|
Cezary Michalski: Kiedy Kinga Dunin stała się świadomym człowiekiem lewicy?
Kinga Dunin: Bardzo późno. Przez wiele lat byłam tylko „nieprawicowcem”. A o tej
mojej nieprawicowości, bo podkreślam, że bardzo długo nie była to
lewicowość, zadecydował Marzec'68, który oglądałam jako 14-latka. Wtedy
dotarło do mnie, czym jest nacjonalizm. I ten pierwszy odruch to był
odruch przeciwko polskiemu nacjonalizmowi.
Tylko że dla wielu ludzi Marzec '68 to jednak nie był klasyczny
polski nacjonalizm. Marzec zrobiła PZPR, a PZPR tu jednak w wolnych
wyborach nigdy władzy nie dostało. A to samo ORMO czy ZOMO, które w
Marcu biło studentów, dwa lata wcześniej rozpędzało Polaków katolików
próbujących obchodzić tysiąclecie chrztu Polski. To może zbyt łatwy
sposób oczyszczania się ze wszystkiego, co się w Marcu'68 w Polsce
wydarzyło, ale jednak jest to jakaś okoliczność, która czyni sprawę
walki z polskim nacjonalizmem w PRL trochę bardziej skomplikowaną.
Pomimo że moi rodzice byli bezpartyjni i po KUL-u, nie nastawiali
mnie przeciwko PRL. Przecież nikt nie chciał własnemu dziecku zrobić
krzywdy. Zatem wchodziłam w system szkolny bardzo konformistycznie,
pewne rzeczy przez rodziców w ogóle nie były komentowane. Żyłam w PRL,
czyli w Polsce, która była moim krajem. I gdy miałam 14 lat, to
wyrzucono z niego moich kolegów z klasy. Okazało się, że to jacyś obcy.
Może był to „protolewicowy” odruch stawania po stronie słabszego? A
ponieważ miałam już wtedy w głowie zbitkę: prawica równa się
nacjonalizm, poczułam, że jest ona moim wrogiem.
A kiedy ta „nieprawicowość” zmieniła się w lewicowość?
Jest z tym związana pewna anegdota pokazująca, że tak naprawdę to
etykieta może tworzyć człowieka. Nie jest tak, że masz poglądy, a potem
szukasz dla nich nazwy. Jest odwrotnie. Znajdujesz nazwę, a potem…
Gdy wyszłam z internowania, to przyjechała do mnie jakaś telewizja
zachodnia, żeby zrobić wywiad. I zadali pytanie, na jaką partię bym
głosowała, gdyby była wolna Polska. Odpowiedziałam: „Na socjaldemokrację”.
Wielu starych i młodych inteligentów żyło wtedy w micie PPS, co
bardziej naiwni dopytywali nawet Michnika czy Kuronia: dlaczego nie
zakładacie PPS?
Ale ja nie powiedziałam, że będę głosowała na socjalistów.
Powiedziałam, że będę głosowała na socjaldemokrację. Zupełnie odruchowo
wymieniłam nazwę znaną mi z Zachodu, a nie z Polski. To znaczy, dla
mnie był to wybór zachodniej demokracji, a w tej zachodniej demokracji
- wariantu socjaldemokratycznego.
Tylko że co to właściwie znaczyło w latach 80., kiedy i tak nie
można było tego praktykować? Bardzo wielu inteligentom wydawało się
wtedy, że mogą być socjaldemokratami - poza paroma krakusami, którzy
przeczytali Hayeka i zaczęło im się wydawać, że są liberalnymi konserwatystami…
Powiedzmy, że do '89 roku wydawało mi się, że jestem
socjaldemokratką, bez żadnych specjalnych konsekwencji. Miałam masę
problemów życiowych i myślałam, że coś takiego jak 1989 rok nigdy się
nie wydarzy. Ale wydarzył się jednak i dla mnie oznaczał zwolnienie z
obowiązku pozostawania w klinczu totalitaryzm - antytotalitaryzm, my -
oni. Pierwszym moim odruchem była radość, że będzie tu nareszcie
ciekawie dla socjologa, zacznie się prawdziwe życie społeczne,
prawdziwe życie polityczne, nareszcie nie będziemy w kółko powtarzać,
że demokracja jest lepsza od totalitaryzmu i że komunizm jest
zbrodniczy. Zrozumiałam, że jestem już tym podziałem śmiertelnie
znudzona. Zaczyna się nowe życie, które trzeba poznać, zrozumieć. Udało
się nam z grupą socjologów załatwić jakieś pieniądze i zrobiliśmy
szybko, już w 1990 roku, poważne badania polskiego dyskursu
publicznego. Zostało to opublikowane w książce pod redakcją moją, Marka
Czyżewskiego i Andrzeja Piotrowskiego „Cudze problemy. O ważności tego,
co nieważne”. Wszyscy cieszyli się wolnością, a my natychmiast
zaczęliśmy ją badać.
Co to były za „nieważne” problemy?
Wyszły nam rzeczy dosyć oczywiste, to znaczy, że ta nowo zrodzona
rzeczywistość symboliczna ma swoje granice, że pełne uniwersum
tożsamości społecznych, języków, interesów jest po prostu niemożliwe.
Zawsze są jacyś obcy, mechanizmy wypychania pewnych problemów i grup
już się pojawiały, nie ma pełnej otwartości. I wyszła nam ta
najważniejsza alternatywa, jaką po roku 1989 zaoferowano Polakom: Bóg
albo rynek. To znaczy, że jedyny dostępny wybór to albo tradycyjne
wartości, albo czysty rynek jako odpowiedź na wszystko.
To was później polska rzeczywistość musiała zaskoczyć.
Dlaczego?
Bo nie przewidzieliście pojawienia się polskich
neokonserwatystów, którzy dzisiaj tworzą język zarówno dla PO, jak i
dla PiS. Udających, że nie ma wyboru, że można mieć i Boga, i rynek. No
i w Polsce, kraju tradycyjnie bezrefleksyjnym, można jeszcze łatwiej
udawać, że nie ma tu żadnej sprzeczności. Bo można sobie tak Boga
wychować, żeby rynek pobłogosławił, i tak wychować oligarchów, żeby
finansowali Kościół i tylko sobie samym kupowali prawo do grzechu. A w
dodatku tę głęboką teorię wyprodukowano w samym centrum naszej
cywilizacji, czyli w USA. Więc w Polsce miała ona dodatkowo sankcję
„zachodniej nowoczesności”.
Jednak będę się upierała, że w 1990 roku nazwanie tych dwóch opcji
było całkiem przytomne z naszej strony. Tym bardziej że sama nie jestem
neokonserwatystką. I to opisanie alternatywy „rynek albo Bóg” jeszcze
bardziej pomogło mi zrozumieć moją lewicowość. Zrozumiałam, że mnie
samej żadna z tych dwóch opcji nie interesuje. Nie chciałam ani Boga,
ani nieokiełznanego rynku.
Jak z twojego punktu widzenia wyglądał inteligencki mainstream i
jego ewolucja: Leszek Balcerowicz, Leszek Kołakowski, Adam Michnik,
Jacek Kuroń, Karol Modzelewski, Jerzy Jedlicki… Po roku 1989 jedni
okazali się lewicowcami, inni nie, ale dla pierwszych prawicowych
kontestatorów to wszystko byli ludzie liberalnej lewicy, którzy nad tym
biednym Kisielem czy Wierzbickim jakąś straszliwą hegemoniczną władzę sprawowali.
Ja się temu wszystkiemu przyglądałam trochę z dystansu, nie
wszystkich tych słynnych ludzi znałam. Ale wydawało mi się, że oni też
są raczej „nieprawicą” niż lewicą.
Ale uważając się w latach 70. czy 80. za lewicowców, nie
popełniali żadnego strasznego nadużycia. W takim jądrze środowisk
inteligenckich też nie do końca kochało się Boga, nawet jeżeli się Go
używało politycznie. I nie do końca kochało się rynek. Balcerowicz
pisał wtedy programy dla samorządów robotniczych, które powinny
zarządzać fabrykami. Taki był dominujący klimat.
To prawda. Szczególnie po roku '80, kiedy wszyscy zakochali się w
„Solidarności”. Ja nie kochałam aż tak bardzo „Solidarności” i tego
bratania się z ludem, ale chyba dopiero później do mnie dotarło, że to
było wielkie oszustwo wobec robotników, którzy musieli zapłacić za
transformację. O tej cenie się nie mówiło, udawało się, że tej ceny nie
będzie. To był temat unieważniony, bo pomyślenie o tym mogłoby nas
podzielić i jeszcze w dodatku skonfliktować z tą siłą, która miała
ewentualnie nas wyemancypować z komunizmu… Z robotnikami.
Czy wojna na górze była dla ciebie wojną lewicy z prawicą? Po której stronie się lokowałaś jako socjaldemokratka?
Nie mam sympatii do żadnej ze stron tamtego konfliktu. Głosowałam od
początku na Unię Pracy, na różne jej warianty, dopóki nie przestałam
móc na nią głosować. Czasami mogłam zagłosować na Zielonych. Na nic
innego nigdy nie głosowałam. Dlatego też od razu wiedziałam, że jestem
na marginesie…
Nawet jeśli ROAD-owcy, którzy potem współtworzyli Unię
Demokratyczną, uważali się za jedyną lewicę, jaka jest w ogóle możliwa
w Polsce po komunizmie?
Tak jak ja od Marca '68 do 1989 roku byłam raczej taką poczciwą,
antynacjonalistyczną i trochę antyklerykalną „nieprawicą”, tak samo oni
„nieprawicą” pozostali po roku 1989, w czasie wojny na górze i
właściwie do dzisiaj. Dla mnie to była nieprawica bojąca się
powiedzieć, że ma jakąś silniejszą lewicową tożsamość, która zmusza ją
do przeciwstawienia się w paru konkretnych sprawach czy to Kościołowi,
czy tzw. narodowi, czy tym bardziej wolnemu rynkowi.
Czyli przekonanie prawicowych kontestatorów, że ich tu od wieków
jakaś hegemonia lewicowych salonów dławiła, jest z tego punktu widzenia
fałszywe? I to nie lewica była stroną sporów z prawicą, ale zaledwie „nieprawica”?
Do tego, kto i czy w ogóle uciska w Polsce prawicę, jeszcze bym
chciała wrócić później, ale w wojnie na górze rzeczywiście po żadnej
stronie lewica nie występowała. I tak już zostało. Dla mnie np.
problemem była decyzja u zarania wolności o startowaniu
„jednolitofrontowym”, tzn. w ramach komitetów obywatelskich. Byłam
przeciwna temu, mnie się śpieszyło do demokracji, uważałam, że już
trzeba się dzielić, niech już powstają środowiska, partie, języki…
Jak Jarosławowi Kaczyńskiemu, Ryszardowi Bugajowi, a nawet wczesnemu KLD…
Kłóciłam się o to z Jackiem Kuroniem, który tłumaczył mi, że
strategicznie tak trzeba, bo inaczej przegramy. Wierzyłam, że byśmy nie
przegrali… Może byłam naiwna, może oni mieli rację, nie upieram się,
ale odruchowo byłam przeciwko komitetom. Nawet nie myślałam o zyskach,
jakie z tego może mieć lewica. Naprawdę lubiłam pluralizm i już
chciałam, żeby było różnie, żeby się działo, żebyśmy się podzielili,
żebyśmy się pokłócili, żeby ta sfera wolności się rozszerzała.
A ja się ciągle zastanawiam, jak by opisać ten mainstream, który
rozmaici jego kontestatorzy z nadmierną łatwością nazywali „lewicowym”…
Wszystkiego najlepszego. Myślę, że to był konsensus modernizacyjny,
czyli rzeczywiście antytradycjonalistyczny w jakimś zakresie, marzący o
unowocześnieniu tego społeczeństwa, ale bez prawdziwego unowocześnienia…
To znaczy?
Bez prawdziwego otwarcia na świat, na różnorodność. Chodziło tylko o
to, by wprowadzić wolny rynek i zaspokoić pewne tradycjonalne tęsknoty
tego społeczeństwa - żeby siedziało cicho i pozwoliło ten rynek budować…
A jak sądzisz - na czym mogła polegać różnica tożsamości, kiedy
jeszcze przed powstaniem KOR w różnych warszawskich mieszkaniach bądź w
celi klasztornej słynnego ojca Jacka Salija dochodziło do głośnego
spotkania pomiędzy lewicą laicką a środowiskami katolickimi? Na czym by
ta tożsamość lewicy laickiej wówczas polegała - zanim się połączyli w
jedno i stworzyli swoje własne pokolenie JP2? Przynajmniej do czasów
wojny na górze…
Sama nie wiem. Gdy przeczytałam w latach 70. „Kościół, lewicę,
dialog” Michnika - bo do tego w końcu pijesz - to była to dla mnie
książka oczywista, wtedy nie byłam wrogiem Kościoła. Dla mnie Kościół
był… czymś, co jest i może być raczej pożyteczne niż groźne. Takie
ogólne „Kochajmy się!” także mi się wówczas podobało. Lewica to też
brzmiało nieźle i nie kojarzyło mi się z PRL, czyli po prostu
autorytarnym i opresyjnym państwem, tylko z czymś lepszym od prawicy.
Nie miałam żadnego powodu, by przeżywać tę książkę inaczej niż jako
ogólnie słuszną. Potem uznałam ją za rodzaj majstersztyku, jeżeli
chodzi o kicz polityczny, za coś, co trafia jak oleodruk w popularne gusty…
I jednak dokonuje mobilizacji różnych sił, które mogły być wobec
siebie nieufne. A samego autora czyni kluczową postacią tej
mobilizacji. Ale czy to wtedy nikogo nie denerwowało, że tam się pisze
w jednym rozdziale, że francuskie laickie państwo jest dobre, a w
drugim, że polski Kościół jest przyjacielem wolności? Przecież Kościół,
a już szczególnie polski, za laickim państwem w stylu francuskim nie
przepadał… Kiedy to wszystko ścisnąć, czujemy, że mogą być z tego
spotkania kłopoty…
Byłam wtedy jeszcze typowym polskim inteligentem, czyli kimś, kto
widzi wszystko oddzielnie - tylko że inteligencji polskiej to zostało
do dzisiaj. I to, że jedno z drugim jest wymieszane, wcale nie
powodowało u mnie wtedy dysonansu poznawczego. Ale akurat w tym
znaczeniu polska inteligencja nawet po roku 1989 pozostała potencjalnie
lewicowa. Chciała wolnego rynku, a jednocześnie, żeby nie było
bezrobocia, żeby było świetne szkolnictwo publiczne, żeby były niskie
podatki i wspaniała służba zdrowia, i żeby zająć się bezdomnymi, i
żebyśmy się wszyscy kochali i szanowali, byli otwarci, laiccy, a
zarazem katoliccy i miłujący papieża. Taki konglomerat, z którego można
wyabstrahować również treści świetnie nadające się do zbudowania
lewicy. I myślę, że pytanie kluczowe dla nas brzmi: dlaczego z tego
konglomeratu odruchów inteligenckich wykrystalizowała się prawica z
wyraźnym światopoglądem, definiująca się jako prawica, podczas gdy tak
naprawdę nigdy nie wykrystalizowała się lewica. A przecież do dzisiaj
istnieje materiał, z którego można by lewicę budować. Zresztą świetnie
wie to także Tusk. PO w kampanii zaczęła składać obietnice socjalne i
nie poruszała kwestii kulturowych. Dzięki temu inteligencja głosowała
na jakieś swoje przedziwne wyobrażenia, niemające nic wspólnego z
programem tej partii. Na PO wyprojektowano ogólną wizję państwa
nowoczesnego, tolerancyjnego, dbającego również w warstwie materialnej
o swoich obywateli, państwa, które rozstanie się z Kościołem. Bo nie ma
żadnego lewicowego symbolu, na który można by to pragnienie wyprojektować.
Czy jednak nie jest tak, że najpierw wojna na górze, a później
rządy Kaczyńskich pokazały przynajmniej tej „nieprawicowej”
inteligencji realne napięcia społeczne, różnice interesów? I zmusiły do
jakiegoś przemyślenia własnych nostalgii i projekcji, w wyniku czego
jedni zauważyli, że nie są lewicowcami, tylko konserwatywnymi
elitarystami lub liberałami broniącymi własnych interesów
środowiskowych, a inni rzeczywiście lewicowcami się stali.
Myślę, że inteligencja bardzo słabo zrozumiała lekcję PiS, że tutaj
znowu odezwały się takie tradycyjne odruchy „nieprawicowe”, przede
wszystkim antynacjonalistyczne, antyendeckie…
Przecież gdy do ich okienek zastukał prawdziwy lud i prawdziwi
przyjaciele ludu, to już nie można było się tak łatwo nurzać w tej
ogólnej „wrażliwości społecznej”. Trzeba było wybrać. I wybierano.
To jest zdecydowane przecenianie potencjału inteligenckiej
refleksyjności… Zamiast stać się pretekstem do refleksji, PiS stał
się tutaj symbolem tego czegoś, co może ja przeżyłam w Marcu '68.
Skupił symboliczną nienawiść na bardzo łatwym i prostym wrogu. A im
bardziej można było utożsamić PiS z Giertychem, a Giertycha z jeszcze
gorszymi wypowiedziami czy ekscesami Młodzieży Wszechpolskiej, im
bardziej dało się to przedstawić jako ruch protofaszystowski, tym
bardziej „nieprawicowy” inteligent czuł się w tej opozycji lepiej,
szlachetniej, tym bardziej mógł dalej kompletnie nic nie zrozumieć z
tego, co się stało.
Ale było parę miejsc, gdzie próbowano mówić, że Kaczyńscy są
skuteczni, bo wyrażają realne interesy wcześniej tutaj stłumione,
wyrzucone na margines. Jednym z takich miejsc była „Krytyka Polityczna”
zachowująca się dość nietypowo jak na „nieprawicową inteligencję”. My
też to trochę mówiliśmy, ściągając Osta do „Europy” czy wypytując
Bugaja i Millera, czy Kaczyńscy to lewica, czy populiści.
Mimo to ze wszystkiego pozostał jedynie taki cudownie staroświecki
inteligencki odruch nienawiści do endeckiej prawicy. Dla mnie
uczestniczenie w rozmowach z inteligentami przez te ostatnie dwa lata
było raczej smutnym doświadczeniem. To były takie jazdy na Kaczyńskich,
ale w sensie estetyczno-moralistycznym, z rozumieniem ideologii na
poziomie II RP. Że to po prostu takie potwory narodowokatolickie… I
to pokazuje, jak bardzo anachroniczny jest ten lewicowy odruch polskiej
inteligencji. Bo za tym krył się kompletny brak refleksji i
jednocześnie przetwarzanie PiS w symbol wszelkiego zła. Tak jakby w ten
sposób można było eksternalizować całe zło systemu, przenieść je na
jedną formację, wyegzorcyzmować. I świat znów będzie piękny. „Znów
będzie normalnie”. Co oczywiście zwalnia nas z jakiejkolwiek krytycznej
analizy tejże normalności. To zresztą było widać w czasie tych wyborów.
Pospolite ruszenie wynikające z tego, że udało się znowu, tak jak za
komuny, podzielić scenę polityczną na czarne i białe, na dobro i zło. I
nie ma już miejsca na żadne półcienie, a co za tym idzie - na żadną
refleksję… Tak to widzę z grubsza. Może się mylę.
Bardzo smutne. Kiedyś sformułowałaś definicję tego ideowego
mainstreamu, który z zewnątrz, z prawicy, nazywano lewicowym albo
liberalno-lewicowym. To miało imię „księcia Dydo”. Co to za formacja? Z
czego się składa instytucjonalnie i ideowo?
Z Kościoła i rynku. Najprościej. Nawet jeśli część tych ludzi uważa
się za liberałów postępowych, to są liberałami konserwatywnymi, o
zabarwieniu populistycznym, ale to jest ten drugi, liberalny rodzaj
populizmu, oparty na głębokiej wierze w możliwość daleko idącego
wykluczenia polityczności, uniknięcia konfliktu politycznego, bo
przecież „wszyscy chcą dobrze”.
Niektórzy z nas czytali Księcia Dydo jako quasi-Adama Michnika albo quasi-„Gazetę Wyborczą”…
To jest szersza kategoria.
Na pewno, ale jako jeden z ośrodków Księcia Dydo ci ludzie mają
prawo uważać się za postępowców, może nawet ostrożnych lewicowców. To
oni podejmowali temat stosunków polsko-żydowskich, to oni
eksperymentowali z tematami feministycznymi, także was wpuszczając na
swoje łamy…
Nie przeczę, ale w ramach rozszerzania tego, co ja wtedy nazwałam
fałszywym uniwersum - tzn. dopuszczania pewnych dyskusji, ale przy
założeniu, że wiadomo, gdzie jest centrum, a kto w tych dyskusjach jest
jedynie tym radykalnym exemplum skazanym na marginalność. To było
otwarcie, ale bez podjęcia radykalnej decyzji zmiany paradygmatu
myślenia. Nie miałam poczucia poważnego wsparcia dla feminizmu czy też
ruchów emancypacyjnych, raczej dla pewnej idei liberalnego dopuszczenia
pewnych grup, żeby też zabrały głos, ale wiadomo, że ten głos nie
będzie decydujący przy „poważnych” politycznych rozstrzygnięciach.
Nawet dyskusja o Jedwabnem nie wydaje ci się wystarczająca? Za płytko poszło?
To wszystko jest płytkie, dlatego że tak naprawdę decyzje
modernizacyjne na poziomie kulturowym na Zachodzie pociągały za sobą
konkretne działania społeczne zaczynające się od przedszkola, szkoły,
mediów publicznych, akcji propagandowych, interwencji prawnych.
Mentalność społeczna nie zmienia się od gadania w gazecie.
Ale taki ambitny konstruktywizm społeczny może budzić nieufność w
kraju, który przeżył pół wieku realnego socjalizmu, czyli innego
agresywnego konstruktywizmu społecznego…
Tylko że taki konstruktywizm występuje na całym świecie. A tutaj
nikt się o nim nie odważy nawet pomyśleć. Ceną za to było PiS i LPR…
Jeżeli nic się nie zrobiło, to mamy to, co mamy. Nie ma czegoś takiego
jak brak inżynierii społecznej. Społeczeństwa współczesne są
społeczeństwami zorganizowanymi politycznie, gdzie zawsze jakąś wolę
polityczną komuś się narzuca. Pozostaje pytanie o realne odruchy i
odczucia tego społeczeństwa. Ono się zmodernizowało samo przez się,
przez rynek, wzory konsumpcyjne, wyjeżdżając do pracy na Zachód…
Dlatego my - powiedzmy, prawica promodernizacyjna, a nie
tradycjonalistyczna i czysto reaktywna - myśleliśmy sobie, że
okcydentalizacja będzie postępowała. Niech instytucje i język idą w
ślad za tym, a nie wyprzedzają, nie narzucają tonu, bo tu jest taki
potencjał lęków antymodernizacyjnych, że konflikt społeczny może cały
ten proces zatrzymać.
Ale w tej chwili te instytucje pozostają w tyle za świadomością
społeczną i ją konserwują, spowalniają zamiast przyspieszać czy nawet
jej towarzyszyć. Poza tym to one dostarczają języka do określania
swojej tożsamości, więc ludzie, którzy w pewnych odruchach są bardzo
już światowi, gdy przychodzi do wypowiedzenia się, mają do dyspozycji
bardzo ograniczony zasób możliwych symboli. Kościół, rynek,
postkomunizm… I właśnie dlatego z tej magmy inteligenckiej
wykrystalizowały się ruchy prawicowe, bo miały języki. Te dwa -
Kościół, wolny rynek - plus język antykomunizmu blokujący możliwość
wyskoczenia w lewo. I teraz pytanie, czy istnieje analogiczny punkt
krystalizacji dla myśli lewicowej? Obserwując np. w „Krytyce
Politycznej” ludzi z młodszego pokolenia, myślę sobie, że podobnie jak
ja wyskoczyłam do lewicowości przez Zachód, przez tę moją
„socjaldemokrację”, tak samo dla nich punktem odniesienia stają się
teorie filozoficzne, socjologiczne, politologiczne zachodnie,
europejskie, światowe, najnowsze. Na szczęście tym razem nie jako mętne
przeczucie, tylko poważna praca intelektualna. Ten zestaw idei
prawicowych - Kościół, rynek, antykomunizm - przestaje być dla tych
młodych ludzi jedynym polem wyboru.
Ale jeśli nie będzie wysiłku przedefiniowania, przetłumaczenia,
dostosowania tych zachodnich języków lewicowych czy teoretycznych, do
tutejszej sytuacji, to będziemy mieli powtórkę syndromu życia gdzie
indziej… Nie wychowacie żadnej lewicy politycznej.
To jest życie, które tutaj wróci. Jeśli np. „Krytyka Polityczna”
potrafiła zobaczyć PiS inaczej niż tylko jako demona, który wziął się
znikąd i można go bez trudu wyegzorcyzmować, to dlatego, że nauczyliśmy
się nowego patrzenia na populizm, nowej teorii populizmu, którą
wypracowała zachodnia politologia, socjologia czy filozofia polityczna.
To jest pozytywna strona tego importu. Tutaj ten zachodni dyskurs
został przyłożony do sytuacji PiS i świetnie się sprawdzał…
Rzeczywiście tam sprawdzano, skąd się wziął np. elektorat Le
Pena, dlaczego całe przedmieścia głosujące wcześniej na komunistów
zmieniały sympatie na rzecz Frontu Narodowego. A tutaj to demon wyszedł
z bagien i wróci na bagna, jak się go Tuskiem przegna. Tyle że jak się
tutaj mówiło o społecznych źródłach populizmu, to nikt nie chciał
słuchać. „Nieprawicowy” salon chciał mieć swoją endecję do straszenia
dzieci, a sami Kaczyńscy, Rymkiewicz czy Krasnodębski woleli się uważać
za zmartwychwstałych szlacheckich republikanów z XVI wieku, a nie za
nowoczesnych populistów skutecznie obsługujących antymodernizacyjne
lęki mas. To drugie by ich obrażało.
Mniej więcej. Warto więc taki import robić i tłumaczyć go na polski
język i polską sytuację. Czy można mieć nadzieję, że doprowadzi to do
zmiany, powstania nowoczesnej lewicy? Chciałabym być optymistką.
Istnieje jednak jedna bardzo poważna bariera, taka oto, że prawica jest
tutaj prowspólnotowa. Mówię o tej prawicy tradycyjnej, stawiającej opór
modernizacji. Ona jest wspólnotowa, znajduje oparcie np. w Kościele.
Można zobaczyć te tłumy. Po drugiej stronie jest propozycja liberalna,
czyli atomizująca, i tych liberalnych tłumów nie zobaczymy. Chyba że,
kiedy jedni powiedzą: „Jesteśmy katolickim społeczeństwem, zobaczcie,
co się dzieje na Jasnej Górze podczas obchodów, pielgrzymek itd.”, to
drudzy odpowiedzą: „Idźcie i zobaczcie, co się dzieje w niedzielę w
hipermarketach. Nasze tłumy poszły tam i każdy chodzi oddzielnie między
półkami…”. Język liberalnej modernizacji nie dostarczał nowych
atrakcyjnych propozycji unowocześniającemu się społeczeństwu, tylko
starał się konformistycznie ułagodzić tę część antymodernizacyjną,
produkując pojedynczego człowieka. I teraz dla lewicy zadaniem byłoby
stworzenie po drugiej stronie własnych odruchów wspólnotowych. A to
jest bardzo trudne, bo jak na razie nie powstała lewica, która potrafi
masowo jednoczyć… Zatem znowu jako alternatywę dla liberalnej
atomizacji mamy tylko prawicową wizję społeczeństwa, gdzie jest rodzina
i jakieś ogólnoludzkie wartości, wobec których generalnie jesteśmy za,
tyle że z tej wizji wypłukana zostaje polityczność, każdy ma poradzić
sobie na własną rękę, nie ma prawdziwych konfliktów, trzeba tylko
dobrze tym zarządzać i wszystko samo się ułoży…
Jest jeszcze inna prawicowa wizja społeczeństwa, taka że za
murami domu czy mieszkania jest ziemia niczyja, gdzie się poluje, skąd
się przynosi zwierzynę, gdzie się żyje w zupełnym stanie natury i
silniejsi zjadają słabszych. Tam można wszystko, żeby tylko łup do domu przynieść…
Tutaj atomizacja w gruncie rzeczy działa na korzyść takiej
liberalno-konserwatywnej prawicy, która może to zagospodarowywać w
dowolny sposób, ponieważ w zasadzie ci, którzy weszli w ten tłum
hipermarketowy, uważają, że cokolwiek postanowi się na górze, oni
prywatnie mogą robić sobie, co chcą, nie żyjemy przecież w państwie
totalitarnym… Wystarczy uciec z małego miasteczka, już nawet nie do
Anglii, ale do Warszawy, i w zasadzie możesz spać, z kim chcesz,
myśleć, co chcesz, do kościoła chodzić tylko na Wielkanoc, przyjąć
księdza po kolędzie i dać mu odpowiednio dużą kopertę i nikt się nie
będzie wtrącał… Tu już nie ma żadnej opresji tradycjonalistycznej,
nie ma się czym przejmować. A brak przełożenia swoich „prywatnych”
światopoglądów na światopogląd polityczny i ogólny to jest zjawisko
absolutnie destrukcyjne dla społeczeństwa. Społeczeństwo, które uznaje,
że moje prywatne nie musi się przekładać na żadne publiczne, bo tak jak
jest, jest mi w sumie dobrze, przestaje być społeczeństwem. I tak się
tu dzieje. Podczas gdy w świecie nieco bardziej uspołecznionym, jeżeli
np. nie uważam homoseksualizmu za grzech, to muszę dążyć do tego, żeby
uznano ten pogląd za normę. Tutaj prawie nikt nie ma takiej potrzeby.
Będę robił swoje, a publicznie niech sobie mówią, co chcą, to nie ma
żadnego znaczenia.
Media trochę to utrudniają. Tabloid może w końcu jakiemuś politykowi prawicy coś wyciągnąć…
Ale nie jesteśmy Amerykanami, którzy są naprawdę purytańscy. Tutaj
to naprawdę nie działa, żadne tabloidy, żadne Anastazje P. To zaledwie
chwila rozrywki, całe to wyciąganie rozwodów, kochanek… Dopóki ABW
nie rzuci cię na ziemię i nie wsadzi do więzienia, to również wszystkie
plotki o aferach finansowych nie robią na nikim żadnego wrażenia. I
właśnie w takiej sytuacji możliwość przełożenia nowego sposobu myślenia
prezentowanego przez młodsze pokolenie na zachodnie teorie, a później
możliwość powrotu, znalezienie polskiej formy jest jakąś przynajmniej
intelektualną propozycją.
A nie boisz się, że zmiana pokoleniowa może grać w różnych
kierunkach, bo po pierwsze jest „dydoidalna” wersja pokolenia JP2,
pogodzona z rynkiem i tolerująca Kościół. A po drugie jest atrakcyjny
dla młodych znudzonych permisywizmem ośrodek rekonkwisty kulturowej pod
wezwaniem Benedykta XVI.
Tak, oczywiście, ale oni są niewolnikami starych języków. Nie muszą
niczego szukać, bo już mają. Lewica musi znaleźć swój symbol. Nie mówię
o rewolucji, rewolucja wcale nie jest tym słowem, na którym lewica
mogłaby dzisiaj budować swoją tożsamość, tak jak prawica buduje ją
wokół słów Kościół, wolny rynek, antykomunizm. Trzeba znaleźć inne
słowo, żeby ruszyć z miejsca. Tu pojawia się jeszcze jedna ciekawa
kwestia. Polska inteligencja przez komunizm nie przerobiła lekcji
postmodernizmu. Koncentrując się na nieustannym odkrywaniu, że
demokracja jest dobra, a komunizm zły, przegapiliśmy to, co się
wydarzyło intelektualnie w Europie. Widzę tu ogromną różnicę między
młodymi a starszymi. Dla starszych postmodernizm oznacza, że nie ma się
poglądów, o nic się nie walczy, wszystko się relatywizuje. Podczas gdy
postmodernizm to kres dogmatycznego rozumu, kres, który prowadzi przede
wszystkim do zachwiania epistemologią. Już nie ma żadnego sądu, który
można by wypowiedzieć z pełnym przekonaniem epistemologicznym.
Ale czy wtedy można jeszcze mówić o modernizacji? Ja przyjechałem
z Francji zachwycony pewnym typem postmodernizmu - jako czysto
reakcyjnego odpoczynku od modernizacji. Dopiero w Polsce po jakimś
czasie zrozumiałem, że tu nie ma od czego odpoczywać. We Francji to był
Barthes, a nawet w pewnych swoich odsłonach Foucault zachwycony tym, że
można od czasu do czasu odegrać archaiczną rolę grzesznika, a nawet się
za karę wybatożyć. Podczas gdy ci straszni nowocześni purytanie
anglosascy to tylko wszystko by chcieli uwewnętrznić i wszędzie wejść z
regulacjami prawnymi i z kontrolą… Ta francuska postmoderna to był
taki fajny odpoczynek od modernizacyjnego przymusu, który tam istniał
od jakichś 200 lat, ale w Polsce w ogóle go nie ma.
Ja mówię o zupełnie innym rozumieniu postmodernizmu, które wcale nie
oznacza zgody na wszystko, obojętnej wielokulturowości. Nie wyklucza
posiadania mocnych, trwałych poglądów, ale będą to już poglądy bez
pewności epistemologicznej, że istnieje jakieś kryterium absolutnej
rozstrzygalności. Przeciwnie, tylko my jesteśmy gwarancją naszych
sądów. W tej polskiej dyskusji o postmodernizmie wyraźnie zderzają się
dwa pokolenia. Starsi są fundamentalistami. Nawet jeśli są
antyfundamentalistami, to są nimi w fundamentalistyczny sposób, to
znaczy wierzą, że istnieje prawda. Młodsi wiedzą, że nie da się
ostatecznie uzasadnić stanowisk, jakie zajmują, idei, jakie wyznają.
Przypominam, że mówimy tu o epistemologii, czyli jeśli relatywizm, to
metodologiczny, a nie etyczny. I to nie jest jakieś tam filozoficzne
bajanie, bo na poziomie odruchów daje ogromną różnicę. Anachronizuje
starsze pokolenie przez nieumiejętność uzyskania dystansu wobec tego,
co mówią, przez to, że nie mają oni świadomości gry, w której
uczestniczą. Dla nich nie ma gier. Jeśli przechodzą do polityki, to
zaczynają się chamskie bijatyki, kto kogo ze stołka zrzuci, ale oni nie
rozumieją gier komunikacyjnych, nie rozumieją społeczeństwa sieciowego,
żyją wedle jakichś dawnych hipostaz: inteligencja, nieinteligencja,
robotnicy, demokracja, liberalizm… Natomiast młodsze pokolenie żyje
ze świadomością, że bierze udział w bardzo skomplikowanej kulturowej
grze. To czyni z nich dużo bardziej plastyczny podmiot polityczny i w
tym jest nadzieja. Bo myślenie postmodernistyczne jest bardziej
autorefleksyjne, a społeczeństwo refleksyjne jest innym społeczeństwem
niż społeczeństwo naiwne. My żyjemy wciąż w społeczeństwie w większości
złożonym z naiwniaków. Naiwniak to jest ktoś, kto nie umie sam spojrzeć
z zewnątrz na swoje gry…
Wróćmy zatem do bezrefleksyjnie rozgrywanej w Polsce gry w
prawicę i lewicę, a także w ofiary i hegemonów. Twierdzisz, że nie ma
ani nie było tutaj żadnej lewicowej hegemonii. Była tylko „nieprawica”,
która tak dbała o to, by się w Polsce „po komunizmie” lewicą nie stać,
że w końcu szanse lewicy na własny język, teorię, artykulację
polityczną w ogóle zniszczyła. To dlaczego tak wielu polskich
prawicowców - obojętnie czy będzie to Marek Jurek, czy Rafał
Ziemkiewicz - jest przekonanych, że przyszli na świat w kraju lewicowej
hegemonii, a w chwilach depresji sądzi nawet, że w kraju lewicowej
hegemonii zejdzie także do grobu?
Co do Marka Jurka, to akurat on ma absolutną rację. Jego prawicowość
tutaj nie przetrwa. Ale to nie lewicowa hegemonia ją zniszczy, tylko
ten walec łagodnej modernizacji opartej na rynku i Bogu, ale już nie
Bogu Marka Jurka, lecz takim dopasowanym do rynku. Natomiast co do
Rafała Ziemkiewicza to sądzę, że jego gadanie o silnej lewicy
bezwzględnie osaczającej zdroworozsądkową, ale słabiutką prawicę, jest
tylko grą. On wcale nie czuje się tutaj ofiarą, on i jemu podobni,
którzy już się nauczyli żyć z formułą „i rynek, i Bóg, Bóg dopasowany
do rynku”. Oni w gruncie rzeczy mogą się tutaj czuć triumfatorami. Tyle
że na polskiej prawicy, z jej martyrologiczną tradycją, przyznanie się
do tego, że się nie jest ofiarą, trochę nie uchodzi. Więc jeszcze
trochę udają, jeszcze rytualnie wygadują na tych rzekomo
wszechpotężnych lewicowców. Jest to też funkcjonalne. Wymyślona przez
nich lewica zajmuje miejsce w zbiorowej wyobraźni, zamula ją, utrudnia
powstanie prawdziwej lewicy.
Wywiad ukazał się w „Europie”, dodatku do „Dziennika”, z 8 grudnia 2007.
Na podobny temat
|
Order software online 
Krytyka jest prosta jak budowa cepa :...
Dlaczego seria KP dotycząca kobiet na...