Krytyka Polityczna - Gronkiewicz-Waltz: Feminizm jest mi bliski

Nowość w sklepie KP!

Katalog Książek KP

Najnowszy numer KP

Komentarze

CYTAT DNIA

Pytałem decydentów MFW, jakie mają dowody na to, że ich neoliberalna polityka jest właściwa. Odpowiadali, że nie potrzebują dowodów. Wyglądało to tak, jakby chodziło im nie o politykę, lecz o religię. Ale to tylko część odpowiedzi. Forsowali taką politykę także dlatego, że chciało jej Wall Street. Niestabilność, kryzysy, łączenie firm, dzielenie firm to raj dla sektora finansowego, który robi na tym ogromne pieniądze.
Joseph E. Stiglitz

Książki w sklepie KP

Warto przeczytać

Order software online

Gronkiewicz-Waltz: Feminizm jest mi bliski

Rozmawiał Jarosław Makowski

01.12.2006

Jarosław Makowski: Jest Pani katoliczką, ale i kobietą sukcesu - zarówno na płaszczyźnie działalności politycznej, jak i biznesowej. Czy w związku z tym ruch feministyczny jest Pani całkowicie obcy?

- Ależ nie, dlaczego? Feminizm jest mi bliski, jeśli przez niego rozumie się walkę o równouprawnienie w pracy, rodzinie czy nawet w Kościele. Im dłużej żyję, tym częściej, niestety, dostrzegam rozmaite przejawy dyskryminacji kobiet. Irytujące jest dla mnie na przykład to, że z pobłażliwością patrzy się na kobiety w polityce.
W Kościele Jan Paweł II promował „nowy feminizm”. Z papieskich tekstów jasno wynika, że to, iż jest się katoliczką, nie znaczy, że można przymykać oczy na rozmaite formy niesprawiedliwości czy dyskryminacji, z jakimi spotykają się kobiety. Od pracy zawodowej poczynając, na życiu rodzinnym kończąc.
Oczywiście mnie jest łatwiej, gdyż - jeśli mogę odsłonić rąbka rodzinnej tajemnicy - w domu moich dziadków i rodziców kobiety zawsze miały dużo do powiedzenia. Nie znaczy to, że panie były gadatliwe, ale że z ich zdaniem się liczono.

Mówi Pani: im dłużej żyję, tym częściej dostrzegam dyskryminację kobiet. Czy to znaczy, że wcześniej jej Pani nie zauważała?

- Po pierwsze, jak już wspomniałam, dorastałam w rodzinie, gdzie kobiety promowano. Byłam jedynaczką i trudno byłoby pomyśleć, że mogłabym nie skończyć studiów. Po drugie, kobiety z Europy Środkowej zawsze walczyły o swoją godność i prawa, nie dając się sprowadzić do roli kury domowej. Co więcej, przecierały szlaki, którymi wcześniej nikt nigdy nie szedł. Przypomnę, że pierwszą kobietą w amerykańskim Kongresie była Barbara Mikulski. A pierwszą kobietą, która pełniła funkcję szefowej amerykańskiej dyplomacji, była Madeleine Albright. Obie panie pochodziły z Europy Środkowej.
Gdy zajęłam się czynnie polityką, zaczęło do mnie docierać, że kobiety w życiu politycznym bywają traktowane jako osoby nie do końca poważne. Kiedy otarłam się o wyżyny władzy, zauważyłam również, iż bardzo często resortem kieruje mężczyzna, a jego zastępcami są kobiety. I to one ciężko pracują na jego sukces.
Gdy byłam szefową NBP, prezesem PKO SA była kobieta - pani Maria Wiśniewska. Jako szefowa banku centralnego zaproponowałam, by prezesem drugiego wielkiego banku, PKO BP, także została kobieta - pani Henryka Pieronkiewicz. I co wtedy usłyszałam od jednego z mężczyzn? „Dwie kobiety to jednak za dużo”.
Odkąd odeszłam z NBP, na stanowisku szefa banku komercyjnego nie ma ani jednej kobiety. Jaki z tego wniosek? Ano taki, że jak mężczyźni zajmują ważne stanowiska, to nie jest ich za dużo, ale jak już dwie kobiety miały być prezesami banków komercyjnych, to okazało się przesadą.

Czy zatem w polskim życiu politycznym Pani zdaniem powinien obowiązywać parytet?

- To ważne pytanie, chociaż trudne. Zacznę od pewnej historii. Jakiś czas temu zaproszono mnie do Watykanu na konferencję poświęconą sprawom kobiet. Katoliczki niemieckie, które też brały w niej udział, mocno opowiadały się za parytetem w życiu publicznym. I ja, i Hanna Suchocka, która miała jedno z głównych wystąpień, mówiłyśmy, że my w Polsce nie potrzebujemy parytetu. Po konferencji podeszła do nas jedna z Niemek i zaczęła nas przekonywać: „Ja rozumiem, że wam parytet nie jest potrzebny. Wy mieliście już kobietę premiera, szefem banku narodowego jest kobieta. W Niemczech o czymś takim możemy tylko pomarzyć. I choćby z tego powodu, w imię solidarności, powinnyście opowiedzieć się za parytetem”. I rzeczywiście: proszę zauważyć, że Angela Merkel jest pierwszą w historii kobietą kanclerzem. Co ciekawe, pochodzi z byłego bloku komunistycznego, a nie z Niemiec Zachodnich.
Wracając jednak do argumentacji niemieckich katoliczek, muszę przyznać, że ich argumenty do mnie przemawiają. Nie jestem radykalną zwolenniczką centralnego sterowania urzędami, gdzie jedynym kryterium ma być płeć. Ale z drugiej strony, przecież w każdej populacji jest połowa kobiet i połowa mężczyzn. Dlaczego zatem dzieje się tak, że na ważnych stanowiskach czy listach wyborczych jest więcej mężczyzn?
Miałam mieszane uczucia, gdy Donald Tusk na jednej z rad krajowych partii mówił z dumą, że u nas jest 25 proc. kobiet na listach. Przecież to śmiesznie mało. Tym bardziej że kobiety sprawdzają się w wykonywaniu zadań. Musiałabym dokładnie policzyć, jak wyglądała sytuacja w innych regionach Polski, ale na osiem mandatów, które PO zdobyła w Warszawie, aż pięć należy do kobiet.

Próbowała Pani swoich sił w dwóch światach „męskich” - w biznesie i polityce. W którym z nich kobiecie trudniej jest osiągnąć sukces?

- Zdecydowanie łatwiej w biznesie. Tu mamy do czynienia z bardziej zobiektywizowanym doborem ludzi. Liczy się kompetencja i profesjonalizm. W grę wchodzą przecież duże pieniądze. Chociaż to akurat nie jest, co muszę z przykrością powiedzieć, kryterium nominacji na stanowiska w spółkach z udziałem skarbu państwa.
Kobiety nie myślą w kategoriach walki, ale w kategoriach zadania. Dlatego biznes jest łatwiejszą przestrzenią do realizowania ich ambicji i celów. O ile jednak w biznesie ludzie ufają kobiecie, choćby dlatego, że dość powszechnie uważa się, iż to kobiety w domach trzymają kasę, o tyle w polityce kobieta nadal jest postrzegana jako element nieco egzotyczny.
W polityce dominują mężczyźni, realizując swoje wybujałe ambicje. Kobiety, które nie są jednak przyzwyczajone do nieustannej walki, podstawiania nogi i ciosów poniżej pasa, po prostu odpuszczają. Mężczyźni w polityce zdradzają atawistyczne skłonności do zagarniania swojego terytorium, jak król w puszczy, który znaczy swój teren.

Czy w polityce Pani katolicka tożsamość i wypływające z niej przekonania przeszkadzają, czy ułatwiają życie?

- W życiu publicznym staram się kierować zasadami, które wypływają z moich przekonań religijnych. Ale popełniłam błąd w czasie walki o prezydenturę [w 1995 r.], dając sobie przykleić wizerunek dewotki. Miałam spotkania z wyborcami w różnych miejscach, ale media najczęściej pokazywały te, kiedy spotykałam się w salkach katechetycznych. Taki obraz mojej osoby jako kobieciny z różańcem był na rękę zarówno Lechowi Wałęsie, jak i Aleksandrowi Kwaśniewskiemu.
W Polsce, kraju w końcu katolickim, istnieje nadzwyczajna gorliwość w obnażaniu religijności. Na Zachodzie tego nie ma. Gdy zostałam wiceprezesem banku w Londynie, mój szef, Francuz, mówił, że zaufał mi, bo wiedział, że jestem wierząca. Co chcę przez to powiedzieć? Że u nas katolicyzm bywa przeszkodą, ciężarem w działalności publicznej, a na konsumpcyjnym, zsekularyzowanym Zachodzie tak nie jest.
Czasami są ku temu mocne powody. Bo niejednokrotnie, kiedy rządzi narodowa prawica, ważne i odpowiedzialne stanowiska państwowe powierza się z klucza wyznaniowego. Nie jest istotne, czy ktoś jest mądry, czy głupi, byle był katolikiem. Tak jakby sama przynależność do Kościoła czyniła człowieka przyzwoitym i kompetentnym.
W takich sytuacjach zawsze przypomina mi się anegdota, którą przypisuje się zakonnicy i świętej Teresie Wielkiej. Na pytanie, jakiego wolałaby mieć spowiednika - pobożnego czy roztropnego, reformatorka odparła: „Zdecydowanie roztropnego”.

W Polsce wpływ Kościoła na świadomość społeczną jest ogromny. Czy Kościół katolicki, który najchętniej widziałby kobiety w dwóch rolach - matki rodzącej dzieci i gospodyni domowej - nie przykłada tym samym ręki do marginalizacji kobiet w życiu społecznym?

- Nie mam poczucia, że Kościół w Polsce jest antykobiecy.

Nie mówię, że jest antykobiecy. Na swój sposób jest bardzo prokobiecy. Tyle tylko, że widzi kobiety w rolach, które one same nie zawsze chcą odgrywać.

- To jednak nie do końca jest prawdą. Nawet historia Katarzyny ze Sieny, która pisała listy do papieża, by ten wracał z Awinionu do Rzymu, pokazuje, że kobiety mają w Kościele prawo głosu. I Kościół się z nimi liczy.
Być może problemem naszego katolicyzmu jest maryjność i stawianie polskim katoliczkom Maryi za jedyny wzór do naśladowania. A przecież mamy też działającą z Jezusem Martę czy Marię Magdalenę. Ale i obraz Maryi jest ograniczony, sprowadzony tylko do jej roli macierzyńskiej. A przecież Maryja była nie tylko matką, ale i uczennicą Jezusa. Pamiętamy scenę z Kany Galilejskiej, gdzie mówi do syna, że weselnicy nie mają już wina. A więc była także kobietą zapobiegliwą.
Rozmawiałam z Janem Pawłem II na temat sytuacji kobiet. I on powiedział, że wiek XXI będzie wiekiem kobiet. Co miał na myśli? Zapewne większy udział kobiet w życiu społeczeństw. To kobiety, zgodnie z tym proroctwem, będą nadawać ton wydarzeniom w nowym milenium.

Jest Pani posłem największego ugrupowania opozycyjnego w polskim parlamencie. Czy nie myślała Pani - a może i klub PO nad tym debatuje - by stworzyć ramy prawne i społeczne, które ułatwiałyby kobietom łączenie rodzicielstwa z pracą zawodową?

- Oczywiście, dobre prawo jest pożądane, ale ważniejsza jest zmiana mentalności społeczeństwa. I myślę, że zmiana ta się dokonuje poprzez takie akcje jak „Rodzić po ludzku” - w przypadku ciąży czy „Szkoła z klasą” - w przypadku edukacji.
W niektórych korporacjach zachodnich dość szeroko rozpowszechniony jest system, w którym kobiety w czasie ciąży i zaraz po urodzeniu dziecka mogą pracować w mniejszym wymiarze godzin i w domu. W Londynie, gdzie powierzchnia użytkowa jest bardzo droga, za takim stylem pracy przemawiają też względy czysto praktyczne. Zazwyczaj dojazd do centrów biznesowych zabiera nawet do trzech godzin. Po co więc tracić czas na dojazdy, skoro przy dzisiejszym stanie techniki pewne rzeczy można robić, nie wychodząc z domu? I do takich innowacyjnych sposobów pracy trzeba zachęcać pracodawców. A ci coraz częściej nie chcą tracić dobrych pracowników - idą więc na różne ustępstwa. Są gotowi zapłacić za niańkę do dziecka, kiedy matka musi wyjechać w delegację. Krótko mówiąc, kobieta może być pełnowartościowym pracownikiem, choć nie pracuje w biurze, ale w domu, i nie w pełnym wymiarze godzin.
Jako szefowa EBOiR wprowadziłam system Work, Life, Balance - Praca, Życie, Równowaga. Oczywiście, taki system zakłada dużą odpowiedzialność pracowników - bo może być tak, że pracodawca pozwala zostać kobiecie w domu, a ona w tym czasie idzie do solarium. Jednak w Anglii ten system się sprawdził. A kobiety w poczuciu wdzięczności za takie udogodnienia robiły niekiedy więcej, niż musiały czy miały zlecone.

Mężczyźni z trudem godzą się z tym, że kobiety więcej zarabiają. Czy to urażona męska duma?

- Kobieta może dominować niezależnie od tego, czy zdobyła wysoką pozycję zawodową, prestiż i pieniądze. Weźmy model włoski, w którym zawsze dominuje matka, a najczęściej jest tak, że nie pracuje, gdyż zajmuje się rodziną.
Moja diagnoza jest inna. Przyszłość relacji między kobietami i mężczyznami zależeć będzie od wychowania. Często powtarzam kobietom: wasza pozycja zależy od tego, jak wychowacie swoich synów. Jeżeli matki przyzwyczają synów do pełnej obsługi, podając im pod nos obiad, herbatę i deser, to oni potem takiej samej postawy będą wymagać od żon. De facto rolę żony sprowadzają do roli służącej. A tak być nie może! Dlatego los kobiet jest w rękach kobiet.
Co do urażonej męskiej dumy, wszystko zależy od modelu małżeństwa. Są takie związki, w których się ze sobą rywalizuje i zazdrości sobie nawzajem osiągnięć, i takie, gdzie jest wspólna radość z każdego sukcesu, bez względu na to, kto go odnosi.

*Prof. Hanna Gronkiewicz-Waltz - prawniczka, ekonomistka. Prezeska NBP (1992-2000), wiceprezeska Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju (2001-04). W listopadzie 2006 została wybrana na prezydentkę Warszawy. Od 1982 r. bierze udział w Ruchu Odnowy w Duchu Świętym.

Fragment wywiadu pochodzi z książki, na którą złożyły się rozmowy Jarosława Makowskiego z katoliczkami (m.in. Elżbietą Adamiak i Anną Karoń-Ostrowską). Książka ukaże się w marcu 2007 r. w wydawnictwie W.A.B.

Komentarze

Dodaj nowy