamości grupowych itd. jest nieusuwalne ryzyko konfrontacji - konfrontacji, która nie ma granic.

Ale pan jako typowy liberał lekceważy ten antagonizm. Najpierw twierdzi pan, że antagonizmu nie da się usunąć, a dalej mówi o polityce jako sztuce ograniczania konfliktów - jak w pana eseju.

Max Weber na końcu swego słynnego eseju o polityce jako zawodzie i powołaniu, stwierdza, że polityka podszyta jest goryczą, to znaczy świadomością nieuchronnego niepowodzenia. Wiemy, że nie da się zbudować wspólnoty wszystkich ludzi, która będzie się cieszyć uniwersalnym i wiecznym pokojem. Wiemy, że to iluzja, i wiemy, że kierowanie się iluzjami jest niebezpieczne. Ale polityka musi być wysiłkiem tworzenia takiej wspólnoty. Innym źródłem goryczy jest świadomość, że polityka niewinna, polityka, w której nie robi się nic złego, ponieważ służy się dobrej sprawie - to też iluzja, iluzja niebezpieczna i politycznie (bo prowadzi do fanatyzmu), i moralnie (bo to faryzeizm).

Czy w takim razie polskie elity uprawiając niewinną politykę - taką, która ma same dobre metody, same piękne hasła i prosty cel do osiągnięcia - nie popełniły błędu opisanego przez Webera? Twierdząc, że reprezentują wartości wyższe, lepsze, gwarantujące istnienie wspólnoty? A na zewnątrz to już tylko oszołomy, jaskiniowi socjaliści itp. Czy pluralizm nie okazał się najbardziej wykluczający, a w gruncie rzeczy i samobójczy dla polskich elit?

Z góry pan przesądza całą sprawę. Pluralizm samobójczy? Rozumiem, że chce pan powiedzieć, iż rządy obecnej ekipy są rezultatem wad rządów poprzednich? Można to rozumieć na dwa sposoby. Jako banalną prawdę: rzeczywiście, jeśli afery za rządów pana Millera byłyby rzadsze, to pewnie dziś kto inny byłby premierem i kto inny prezydentem. Albo jako nonsens: że dzisiejsza sytuacja polityczna jest rezultatem działania „elit”. Już użycie słowa „elita” z sugestią, że to coś negatywnego, ba, wręcz wstydliwego, jest bardzo irytujące. „Elita” - to coś bardzo dobrego: im jej więcej, tym lepiej. Chodzi tylko o to, żeby każdy - każdy pilny i jakoś zdolny, nie każdy tępy leń - mógł się do niej dołączyć. Wydaje mi się poza tym, że jest pan - podobnie jak obecnie rządzący, choć mam nadzieję, że z innych powodów - niebezpiecznie zafascynowany kwestią rozrachunków z przeszłością. To naturalnie też ważne. Polityka powinna mieć w zanadrzu jakąś odpowiedź na ludzką świadomość przeżytej krzywdy, zmarnowanych szans. Ale najważniejszym politycznym zadaniem jest przyszłość: jak wytrenować ten chory społeczny organizm - jakim jest Polska po wielu latach niewoli, okupacji, komunizmu - tak, by mógł wziąć udział w międzynarodowym współzawodnictwie. Co zrobić, żebyśmy potrafili - jak Finowie czy Irlandczycy? Co zrobić, żebyśmy nie byli już biedni i głupi? To jest najważniejszy cel polityczny.

Jaka jest metoda jego osiągnięcia? Powtarzanie Polakom do znudzenia ogólnie słusznych haseł o „europejskich standardach demokratycznych”?

Nie, broń Panie Boże, to nie wystarczy. Trzeba wiedzieć, jacy są ci żyjący tu ludzie. Trzeba to czuć na własnej skórze. I takich, jacy są - takich, jakimi jesteśmy - próbować „podnieść do ludzkości”. Jakże brak dziś takich ludzi jak mój zmarły przyjaciel Józef Tischner, który tak dobrze potrafił to robić. Zresztą nie tylko on. Bo przecież zrobiliśmy już od 1989 roku parę wielkich kroków w dobrym kierunku: zbudowaliśmy demokratyczne instytucje polityczne, wolny rynek, zaczątki społeczeństwa obywatelskiego, jesteśmy w Unii Europejskiej! Nie zaprzeczy pan przecież, że mechanizmy rynkowe są motorem rozwoju gospodarczego? Czy przyczyniają się też do rozwoju społeczeństwa jako całości, czy nie - to już inna sprawa. Czasem przyczyniają się bardziej, czasem mniej. Same mechanizmy rynkowe nie wystarczą, potrzeba czegoś więcej. Ale na pewno jest tak, że upaństwowienie środków produkcji nie jest żadną alternatywą.

Nikt tego nie proponował.

I dzięki Bogu. Przekonanie, że rozwój mechanizmów rynkowych doprowadzi do rozwiązania także wszystkich innych problemów społecznych to - naturalnie - idiotyzm. Ale zgodzi się pan, że stworzenie gospodarki rynkowej w Polsce to wielkie osiągnięcie, błogosławieństwo? Nie tylko - choć przede wszystkim - z punktu widzenia dobrobytu społeczeństwa. Fakt, że gospodarka rozwija się do pewnego stopnia niezależnie od tego, co który rząd robi, zwiększa też szanse na wyleczenie się z różnych patologii (choćby z tej obecnej świnki) - także w ten sposób organizm społeczny produkuje białe ciałka potrzebne do obrony przed różnymi truciznami, także truciznami „populistycznej” polityki. Związek mechanizmów rynkowych z innymi instytucjami społecznymi to, jak sądzę, jeden z centralnych problemów nowoczesnego społeczeństwa zachodniego (co od 1989 znaczy: i Polski). Ja mieszkam głównie w Austrii, częściowo także w USA, w Bostonie. W Austrii, przy dobrze rozwiniętym kapitalizmie, znakomicie rozwinięta jest też sfera wspólna, z której wszyscy mogą korzystać za darmo: drogi, pociągi, szkoły itd. W Bostonie, mieście statystycznie co najmniej równie bogatym jak miasta austriackie, idąc do domu, przechodzę nad ciałami bezdomnych. Szkoły publiczne są tam złe, pociągi obsrane albo ich nie ma, za to jeden z moich znajomych zarabia miliard dolarów rocznie.

Teraz proszę tę politykę społeczną przełożyć na warunki polskie. Na przykład w taki sposób, żeby polityka gospodarcza nie prowadziła do dramatycznego rozwarstwienia…

Konkretnych rozwiązań niech pan ode mnie nie oczekuje - nie jestem politykiem… Otóż myślę, że na zachodzie Europy ideologia neoliberalizmu - ideologia, która głosi, że mechanizmy rynkowe są czymś w rodzaju żelaznych praw historii, że to jest nowa konieczność historyczna, że prawa ekonomii obowiązują jak matematyka, niezależnie od kontekstu społecznego, że zatem większość problemów społecznych da się rozwiązać na podstawie znajomości praw logiki i ekonomii, a polityka to sztuka przekonania nie zawsze dobrze wykształconych i przez to nie zawsze racjonalnie myślących ludzi do tego, co słuszne - ta ideologia powoli się kończy. Jak każda ideologia służy ona jednej grupie ludzi, ale nie służy innej grupie ludzi.

Czy z taką sytuacją mamy teraz do czynienia w Polsce?

W Polsce silne przekonanie głównych architektów polityki gospodarczej po 1989 roku, że rynek jest błogosławieństwem, na pewno miało niezwykle pozytywne znaczenie: pomagało skutecznie demontować zmurszałe instytucjonalne bastiony „gospodarki socjalistycznej” i konsekwentnie wprowadzać nowe reguły gry. Także na zachodzie Europy neoliberalizm miał pozytywne funkcjonalne znaczenie - choćby zmuszając tu i ówdzie związki zawodowe (które kiedyś były motorami postępu gospodarczego i społecznego, a potem często stawały się jego hamulcami) do koniecznych reform. Z drugiej strony neoliberalizm opanował na pewien czas język, hamując w ten sposób konieczne adaptacje instytucjonalne. Słowo „reforma” zaczęło oznaczać zmniejszanie kosztów, zaś termin „polityka społeczna” - dodatkowe obciążenia, a nie źródło produktywności.

A dochodzenie swoich praw stawało się „roszczeniowością”…

W rzeczy samej. Tymczasem wiadomo przecież, że ogromny sukces zachodniej Europy - gospodarczy i społeczny - nie bierze się tylko z aktywności przedsiębiorstw (jakkolwiek to bardzo ważna jego przyczyna), ale także z działalności związków zawodowych, ustawodawstwa ochrony pracy, roli państwa w ochronie historycznych instytucji i przyrody. A także z innych rzeczy, które sprawiły, że duża część społeczeństwa została zmobilizowana do działania. Oto zadanie polityki: stworzenie warunków dla uczestnictwa wszystkich w tworzeniu wspólnego dobra.

Wywiad ukazał się w „Europie” z 16 czerwca 2007.

Komentarze

Dodaj nowy

Napisz komentarz
Nick:
E-mail:	nie powiadamiajpowiadom
Strona www:
Tytu?:
UBBCode:	-kolor-jasnoniebieskiczarnyniebieskifuksjaszaryzielonyjasnozielonybordowygranatowyoliwkowyfioletowyczerwonysrebrnyturkusowybia?y?ó?ty -rozmiar-malutkima?y?rednidu?yogromny
	Prosz? wpisa? kod antyspamowy widoczny na obrazku.

Powered by !JoomlaComment 3.26

3.26 Copyright (C) 2008 Compojoom.com / Copyright (C) 2007 Alain Georgette / Copyright (C) 2006 Frantisek Hliva. All rights reserved.”

Na podobny temat

• Dni Rowności otwarte
• Ostolski: List otwarty
• Przemówienie na Wielkim Marszu Solidarności Kobiet 4 marca 2007
• Lipszyc uwalnia podręczniki
• Judaizm a homoseksualność