Krytyka Polityczna - "Proszę państwa, 4 listopada skończył się w USA neokonserwatyzm"

wojnier - Nie zgadzam się z oceną roli A.Greenspan

|05.11.2008 14:55:31

i jego liberalnych działań w kryzysie finansowym, bo mnie w tej nagonce
lewicowej na liberalizm, nie pasują główne fakty. Jego stanowisko spełnia
postulaty lewicy o roli państwa w gospodarce. Był on urzędnikiem mianowanym
przez prezydenta i spełniał ulubioną przez lewicę rolę regulacyjną. Prezydent ma
na uwadze głównie reelekcję, więc jego służalczość wobec kapitału jest
ograniczona. Zadanie Greenspana polegało na zjednaniu tłumów dla polityki
prezydenta. Uczynił to poprzez wygenerowanie pustego pieniądza i gwarancji
kredytowych dla biedniejszych, podobnie jak robią rządy lewicowe na świecie,
fakt że przedobrzył nie robi z niego liberała. Znienawidzona tu
"niewidzialna ręka rynku" mogła zadziałać już kilka razy w postaci
mniejszego kryzysu kilka lat temu ale rząd amerykański odwlekał zabiegami
technicznymi ten moment, może jako "prezent" następnej ekipie. Ja tu nie
widzę żadnego turbohiperneoliberalizmu tylko zwykłe manipulowanie wyborcami.
Szkoda, że środowisko krytyki politycznej podąża śladem A Leppera formułując
hasło "liberalizm musi odejść", zamiast obiecujący potencjał
intelektualny skierować na ambitniejsze cele.

thomas - Wojnier, mijasz się z faktami

|05.11.2008 16:31:56

Przeczytaj tekst M. Gduli - tam jest dokładnie pokazane, dlaczego teoria o
socjaliście Greenspanie jest funta kłaków
niewarta:

http://www.krytykapolityczna.pl/Tekst
y-poza-KP/Gdula-Jak-wyrwac-panstwo-z-rak-neolibera
low/menu-id-129.html

Cytuję ważny fragment: "CRA nie mogło się stać
przyczyną kryzysu choćby dlatego, że 50 proc. złych pożyczek udzieliły
instytucje finansowe niedziałające według regulacji tej ustawy. Dalsze 30 proc.
takich pożyczek udzieliły instytucje tylko częściowo podporządkowujące swą
działalność CRA. Trudno bronić tezy, że kryzys nie pojawiłby się, gdyby złych
długów było o 20 proc. mniej. Co więcej, badanie wykonane w 2008 roku przez
firmę prawniczą Traiger & Hinkley dowodzi, że banki działające zgodnie z
zapisami CRA udzielały złych kredytów o wiele rzadziej niż inne instytucje
finansowe. Widać zatem wyraźnie, że nie można winy za kryzys zrzucić na
wyrównywanie szans w dostępie do kredytu i działanie
ustawodawcy."

Cbdo.

Z procentami trudno dyskutować.

wojnier - Ja też mam cytat

|06.11.2008 06:08:39

podaję za "Wikipedią" : "Krytycy (Greenspana) uważają, że polityka
interwencji FED w czasie kryzysów takich jak np. upadek LTCM sztucznie
podtrzymuje zaufanie inwestorów do hossy, kosztem jednak zwiększonej podaży
pieniądza. W czasie rządów Greenspana podaż pieniądza M3 wrosła o 187% z 3,5 bln
do ponad 10 bln dolarów, średnio o 5,8% rocznie (procent składany)[1] [2]
(znacznie powyżej stopy wzrostu PKB). Np. w 2004 roku stopa procentowa FED
została ustalona na poziomie 1%, to jest poniżej inflacji [3]. Tak więc FED w
istocie dotował w tym czasie udzielanie kredytów. Zdaniem krytyków nadwyżka
podaży pieniądza doprowadziła do powstania baniek spekulacyjnych, takich jak
boom dot.comów w 2000 roku. FED nie interweniując doprowadził do olbrzymiej
misalokacji kapitału w gospodarce. Zwiększona podaż pieniądza dodatkowo może
doprowadzić w przyszłości do poważnego kryzysu np. hiperinflacji." To jest
właśnie kwintesencja porażki idei państwowego regulatora, jeżeli tak jak w tym
przypadku popełni on błąd, kończy się to ogólną katastrofą, gdyby banki
indywidualnie brały ryzyko tylko na siebie skala upadku pojedyńczego banku jest
inna .

thomas - Na inny temat

|07.11.2008 04:42:20

Co do generowania pustego pieniądza to prawda oczywiście. Ale zapominasz, czemu
miała służyć akcja kredytowa dla wszystkich (nie tylko dla najbiedniejszych,
tylko dla wszystkich właśnie): ona miała generować "efekt bogactwa" z
giełdy, który spływałby na wszystkich. Na tym polega problem, że bodziec
popytowy generowany przez sztuczne zawyżenie cen domów będących zastawem pod
masowy kredyt konsumpcyjny dawał pobudzenie przede wszystkim w pustych
"inwestycjach" kapitałowych (instrumenty finansowe, od giełdy po
derywaty), a nie w gospodarce realnej. To jest oczywiście interwencjonizm, ale
na pewno nie interwencjonizm socjalistyczny. W istocie neoliberalny, bo zarabia
dzięki temu tylko kadra menedżerska- płace realne pracowników najemnych w
istocie od 1973 roku w USA spadają (po uwzględnieniu inflacji). Fakt,
neoliberalizm nie istnieje bez regulacji państwowej, bo żaden system gospodarczy
nie istnieje bez regulacji państwowej. Ale ideologowie typu Greenspan będą mówić
o usuwaniu regulacji - ale tylko takich, które są niekorzystne dla spekulacji na
rynkach finansowych, a jednocześnie będą mocno sterować gospodarką.

Toto	\|07.11.2008 11:49:48

Dobry komentarz "wojnier"
W koncu powialo merytoryka :)

Thomas jak
moze byc interwencjonizm socjalistyczny jesli socjalizm jest forma
interwencjonizmu.
Nie wiem co rozumiesz pod pojeciem neoliberalizmu ale ne do
konca moge sie z Toba zgodzic co do tego ze nie moze funkcjonowac bez regulacji
panstwowej.
Jesli czytam ze Hayek czy Rothbard to reprezentanci neoliberalizmu
to stawiam konia z rzedem temu kto znajdzie mi w ich teoriach zwiazek miedzy
polityka monetarna a panstwem.
To o czym Ty piszesz i na co Ty zwracasz uwage
to kapitalizm panstwowy, ktory nie ma nic wspolnego z wolnym rynkiem a jest
kolejnym przejawem szkodliwego interwencjonizmu.

wojnier - Wolny rynek ma mnóstwo wad,

|07.11.2008 13:18:23

ale też znacznie więcej zalet i aby ich nie osłabić trzeba bardzo uważać z
interwencjami, gdyż one wprowadzją ład pozorny, generujący kryzys znacznie
wcześniej niż być powinien.

thomas - proszę konia z rzędem

|07.11.2008 14:43:29

Oto związek między polityką monetarną a państwem u Hayeka: to nie przedsiębiorcy
emitują pieniądz, tylko państwo, więc to ono prowadzi politykę monetarną (jeśli
waluta jest tylko w jednym państwie). W istocie dopiero po wprowadzeniu euro
związek ten się zaciera, ale Hayek słabo pasuje na entuzjastę UE
;P

Oczywiście, Fed nie jest do końca państwowy (podmiot mieszany;
rządowo-prywatny), więc można twierdzić, że wcale nie było żadnych państwowych
interwencji i że to czysty wolny rynek. Niewidzialna rączka, tyrdum
pyrdum.

Wolnego rynku nie ma poza Afganistanem. Wiem, korwiniści twierdzą, że
był też w Ameryce Płn. w XIX wieku.

Zresztą Milton Friedman chętnie na
czołgach wprowadzał swoje reformy, co jest kolejnym związkiem z państwem
(poczytaj Naomi Klein o doktrynie szoku).

Sęk w tym, że Greenspan po prostu
dawał pseudo-keynesowskie bodźce giełdzie i sektorowi finansowemu, zamiast
sektorom gospodarki realnej, ale to było dziedzictwo Reagana, bo monetaryzm
zagościł w Fedzie już za Reagana. A monetaryzm gra tylko stopami procentowymi,
podobnie jak u nas lektor kc pzpr balcerowicz leszek (etatowy pracownik
aparatu), który "schładzał" nam gospodarkę prawie do całkowitej
hibernacji podnoszeniem stóp do niebotycznej wysokości.
Neoliberalizm prowadzi
paradoksalnie do masowej interwencji: poluzowanie podatków dla najbogatszych
musiało być równoważone keynesizmem na polu wydatków wojskowych, bo gospodarka
zwalnia z powodu zniżki popytu konsumpcyjnego, bo obniżają się płace realne,
kiedy budżety stanowe muszą refinansować służbę zdrowia z podatku lokalnego
itd., bo nie starcza z federalnego. Nic dziwnego, że Reagan zostawił tak
gigantyczny deficyt budżetowy. Neoliberalizm to prywatny zysk elit finansowych
na publiczny koszt.

Rylew - Ciekawa myśl Thomas

|08.11.2008 05:04:41

i warta zapamiętania.
> Neoliberalizm to prywatny zysk elit finansowych na
publiczny koszt.

Wprowadzam do swego zbioru złotych myśli.

Toto	\|08.11.2008 05:28:20

A mnie sie wydawalo sie Szkola Austriacka reprezentuje nurt
"przedFedowski" a na panstwo tam nie ma miejsca.Oczywiscie ze pieniedzy
nie kreuje przedsiebiorca tylko banki ktore ze soba rywalizuja wypuszczajac
swoja walute, a kazda z nich ma pokrycie w zlocie.Nie ma systemu rezerwy
czastkowej a kazdy bank jest rownowazony w momencie zbyt ekspansywnej polityki
kredytowej mozliwoscia wystapienia "runow" na bank.
Nie ma monopolisty
( nie istotne czy jest panstwowego,prywatnego,quasi panstwowego) tylko system
oparty na wolnym rynku i trwalym pokryciu kruszcowym.
Nie mozesz do tego
mieszac Miltona bo ten reprezentuje inny nurt w ekonomii i jest krytykowany
przez Austriakow.
Napisales ciekawa rzecz ze Greenspean prowadzil pseudo
keynesowska polityke pobudzania systemu finansowego.
To w koncu kto jest winien
kryzysu: polityka keynesowska czy neoliberalna?
A moze keynesizm rowniez
wpisuje sie w nurt neoliberalizmu ale wtedy to juz nie ma on nic wspolnego z
liberalizmem…

arena - Wojnier - zagubiony liberal

|08.11.2008 07:57:30

Wojnier,
przeinaczasz fakty tak, aby pasowaly Ci do ideologii.

Greenspan mial spelniac role regulatora, ktora jednak nie musiala
polegac jedynie na regulacji, ale umozliwiala rowniez mozliwosc
deregulacji. Widzisz, neoliberalne reformy ktos musi przeciec wprowadzic.
Nie robia tego krasnoludki, ale konkretne rzady, wiec jak reformy
liberalne zawioda, to nie jest winna panstwa, ale konkretnych zalozen tej
danej ideologii.

Jak sam Greenspan przyznal jego najwieksza wina
bylo to, ze nadmiernie zaufal rynkom, wierzac w ich samoregulacje. To
wlasnie szef FED twierdzil, ze panstwo jest zlym regulatorem, zas
rynki zrobia to lepiej i nie zwazajac na osztrzezenia chociazby
lewicy, doprowadzil do glebokiej deregulacji sektora finansowego,
ktory pozbawiony kontroli, mogl robic to, co mu sie zywnie podoba, slowem,
w sektorze tym zapanowal wolny rynek.

Jak zwracaja uwage wybitni
ekonomisci Stiglitz i Krugman, to wlasnie BRAK regulacji, co spowodowalo
wycofanie sie panstwa i wpuszczenie na jego miejsce sil rynkowych,
doprowadzilo do obecnego kryzysu. Pusty pieniadz byl nastepnie efektem tych
deregulacji, a nie panstwowego interwencjonizmu jak bys sobie zyczyl.
Nikt nie zmuszal instytucji finansowych do rozdawania kredytow, wprost
przeciwnie, to one same napedzaly na nie zapotrzebowanie przez
niczym nie skrepowany marketing (takze i tu zabraklo regulacji wobec
nieuczciwej reklamy).

@wojnier
"Znienawidzona
tu niewidzialna ręka rynku mogła zadziałać już kilka razy w postaci
mniejszego kryzysu kilka lat temu ale rząd amerykański odwlekał
zabiegami technicznymi ten moment, może jako prezent następnej
ekipie."

Moze to udowodnic?

Nie wiem czy jestes swiadomy (pewnie
nie, bo nie sprawiasz wrazenie takowego), ale w podanym przez siebie
fragmencie wlasnie udowodniles odpowiedzialnosc liberalizmu.

"FED
nie interweniując doprowadził do olbrzymiej misalokacji kapitału
w gospodarce."

Podsumowales to jako porazke panstwowego
regulatora. :)

No coz, neoliberalowie sa tak oszolomieni tym kryzysem,
ze nie do konce rozumieja co sie wokol nich dzieje. Brak regulacji
jest dla nich dowodem na kleske interwencjonizmu. Jak widac z Twojego
fragmentu, Greenspan nie regulowal gospodarki, wierzac ciagle w
dzialania rynku, w to, ze mechanizmy rynkowe zadzialaja, wyregulujac
gospodarke bez pomocy panstwa.

TO BYL KLASYCZNY NEOLIBERALIZM
W CALEJ SWEJ KRASIE.

Niskie stopy procentowe same w sobie nie byly
niebezpieczne, gdyz taka dajmy na to Szwecja miala je na podobnym
poziomie. Kredyt w tym kraju byl najtanszy w Europie, zas panstwo
podejmowalo sie splaty procentow. I co? I nic. Niskie stopy same w sobie
nie sa zagrozeniem, dopiero w polaczeniu z rozregulowana
gospodarka, czyli nadmiernym wolnym rynkiem, tworza
substancje wybuchowa. Nie ma w Szwecji zadnego krzysu, nie liczac
pomocy bankom ktore operowaly w krajach nadbaltyckich, a ktore to wlasnie
wchodza w dlugotrwala recesje. I to jest kolejny dowod kleski
neoliberalizmu. To kraje liberalne najbardziej odczuly skutki kryzysu
finansowego. Hiszpania, Irlandia, Wielka Brytania, Lotwa, Estonia, USA
i najciekawszy przyklad, Islandia. Ten ostatni kraj, ktory wlasnie
zbankrutowal, przez wiele lat stawiany byl przez liberalow jako wzor
do nasladowania. To wlasnie Islandia jako pierwszy kraj w zachodniej
Europie wprowadzil podatek liniowy. To wlasnie masowa
prywatyzacja sektora bankowego i nastepnie jego calkowita deregulacja,
zgodna przeciez z wymogami neoliberalnej ideologii, doprowadzila, ze
sektor ten niczym nie skrepowany i niczym nie kontrolowany, rozrosl
sie do niebywalych rozmiarow, majac wolnosc do robienia
najbardziej glupich operacji, poza kontrola panstwa. Wolny rynek
zwariowal i strzelil sobie w leb. Obecnie Islandia potrzebuje miliardow
euro na ratowanie gospodarki. W budzecie pustka, gdyz
wprowadzenie podatku liniowego, zmniejszylo wplywy
budzetowe, narazajac Islandie na jeszcze wieksze
zagrozenie.

Reasumujac, zabawne jest robienie z
Greenspana socjalisty, co tylko osmiesza Polakow w
oczach obcokrajowcow, ktorzy sa tego swiadkami. Jego zadaniem byla
regulacja, ale zamiast tego, byl on najglosniejszym zwolennikiem
deregulacji, majac opinie cheerleadera wolnego rynku. Jak
sam nastepnie przyznal, jego ideologia zawiodla. Rynek sie
pomylil.

Polecam
spowiedz Greenspana:
http://wyborcza.pl/1,76842,5849940,Gr eenspan_zw
atpil_w_rynek.html

BTW
Warto abys wiedzial rowniez, ze FED nie jest
instytucja panstwowa, co calkowicie obala Twoje manipulacje. I to, ze
kredyty nie byly skierowane wylacznie do biednych, ale do calej klasy
sredniej.null

arena - model somalijski

|08.11.2008 08:18:50

@wojnier

"Wolny rynek ma mnóstwo wad,
Dodane przez wojnier, w dniu -
07.11.2008 19:18
ale też znacznie więcej zalet i aby ich nie osłabić trzeba
bardzo uważać z interwencjami, gdyż one wprowadzją ład pozorny, generujący
kryzys znacznie wcześniej niż być powinien."

Mozesz to udowodnic, dajmy
na to, na przykladzie Somalii (brak wszelakiego interwencjonimzu) i Austrii
(socjaldemokratyczny kraj, z aktywna rola panstwa)?

Albo na przykladzie
Paniki z 1907 roku w USA?
http://en.wikipedia.org/wiki/Panic_of_1907

Zapomniales, ze w 19 wieku w Europie bylo wiecej wolnego rynku niz jest
obecnie. Trzymajac sie Twojej ideologii, dzisiaj powinnismy mniec zaledwie lad
pozorny, zas wtedy panowal lad naturalny. Chcesz wrocic do tamtego systemu?
Slyszales o 19 wiecznych fluktuacjach?

arena - wszystkiemu winni Zydzi, cyklisci i pans

|08.11.2008 08:48:53

Raz za razem ideologia brała górę nad właściwymi decyzjami. Instytucje
nadzoru wspierały złe praktyki, zamiast je eliminować. Ich wiara
w nieomylność rynku była niewyczerpana. Zasada "regulacje rządowe
są złe, rynek jest nieomylny" stała się mantrą.

Slowa Henrego Waxmana, szefa komisji Izby Reprezentatntow trafiaja w
samo sedno.

I nastepnie:

Podczas swoich rządów w Fed był pan głównym adwokatem deregulacji rynków
finansowych. W 1997 r, powiedział pan: Nie widać żadnej
potrzeby rządowych regulacji nowych instrumentów finansowych. W 2002
r., gdy upadek Enronu sprawił, że Kongres zajął się tymi nowymi
typami transakcji na Wall Street, napisał pan do Senatu: Nie widzę
uzasadnienia dla tego typu rządowej interwencji. Także wtedy napisał pan w
Financial Times: Z mojego doświadczenia wynika, że urzędnicy
bankowi opiniujący kredyty wiedzą o ryzyku transakcji o wiele więcej niż
rządowi nadzorcy.

Odpowiedz Greenspana:

Jeśli chodzi o bankierów… Pracowałem w banku centralnym i bankach
prywatnych dziesiątki lat. I zawsze ludzie udzielający kredytów wiedzieli
wiele więcej o ryzyku oraz o tych, którym kredytu udzielają, niż nawet
najlepsi urzędnicy Fed.

W tym właśnie tkwi mój problem: coś, co wydawało się fundamentem systemu
rynkowego, nawaliło. I to naprawdę był dla mnie szok. Wciąż nie do
końca rozumiem, dlaczego tak się stało. I nie wykluczam, że gdy
poznam, jak do tego wszystkiego doszło, zmienię swoje poglądy.

I ze specjalna dedykacja dla "Wojniera"

Przyznaję dzisiaj: tak, odkryłem dziurę w mojej ideologii. Nie wiem
jeszcze, jak jest ona duża i trwała, ale czuję się z tym fatalnie

Jedna z najgorszych cech Polakow wedlug obcokrajowcow z ktorymi mialem
przyjemnosc rozmawiac, bylo takie specyficzne zupelne zacietrzewienie
i wyjatkowa odpornosc na racjonalne argumenty. Jak wszyscy
zgodnie przyznawali, czasami trudno bylo przekonac Polakow do tego, ze
biale jest biale, a czarne jest czarne. Zmasowana dzialalnosc polskich
liberalow, ktorzy jakby nigdy nic przekonuja o socjalizmie Greenspana,
a jego brak regulacji oceniaja jako klasyczny przyklad kleski
interwencjonizmu, jest bardzo wymowna, czyz nie?

Caly swiat wie,
ze leseferyzm przegral. Caly, oprocz Polski. Zasite, religijny z nas
narod.

I na sam koniec polecam wywiad z Steinbrückiem, ministrem
finansow Niemiec:

The US patient lacked legislation, a regulatory framework that could have
helped avoid this development. That’s the key issue for me.
The financial products became more and more complex, but the rules and
safeguards didn’t change. I don’t know anyone in New York or London who
would have asked for a stronger regulatory framework 18 months ago.
They were always saying: The market regulates everything. What a historic
mistake!

http://www.spiegel.de/international/business/0 ,1518,581201,00.html

Toto	\|08.11.2008 10:34:08

@ arena

Podajesz dwa przyklady panstw o niskich stopach procentowych: USA
vs Szewcja i piszesz ze niskie stopy proc same w sobie nie sa zle gdy rynek jest
regulowany natomiast gdy jest rozregulowany tworzy to "mieszanke
wybuchowa" cokolwiek to znaczy.

Twoj przyklad jest bezzasadny
merytorycznie a ma jedynie podloze ideologiczne.
Zastanow sie czym jest poziom
stopy procentowej i w jakim celu jest ksztaltowany w gospodarce.
Ma przede
wszystkim stabilizowac wartosc pieniadza w czasie w odniesieniu do inflacji co
jest tak istotne dla jednostek gospodarujących.
Najlepiej zatem zeby poziom
stopy odpowiadal poziomowi inflacji.Nie ma tutaj zatem mowy ze stopy niskie sa
zle a wysokie dobre bo celem ustalania stopy procentowej samej w sobie nie jest
ogolna taniosc pieniadza tylko to o czym napisalem powyzej.
Problem w tym ze w
Szwecji w latach ubiegłych miala poziom inflacji miedzy 0-1% czego konsekwencja
moze byc deflacja stad decyzja rzadu o ustaleniu niskich stop.
W przypadku
Stanow natomiast poziom stopy procentowej wielokrotnie byl nizszy od poziomu
inflacji!!!! Jakie sa tego konsekwnecje sami mozesz sobie
przeanalizowac.

Przejdzmy do drugiej kwestii.
Jak mozesz mowic o rynku
monetarnym ze sobie strzelil w leb, ze zawiodl.
Powiedzmy sobie jasno, jedyne
prawo emisji pieniadza ma tylko i wylacznie FED.
Zatem jest torynek
zmonopolizowany! Nie ma tam wolnego rynku, nie ma tam konkurencji w emisji
wlasnego pieniadza.
FED w oparciu o swoje modele statystyczne ksztaltuje ich
poziom i to na nim spoczywa rola odpowiedzialności.

Ktos powie no dobrze ale
banki udzielaly kredytow.Zgodze sie z tym one rowniez sa winne ale nie
zapomniajmy co ksztaltuje poziom kredytow na rynku miedzbankowym.
Czym np
zdeterminowany jest nasz WIBOR 3M jak nie stopa depozytowa i stopa lombardowa( a
te sa ustalane odgornie przez regulatora)
Banki ksztaltuja swoja polityke w
odnisieniu do decyzji monopolisty- banku centralnego.

Fundamentalna sprawa w
tym problemie jest kwestia owej odpowiedzialności, praw własności, kosztow
zewnętrznych i pokusy naduzycia
Jesli FED jest regulatorem rynku pienieznego na
nim spoczywa odpowiedzialnosc za pieniadz. To on ksztaltuje koszt pieniadza w
gospodarce w oparciu o modele statystyczne a nie w oparciu o gre sil
rynkowych.
Banki sa już tylko posrednikami pewnych decyzji w systemie. Dolar
jako dobro którym handluja nie jest ich własnością, nie ponosza zatem
indywidualnej odpowiedzialności swoich zlych decyzji które wpłyną na dolara,np.
na jego psucie.
Nie ma okreslonych praw własności co do wydawanych decyzji. Do
ich bledow i konsekwencji w godpodrce. Jesli np. fabryka spuści scieki do rzeki
ponosi odpowiedzialność za swoje dzialanie bo scieki zostaly wytworzone w
procesie produkcyjnym z tej wlasnie fabryki.
Ale jak okreslimy w takim stanie,
która instytucja konkretnie odpowiada za zepsucia wspolnego dobra(dolara),
jakie sa koszty tych zlych decyzji.
Będzie to niezmiernie ciezkie ustalic.
Koszty zewnętrzne zostana przerzucone na ogol a wiadomo jeśli cos jest wspolne
to i jest niczyje - jak w realnym socjalizmie ( jakie sa tego konsekwencje
wszyscy pamiętamy) .
Jeśli koszty zewnętrzne sa przerzucane na ogol to i
pojawia się pokusa nadużycia.
Moral hazard theory K.Arrowa swietnie opisuje w
wielu przypadkach jak zmiennie zachowuja się podmioty w sytuacji kiedy zdjęte
zostaje z nich ryzyko.
Wiec winic banki za obecny kryzys to jak winic człowieka
ze socjalizm zawiodl.

Szanowni koledzy, praw natury nie oszukamy, rzecz w tym
obyśmy obrali najbardziej efektywny system który będzie służył nam respektując
przy tym owe prawa.

arena - Walniety rynek

|08.11.2008 13:26:59

@toto
"Jak mozesz mowic o rynku monetarnym ze sobie strzelil w leb, ze
zawiodl."

Ta uwaga dotyczyla Islandii, a nie Stanow Zjednoczonych.
Czytaj spokojniej.

@toto
"Wiec winic banki za obecny kryzys to jak
winic człowieka ze socjalizm zawiodl."

Nie przypominam sobie, abym
kiedys twierdzil, ze winne sa banki. Wspominam jedynie, ze nikt ich nie zmuszal
do udzielania kredytow. Zreszta, nie tylko one to robily, ale rowniez nowe
podmioty finansowe, przypominajace czesto nasz "Provident", a ktore byly
zostawione bez kontroli. Rynek mial wiedziec co robi, ale jak to czesto bywa,
pomylil sie.

Wyraznie wksazuje za to, ze odpowiedzialna jest ideologia
neoliberalna, postulujaca calkowite ograniczenie panstwa w gospodarce, wierzac w
to, ze mechanimzy rynkowe lepiej niz panstwo spelnia zadania
regulacyjne.

@toto
"Zatem jest torynek zmonopolizowany! Nie ma tam
wolnego rynku, nie ma tam konkurencji w emisji wlasnego pieniadza."

To
jest bzdura. Nawet Hayek przyznawal, ze wylacznie panstwo ma prawo do emisji
pieniadza. Jezeli probujesz udowodnic, ze monopol panstwa na pieniadz przeczy
wolnemu rynkowi, w taki sposob Hayek jak i austryjaccy ekonomisci z racji tego,
ze taki monopol popierali, nie byli widocznie wolnorynkowymi ekonomistami, ale
zapewne tak samo jak Greenspan jakimis kryptosocjalistami. Jedynym prawdziwym
wolnorynkowym ekonomista widocznie jestes Ty - toto, zas jedyny prawdziwi
wolnorynkowy kraj na swiecie to Somalia. Dla mnie
bomba.

@toto
"Banki ksztaltuja swoja polityke w odnisieniu do
decyzji monopolisty- banku centralnego."

Ale nadal sa to ich suwerenne
decyzje, czy udzielic kredytu, czy tez nie. Jezeli same nie potrafia kontrolowac
swoich decyzji, widac, ze rynek prywatny jest irracjonalny i wymaga
kontroli.

@toto
"Jesli FED jest regulatorem rynku pienieznego na
nim spoczywa odpowiedzialnosc za pieniadz. To on ksztaltuje koszt pieniadza w
gospodarce w oparciu o modele statystyczne a nie w oparciu o gre sil rynkowych.

Banki sa już tylko posrednikami pewnych decyzji w systemie. Dolar jako dobro
którym handluja nie jest ich własnością, nie ponosza zatem indywidualnej
odpowiedzialności swoich zlych decyzji które wpłyną na dolara,np. na jego
psucie.
Nie ma okreslonych praw własności co do wydawanych decyzji. Do ich
bledow i konsekwencji w godpodrce."

To prawda, FED jest regulatorem,
ktory przez ostatnie kilka lat zamiast wprowadzac nowe regulacje, deregulowal
rynek finansowy, ktory jak sam wykazales, nie czuje sie odpowiedzialny za
pieniadz ergo potrzebna jest jego wieksza kontrola, szczegolnie nowych
instrumentow finansowych.

Zdajesz sie zwalac cala wine na FED, ale nie na
polityke jako jego szef prowadzil przez kilka ostatnich lat, a ktora sprowadzala
sie do braku regulacji i czekania az rynek sam sie wyreguluje, ale dlatego, ze
wydaje ci sie, ze sama istota tej instytucji odpowiedzialna jest za "cale
zlo". Pudlo. Gdyby tak bylo, to w kazdym kraju mielibysmy ten sam kryzys. A
jednak tak nie jest. Zatem bank centralny sam w sobie nie prowadzi do zalamania
gospodarki, ale dopiero to polityka ktora on stosuje, odpowiedzialna jest za
stan rynkow finansowych. W USA za czasow Greenspana krolowala polityka
neoliberalna, regulator nadmiernie zaufal wolnemu rynkowi, wierzac w to, ze ten
sie nigdy nie myli. Przypomnij sobie, jak wygladala gospodarka swiatowa przed
powstaniem bankow centralnych. Chcesz powiedziec, ze nie bylo wtedy kryzysow?
Byly, i to na o wiele wieksza skale. Wspomnialem juz o Panice z 1907 roku. Warto
przypomniec tez Dluga Depresje z drugiej polowy 19
wieku.
http://en.wikipedia.org/wiki/Long_Depressi
on
http://en.wikipedia.org/wiki/Panic_of_1893

Trwala ona od 1873 r. az do
1896 r. Fluktuacje typowe dla 19 wiecznego wolnego rynku sprowokowaly powstanie
Banku Centralnego, dzieki ktoremu latwiej zapanowac nad gospodarka. Oczywiscie,
pod warunkiem, ze spelnia swoje obowiazki regulatora, a nie stoi bezczynnie
czekajac az rynek sam sie poprawi. Jak pokazuje 19 wiek, samemu to rynek moze
sobie jedynie w glowe strzelic, aby wyjsc z kryzysu, potrzeba juz panstwa ktore
go poprowadzi. Takie sa prawa natury.

I co do stop
procentowych

@toto
"W przypadku Stanow natomiast poziom stopy
procentowej wielokrotnie byl nizszy od poziomu inflacji!!!! Jakie sa tego
konsekwnecje sami mozesz sobie przeanalizowac."

No tak, tylko dlaczego
Wielka Brytania i USA nie podnosza stop procentowych, tylko nadal je
tna?

Centralny bank Anglii wlasnie dokonal najwiekszej obnizki stop
procentowych od 1997roku, obnizajac je do najnizszego poziomu od
1950roku.
http://www.guardian.co.uk/business/2008
/nov/06/interestrates-interestrates2

To samo dzieje sie w stanach. Jak widac,
tak dlugo jak rynek finansowy jest regulowany (zarowno UK jak i USA wprowadzila
ostatnio szereg nowych regulacji), tak niskie stopy procentowe same w sobie nie
sa niebezpieczne; wprost przeciwnie, moga swietnie pobudzac gospodarke.

Toto - zgubna pycha rozumu

|08.11.2008 17:15:16

@ arena

1)Odp na monopol vs wolny rynek
Chyba się nie rozumiemy: albo
rynek oparty jest na monopolu i decyzji centralnej albo na konkurencji i grze
sil rynkowych. W polityce monetarnej mamy bank centralny który reguluje stopy
procentowe. Nie czyni tego rynek tylko instytucja która wylicza to w oparciu o
swoje modele. Dalej będziesz z tym polemizowal?

2)Zarzut w sprawie
Austriakow

Piszesz calkowita nieprawde!!!
Zarówno Mises, Rothbard, Hayek
byli za denacjonalizacja polityki monetarna. Wszyscy dostrzegali w polityce
pieniężnej panstwa grozbe inflacji bezrobocia i recesji. Tak samo negatywne
stanowisko większość Austriakow przyjmuje wobec pieniadza fiducjarnego widzac
jedyne rozwiązanie w oparciu pieniadza na parytecie dobr realnych np.
kruszce

3) odp na banki a bank centralny
Co do kształtowania przez banki
swojej polityki w odniesieniu do decyzji banku centralnego podalem przyklad stop
procentowych ( depo i lomb) okreslanych przez panstwo i ich wpływu na rynek
miedzybankowy ( np. WIBOR 3M). Banki odnosza się do monopolisty w poziomie
kredytow jeśli same nie mogą emitowac pieniadza( na czyms opierac się musza w
takiej sytuacji)
Jeśli miałyby możliwość emisji wlasnej waluty opartej do tego
w określonym kruszcu same kształtowałyby poziom stop procentowych w oparciu o
informacje z rynku. Banki które postępowałyby zbyt chciwie, bylyby zle
zarzadzane, upadlyby bądź miałyby niskie zaufanie na rynku.Waluty jednych bankow
bylyby stabilne i chetnie nabywane inne nie mialyby wziecia.Stworzylby sie
rowniez swoisty benchmark.
Owszem banki podejmuja suwerenne decyzje i musza za
nie ponosic odpowiedzialność.bankructwo to naturalny przejaw zlego zarzadzania w
warunkach wolnego rynku. Przykre jest jednak to ze w interwencjonistycznej
Ameryce, kapitalizm państwowy ma się tak dobrze i oczywiście potwierdza się
regula ze panstwo pomaga&.tyle ze silniejszemu
Nawiasem mówiąc Paulson
pracowal w Goldman Sachs od 1974&

4) odp na FED
Czy na pewno FED wprowadza
regulacje? Nie jestem przekonany aby był cialem ustawodawczym w USA..
Jeśli
banki nie czuja się odpowiedzialne a napisałem dlaczego, to należy zastanowic
się kiedy ich odpowiedzialność wzrośnie a nie odgornie i ideologicznie
stwierdzic ze należy pogłębić regulacje.
A co do czasow Greenspeana, za jego
kadencji królowała lewicowa polityka keynesizmu- polityka pro-popytowa, oparta
wlasnie za zasadzie ze stopami należy regulowac tempo wzrostu gospodarczego, ze
gospodarke można dowolnie pobudzac, schladzac. Nie ma to nic wspolnego z
liberalizmem!

5) odp na stop proc
Tna stopy procentowe wlasnie w mysl
zasady keynesistow za duzy by zbankrutowac okradając przy tym społeczeństwo.
Malo kto zwraca chyba uwage ze oprocz ogolnego wzrostu cen w skutek inflacji
istnieje inna grozna konsekwencja dla systemu. czyli relacje między wierzycielem
a dłużnikiem. Oczywiście, nieprzewidziana deprecjacja wartości pieniądza uderza
w wierzycieli i przynosi korzyści dłużnikom. Tyle że w współczesnym
społeczeństwie najważniejszą i najliczniejszą grupą wierzycieli są pracownicy i
drobni ciułacze, zaś dłużnikami, którzy zarabiają najwięcej, są przedsiębiorstwa
i instytucje kredytowe.
Postepowanie które Ty pochwalasz czyli ciecia stop
procentowych w sytuacji kryzysu prowadzi do jego pogłębienia i recesji. Leczymy
kaca alkoholem, najpierw były za niskie stopy procentowe z ekspansją
spowodowaną nadmiernym kredytem przewyższającym poziom oszczędności w
gospodarce, pojawil się szereg nietrafionych ( przeszacowanych) inwestycji,
napompowaly się rynki kapitalowe co jest naturalna konsekwencja sztucznego boomu
pieniężnego( pieniadz zawsze trafia najpierw na rynki o wyzszej plynnosci:
gielda, pozniej nieruchomosci itd. rozprzestrzeniajac się po calej gosp. z
rynkow bardziej plynnych do mniej plynnych) ceny zostaly sztuczne zawyżone nie
odpowiadając realnemu poziomowi oszczędności. Kiedy naszedl czas recesji Ty
chcesz z niej wyjsc używając srodkow które do niej doprowadzily. Czyli znow tani
kredyt, niepewne inwestycje, wzrost inflacji itp&

Jeśli pochwalasz
hiperinflacje i krach walutowy to Bernanke jest na dobrej drodze.

wojnier - Arena,

|09.11.2008 10:33:44

w definicji wolnego rynku wg liberałów nie zauważyłem konieczności zastąpienia
sądownictwa, policji i wojska przez bandytów. Jeżeli uważasz, że obecny kształt
Somalii to dobry teren do rozważań o liberaliżmie to podejmij dalszą dyskusję o
interwencjoniźmie państwowym na przykładzie Kambodży za Pol-Pota.
"No coz,
neoliberalowie sa tak oszolomieni tym kryzysem, ze nie do konce rozumieja co sie
wokol nich dzieje. Brak regulacji jest dla nich dowodem na kleske
interwencjonizmu. Jak widac z Twojego fragmentu, Greenspan nie regulowal
gospodarki, wierzac ciagle w dzialania rynku, w to, ze mechanizmy rynkowe
zadzialaja, wyregulujac gospodarke bez pomocy panstwa."
Czyli wg Ciebie jak
regulator jest to jeszcze za mało, musi on reagować w określony sposób a
najlepiej jakby był jasnowidzem. Idąc tym tokiem rozumowania może FED powinien
nazywać sie Komisją Planowania.
Dziękuję za cytaty ekscytujących wyznań
Greenspana, ale to że się pomylił potwierdzałem wcześniej. Rynek finansowy ma
możliwość wchłonięcia dużej ilości "pustych" dolarów bez
spektakularnych tąpnięć, sporo wędruje do skarpet rozsianych po świecie, jakiś
bodziec rozwojowy też z tego się rodzi, Greenspan przyznał, że źle ocenił
chłonność rynku. Masz pretensję, że nic nie robił ale nic nie robienie jest też
regulacją. Załozenie, że regulacja to jest tylko wtedy kiedy działa dobrze to
chyba zbyt optymistyczne załozenie.

arena - wojnier

|09.11.2008 16:14:36

@wojnier
"Greenspan przyznał, że źle ocenił chłonność rynku. Masz
pretensję, że nic nie robił ale nic nie robienie jest
też regulacją."

hahaha Nic nie robienie jest brakiem
interwencji panstwowej, a nie jej forma. Greenspan siedzial bezczynnie nie
dlatego, ze zle ocenil chlonnosc rynkow, gdyz widzial, ze cos jest nie
tak, ale dlatego, ze stwierdzil iz rynek sam sie wyreguluje. Ufal, ze
panstwo jest tutaj niepotrzebne, a rynek sam bedzie wiedzial co
robic i wprowadzi swoje "naturalne" regulacje.

Zabawne, ze
brak panstwowego intwerwencjonizmu jest dla Ciebie najwiekszym dowodem
na kleske lewicowego myslenia, tym bardziej, ze wynikal on z neoliberalnej
wiary w rynek, ktory zakladala, ze on sam zrobi to najlepiej i nie
potrzebuje do niczego panstwa.

@wojnier
"Dziękuję za
cytaty ekscytujących wyznań Greenspana, ale to że się pomylił
potwierdzałem wcześniej."

Nie. Nigdy nie potwierdziles, ze jego
pomylka wynikala z neoliberalnej wiary w niewidzialna reke,
ktora miala sama wyregulowac rynek.

@wojnier
"w definicji
wolnego rynku wg liberałów nie zauważyłem konieczności zastąpienia
sądownictwa, policji i wojska przez bandytów. Jeżeli uważasz, że obecny
kształt Somalii to dobry teren do rozważań o liberaliżmie to podejmij
dalszą dyskusję o interwencjoniźmie państwowym na przykładzie Kambodży
za Pol-Pota."

Mylisz sie. Sytuacja w Somalii to zasluga reform
liberalnych: prywatyzacji, minimalnych podatkow i deregulacji.
Liberalne panstwo minimalne jest tam za slabie, aby zapewnic rynkowi
funkcjonowanie. Taki kolejny paradoks kapitalizmu. Przyklad Kambodzy jest
bledny, gdyz oprocz reformy rolnej nie wprowadzono tam
zadnych rozwiazan zwiazanych z interwencjonizmem; w Somalii z kolei,
wszystkie liberalne dogmaty zostaly wprowadzone w zycie. Policja, wojsko
jak i sadownictwo nie sa zastapione przez bandytow; po prostu panstwo
minimalne jest za slabe aby zapewnic niezbedna logistyke i infrastrukture.

@wojnier
"Czyli wg Ciebie jak regulator jest to jeszcze
za mało, musi on reagować w określony sposób a najlepiej jakby
był jasnowidzem. Idąc tym tokiem rozumowania może FED powinien nazywać
sie Komisją Planowania."

No wiesz, ktos musi wprowadzac
liberalne reformy w zycie. Nie zrobia sie one przeciez
same, krasnoludki tez raczej nie sa tym zainteresowane. To wlasnie
rzad i jego urzednicy wprowadzaja neoliberalizm w zycie. Regulator, ktory
zamiast interweniowac, nie reguluje, twierdzac, ze rynek zrobi to
lepiej, nie ma z panstwowym interwencjonizmem nic wspolnego.

Rownie dobrze, cala wine za kazda nieudana reforme liberalna mozna
zrzucic na istnienie rzadu, ktory ja wprowadzal, twierdzac, ze nie jest to
wina liberalizmu, ze sie nie udalo, ale rzadu, bo samo jego istnienie,
jak i aktywnosc przy wprowadzaniu reform liberalnych, przeczy wolnemu
rynkowi. Wygodna teoria. Kazda kleske liberalizmu:
nieudana prywatyzacje, deregulacje jak i obnizke podatkow, zwalamy na
istnienie rzadu, a nie na to, ze liberalizm okazal sie nieskuteczny.

Tylko, ze to implikuje fakt, ze jesli jakies liberalne reformy
zakoncza sie sukcesem, to nie bedzie juz to wtedy zasluga liberalizmu, ale
rzadowego interwencjonizmu ergo liberalizm nawet nie tyle co nie jest,
ani skuteczny, ani nieskuteczny; liberalizm zwyczajnie nie istnieje

wojnier - Arena,

|10.11.2008 07:52:46

no dobra, źle napisałem, Greenspan jednak coś robił, wpuszczał do obiegu
pieniądze. Rozumiem jednak że Keynes to dla Ciebie też liberał.
Czyli co, FED
to jest regulator czy nie jest? Czy regulator w rozumieniu lewicy jest dopiero
wtedy prawdziwym jak jest "swój" czyli wykonuje zalecenia związków
zawodowych a może referendum. Jasne, że zwolennicy raju na ziemi chcą by
wszystko było przyjemnie zaplanowane ale tak się nie da. Regulator też może się
zepsuć.
Trzeba by teraz przeanalizować co ma łagodniejsze skutki czy "run
na banki" czy ogólnoswiatowy kryzys. Czy zasady FEDu nie trzeba zmodyfikować
, czy prawo bankowe jest właściwie wyważone (osobiście uważam, że
nie).

Czekam na organizowane przez lewicę happeningi - topienie kukły
Greenspana-liberała to świetnie przyciągnie uwagę mediów.

arena - lelum polelum

|12.11.2008 14:53:54

Odpowiadam na pytanie ;)
Czescia FED odpowiedzialna za nadzorowanie i regulacje
sektora bankowego jest The Board of Governors, ktorej czlonkowie pochodza z
nadania prezydenta oraz sa wyznaczani przez Senat. FED jest wiec narzedziem w
jaki sposob rzad amerykanski kontroluje i reguluje sektor finansowy.

"The
Board also plays a major role in the supervision and regulation of the U.S.
banking system. It has supervisory responsibilities for state-chartered banks
that are members of the Federal Reserve System, bank holding companies
(companies that control banks), the foreign activities of member banks, the U.S.
activities of foreign banks, and Edge Act and agreement corporations
(limited-purpose institutions that engage in a foreign banking business). The
Board and, under delegated authority, the Federal Reserve Banks, supervise
approximately 900 state member banks and 5,000 bank holding companies. Other
federal agencies also serve as the primary federal supervisors of commercial
banks; the Office of the Comptroller of the Currency supervises national banks,
and the Federal Deposit Insurance Corporation supervises state banks that are
not members of the Federal Reserve System.

Some regulations issued by the
Board apply to the entire banking industry, whereas others apply only to member
banks, that is, state banks that have chosen to join the Federal Reserve System
and national banks, which by law must be members of the System. The Board also
issues regulations to carry out major federal laws governing consumer credit
protection, such as the Truth in Lending, Equal Credit Opportunity, and Home
Mortgage Disclosure Acts. Many of these consumer protection regulations apply to
various lenders outside the banking industry as well as to banks.

Members of
the Board of Governors are in continual contact with other policy makers in
government. They frequently testify before congressional committees on the
economy, monetary policy, banking supervision and regulation, consumer credit
protection, financial markets, and other matters.

The Board has regular
contact with members of the Presidents Council of Economic Advisers and other
key economic officials. The Chairman also meets from time to time with the
President of the United States and has regular meetings with the Secretary of
the Treasury. The Chairman has formal responsibilities in the international
arena as well."

http://www.federalreserve.gov/pf/pf. htm
strony 13 i
14

Takze kazda Rada Dyrektorow lokalnej placowki FED ma obowiazki regulowac
i nadzorowac lokalny rynek finansowy.

http://www.law.cornell.edu/uscode/ht
ml/uscode12/usc_sec_12_00000301 — — 000-.html

Czyli toto myli sie.

ps
wojnier, samo istnienie regulatora nie przeczy liberalnej ideologii tak
dlugo, jak ten regulator funkcjonuje wedlug liberalnej ideologii.

thomas - Hayek i pieniądz

|12.11.2008 15:17:56

Toto, sęk w tym, że przywiązanie Hayeka i kolegów do kruszców było pewnym
rodzajem fetyszyzmu, bo ceną złota też można spekulować (jak w ostatnich latach)
- ona fluktuuje mocno w odniesieniu do innych dóbr realnych i przestaje być
punktem odniesienia. Trzeba by regulować według jakiegoś gigantycznego koszyka
kruszców, towarów i usług, ale wtedy to się mija z celem.

Prawie wszędzie
jest monopol państwa w emisji waluty, bo wcześniej, jak zauważył Mikołaj
Kopernik, zły pieniądz wypierał dobry pieniądz i w obrocie było coraz mniej
dobrych monet itd.

A zresztą istnieją "waluty alternatywne", oparte
na złocie, np. "egold". Jakoś nikt nie stara się w nich brać kredytów,
pozostają internetową ciekawostką.

arena - toto

|12.11.2008 15:52:14

@toto
"Chyba się nie rozumiemy: albo rynek oparty jest na monopolu i
decyzji centralnej albo na konkurencji i grze sil rynkowych. W polityce
monetarnej mamy bank centralny który reguluje stopy procentowe. Nie czyni tego
rynek tylko instytucja która wylicza to w oparciu o swoje modele. Dalej będziesz
z tym polemizowal?"

Proste pytanie. W jakich krajach nie ma banku
centralnego, majacego monopol na ustalanie stop procentowych? W
Somalii?

Rynek o ktorym piszesz istnial do 1913 roku. Rozumiem, ze przed tym
rokiem nie bylo zadnych kryzysow finansowych? I, ze wlasnie wtedy istnial ten
prawdziwy "wolny rynek", do ktorego chcesz nas cofnac? No, to swietnie.

Idealnego leseferyzmu nie ma, ale sa neoliberalne reformy, ktore wprowadzaja
coraz wiecej rynku do gospodarki.

ps
Gdyby niskie stopy procentowe same w
sobie byly niebezpieczne, to dzisiaj Bank Centralny UK nie robilby tych obnizek.
Potrzeba zdecydowanie czegos wiecej, aby rynek finansowy sie rozlecial, np
wczesniejszej jego deregulacji :)

kot	\|13.11.2008 03:11:51

Toto, (wojnier) dlaczego konsekwentny liberalizm w gospodarce (który zresztą
występuje tylko w sferze werbalnej- jak słusznie zauważa arena) jest religią
(przedmiotem wiary, a nie rozumu)? Dlatego, że jest oparty na dogmacie
niepokalanego poczęcia. Co przez to rozumiem? Że rzeczywistość nie chce
dopasowywać w sposób idealny do teorii. Mechanizmy rynkowe, które tak
znakomicie w swojej logice działają budząc zachwyt swoich wyznawców (mój też)
dotyczą sytuacji wyidealizowanych, które zachodzą czasami ale zbyt często nie
zachodzą. Dlatego ideologia neoliberalna chłopców Chicago była produktem
eksportowym na Polskę i kilka innych krajów. Natomiast w samych Stanach
Zjednoczonych gdy rzeczywistość dochodziła do głosu praktyczni Amerykanie nie
mieli oporu aby od niej odstępować. My takiego pragmatyzmu nie mamy we krwi i
dlatego neoliberalizm w Polsce ma najwięcej zatwardziałych wyznawców. Dla
Korwina Mikre wszystkie najważniejsze państwa nie są dość liberalne, w więc są
socjalistyczne ( z czym się w wielu wypadkach z Korwinem zgadzam). No cóż
rzeczywistość nie jest mu posłuszna.

kot	\|14.11.2008 16:52:05

Teoretyczny model mechaniki kwantowej pozwala na prowadzenie obliczeń, które
zgadzają się z badaną rzeczywistością do ósmego miejsca po przecinku.
Ekonomia
uwikłana w interesy i psychologiczne ( rzeczywistość oporną regułom)
nastawienia na określone oczekiwania(skutkujące ekonomicznie) mieni się być(
ustami jej licznych prominentnych przedstawicieli) równie naukową I ci,
którzy tak myślą ładnie mówią, dobrze się słucha! Gdy tłumaczą jak to działa,
są logiczni i przekonujący, bo modele ekonomiczne w teorii działają (według
ekonomii klasycznej- nie różniącej się zbytnio pod tym względem od
współczesnego liberalizmu ekonomicznego- bezrobocie nie ma prawa istnieć).
Tyle, że w zetknięciu z rzeczywistością raz są skuteczne, a innym razem
zawodzą. Nasi nadwiślańscy liberałowie, którzy z Allana Greenspana robią teraz
(kiedyś nie śmieli) głupka, dają świadectwo własnego ograniczenia.
Zarzucając
mu, że był za mało liberalny, jeszcze raz definiują się jako ci, którzy każde
niepowodzenie liberalizmu tłumaczą tym, że było go zbyt mało (wyszła z tego
poręczna definicja neoliberalizmu).
Głos ,,areny,, (uczestnika naszej rozmowy,
a nie stadionu) pokazuje właściwe rozumienie czym jest ekonomia i jakie
należy wobec niej mieć podejście: ,, nie ma podatków wysokich lub niskich lecz
podatki właściwe,, (każde inne podejście jest podejściem ideologicznym, a nie
ekonomicznym), i już własnymi słowami: nie istnieje liberalizm bez ograniczeń
nie liberalnych, bo gdyby były liberalne to nie byłyby ograniczeniami, a gdyby
ich w ogóle nie było, to byłby chaos.
Neoliberałowie mają krótką (wybiórczą
jak kto woli) pamięć. Krytykując interwencjonizm dnia dzisiejszego nie sięgają
do historii, z której wynika, że cykl koniunktury po wprowadzeniu regulacji
wydłużył się, a jego skutki są znacznie łagodniejsze niż wtedy gdy jej nie było.
Jaka by nie patrzeć, to makroekonomia ( zarówno Keynesa jak Friedmana jak
naszego nadwiślańskiego Balcerowicza) -to właśnie nauka o interwencjonizmie,

( a schładzanie gospodarki, popiwek itd., itp.- to interwencjonizm, czy
działanie niewidzialnej reki rynku).
A więc na czym polegał błąd Greenspana?
Słynne jego słowa, które są racjonalnym ideologicznym fundamentem wyznawców
nieskrępowanej niewidzialnej ręki rynku.
Chodzi o ostanie zdanie smakowitego
cytatu z przesłuchania Greenspana przed Kongresem
( nie mogę się oprzeć żeby
nie zacytować całości akapitu):

- WAXMAN: Podczas swoich rządów w Fed był pan
głównym adwokatem deregulacji rynków finansowych. W 1997 r, powiedział pan: Nie
widać żadnej potrzeby rządowych regulacji nowych instrumentów finansowych. W
2002 r., gdy upadek Enronu sprawił, że Kongres zajął się tymi nowymi typami
transakcji na Wall Street, napisał pan do Senatu: Nie widzę uzasadnienia dla
tego typu rządowej interwencji. Także wtedy napisał pan w Financial
Times:

Z mojego doświadczenia wynika, że urzędnicy bankowi opiniujący
kredyty wiedzą o ryzyku transakcji o wiele więcej niż rządowi nadzorcy,,. Czy te
zdanie nie jest jak najbardziej słuszne? Bez wątpienia jest. A więc dlaczego
popełniali tak kardynalny błąd, który powoduje, że banki padają , a ich
wysokiej klasy bezrobotni finansiści przenoszą się do Chin.
Przypomina to
paradoks (twierdzenie) Kurta Gödela- znajdując się wewnątrz systemu nie
jesteśmy w stanie dostrzec zewnętrznych jego ograniczeń.
Tu mamy klucz
do zrozumienia jak mogło dojść do tak kardynalnego błędu.
Jeżeli celem systemu
jest maksymalizowanie efektu i konkurenci zyskują, to pod groźbą wypadnięcia z
gry jej uczestnik nie może nie wziąć w niej udziału. I w tym momencie
powinien wkroczyć czynnik zewnętrzny (państwo) i powiedzieć chłopcy- stop, źle
się bawicie.

wojnier - Kot,

|15.11.2008 14:28:56

znasz widzę nazwiska, w tym teoretyków liberalizmu, czemu więc piszesz tyle na
poboczne tematy, zamiast przywalić oponentom cytatem z któregos z nich. Czekam
na zasadę, wg której postepował Greenspan. Ja, być może niedouczony, znam tylko
zasady liberalizmu, które przeczą przesłankom postępowania FEDu w polityce
pieniężnej ostatniego dziesięciolecia. Nie przeczę natomiast, że istnieją
przypadki pozytywnych skutków pewnych interwencji państwowych. Stanowią one
jednak alibi do nadmiernego wtrącania się w funkcjonowanie rynku. To, że w wielu
krajach gospodarka funkcjonuje w miarę sprawnie mimo szerokiego interwencjonizmu
jest świadectwem dużej elastyczności mechanizmu rynkowego, co podnosi jego walor
jako uniwersalnego regulatora. Twierdzenie, że nigdzie czystego rynku nie ma,
nie jest wystarczającym powodem do swobodnego zakłócania jego reakcji
równoważących. W żadnej teorii ekonomicznej a tym bardziej o zabarwieniu
liberalnym nie znajduje się prawo uzasadniające pełną swobodę emisji pieniądza.
Własnie przeświadczenie Greenspana o tym, że rynek wchłonie kolejną porcję
pustych pieniędzy bez negatywnych konsekwencji jest dowodem tylko na to, że to
była decyzja polityczna a nie na to, że teraz trzeba pieniądze zastąpić
talonami. Na usprawiedliwienie Greenspana można podać okoliczność chętnego
magazynowania dolarów przez rządy i obywateli całego świata, co w dużym zakresie
finansuje dobrobyt w USA. Prawdziwy kryzys nadejdzie gdy świat zacznie się
pozbywać dolarów.
Jeżeli młoda lewica ma lepszy pomysł poza hasłem "teraz
my" to pilnie się wczytam. Lekceważąc jednak ekonomię, trudno będzie
zaprezentować pomysł, który ma szansę zadziałania. No, chyba że sam chcesz
poprawić "Ekonomię polityczną socjalizmu" B.Minca, może jak poczytasz to
nabierzesz właściwszej perspektywy.

kot	\|16.11.2008 00:48:49

Gdybyś zdefiniował co rozumiesz przez słowo socjalizm? To by ułatwiło rozmowę.

Rylew

|16.11.2008 05:01:20

Tak i jeszcze zapytałbym o jakiego B. Minca chodzi bo ja pamiętam tylko
Hilarego,
a Ekonomia polityczna socjalizmu jeśli mnie pamięć nie zawodzi to
dzieło
tego nieszczęsnego Włodzimierza Brusa ?
Mogę się mylić, tej ksiązki nie
miałem w ręku od 40 lat.

wojnier - Bronisław Minc,

|16.11.2008 11:17:04

Dyrektor Departamentu Koordynacji Planów w Centralnym Urzędzie Planowania, a
następnie w Państwowej Komisji Planowania Gospodarczego (1946-1952). Kierownik
katedry w Szkole Głównej Planowania i Statystyki w Warszawie (1948-1984),
wieloletni dziekan wydziału oraz prorektor do spraw nauki tej uczelni. Kierownik
Zakładu Nauk Ekonomicznych Polskiej Akademii Nauk (1953-1968). Tytuł doktora
ekonomii uzyskał w SGPiS (1950), mianowany profesorem zwyczajnym (1961). Doktor
h. c. Uniwersytetu Clermont-Ferrand (Francja) 1967 r.

Podręcznik akademicki
do ekonomii politycznej wydał w latach 70 tych, czyli w okresie dla gospodarki
polskiej wydaje się idealnym, Gierek bierze pożyczki na rozwój, radziecki
nieograniczony rynek zbytu stoi otworem, brak bezrobocia, wróg klasowy
zepchnięty do roli drobnych usługodawców, czysta gospodarka popytu. Dla
inżynierów społecznych pełna swoboda - marzenie dzisiejszych socjalistów.
Zadajcie sobie proszę trochę trudu, by dojść przyczyn, dlaczego te możliwości
skończyły się samym octem w sklepach.

wojnier - polelum lelum

|16.11.2008 11:39:04

Arena, to kto ma decydować o wyborze regulatora i weryfikować słuszność jego
działania? Rozumiem, że postulujesz aby to był socjalista, tylko jednego łatwo
skorumpować, więc może komisja, taka związkowa, ale związki w USA to mafia, więc
może jakaś agenda międzynarodówki socjalistycznej, no nie wiem, ja się gubię,
rzuć jakiś pomysł, kto może być strażnikiem moralności regulatora?

kot	\|16.11.2008 13:15:28

Wojnier, Rylew stworzył Ci okazje do zaatakowania i zejścia na wątki poboczne,
a Ty zbyt skwapliwie z niej skorzystałaś!
Chyba Tobie także chodzi o to aby
sprawy i problemy pchać do przodu, a nie dreptać w miejscu
i toczyć wojenki,
które nic nowego nie wnoszą.

Rylew - Dzięki wojnier,

|16.11.2008 13:19:12

za informację, jednak przydałeś się na coś, widocznie było więcej Minców, ale
dlaczego nie ma go na liście 400 ekonomistów polskich tego nie
wiem.

Natomiast dlaczego skończyło się octem w PRLu to dobrze wiem, tylko
zdaje się, że ty to sobie tłumaczysz w miły dla siebie prosty sposób :).

arena - Tytul:

|16.11.2008 16:14:06

@wojnier
"To, że w wielu krajach gospodarka funkcjonuje w miarę
sprawnie mimo szerokiego interwencjonizmu jest świadectwem dużej elastyczności
mechanizmu rynkowego, co podnosi jego walor jako uniwersalnego
regulatora."

Nie. Jest to dowod na to, ze w ramach interwencjonizmu rynek
funkcjonuje bardzo sprawnie ergo dzieki interwencjonizmowi rynek lepiej sie
reguluje. Aby udowodnic, ze jest on "uniwersalnym" regulatorem,
musialbys wykazac to na przykladzie krajow, gdzie taki interwencjonizm nie
wystepuje. Obawiam sie, ze jest to zadanie nie-wykonalne, zatem rynek
"uniwersalnym" regulatorem jednak nie
jest.

@wojnier
"Stanowią one jednak alibi do nadmiernego wtrącania
się w funkcjonowanie rynku."

Tylko widzisz, jak zdefiniowac to owe
"nadmierne wtracanie", gdyz sek w tym, ze dla mnie bedzie ono znaczylo
cos zupelnie innego niz dla Ciebie.

@wojnier
"Własnie
przeświadczenie Greenspana o tym, że rynek wchłonie kolejną porcję pustych
pieniędzy bez negatywnych konsekwencji jest dowodem tylko na to, że to była
decyzja polityczna a nie na to, że teraz trzeba pieniądze zastąpić
talonami."

Nie rozumiem. Jakich pustych pieniedzy? Rynek mial w uznaniu
Greenspana zareagowac w taki sposob, iz samoregulujac sie, nie doprowadzi do
blednej alokacji kapitalu.
To nie byla decyzja polityczna, ale
ideologiczna.

@wojnier
"Arena, to kto ma decydować o wyborze
regulatora i weryfikować słuszność jego działania?"

Rzad.

arena - ocet

|16.11.2008 16:32:18

@wojnier
"Zadajcie sobie proszę trochę trudu, by dojść przyczyn,
dlaczego te możliwości skończyły się samym octem w sklepach."

Widze, ze
po tym jak zostaly ujawnione wszystkie Twoje male klamstwewka i przeinaczenia,
probujesz odwrocic temat uciekajac w inne rejony. Ocet to w duzej mierze
wypadkowa blednej polityki schylkowego PRL, strajkow "S" oraz embarga
handlowego, ktore nalozyl Reagan. Gospodarka socjalistyczna w Polsce nie
istniala, ale jedynie biurokratyzm z elementami zarowno kapitalistycznymi jak i
socjalistycznymi. Co do inzynierow spolecznych, to socjalisci maja bardzo wysoko
postawiona poprzeczke, gdyz nikt tak jak neoliberalowie nie potrafi ukrasc
ludziom duszy i wyrobic w nich odpornosc na fakty oraz zdusic krytycyzm wobec
wyznawanych przez siebie zasad.

wojnier - arena

|17.11.2008 04:14:19

jak nie potrafisz powstrzymać się od inwektyw to dyskutuj sam ze sobą.

Toto	\|17.11.2008 05:52:17

@ arena

Rece mi opadaja.Ty chyba dalej nie pojmujesz roznicy miedzy
swobodnie ksztaltujacymi sie zjawiskami na rynku z centralna decyzja
regulatora.
Wobec tego pytam raz jeszcze czy stopa procentowa ustala sie
plynnie, samoistnie, bez zadnym stosownych aktow, wystapien, decyzji
regulatora?
Czy na rynku masla, jeansow, herbaty masz co miesiac wystapienia
"guru" kazdej z tych branz ktory Ci mowi ile teraz dane dobro bedzie
kosztowac na rynku?

"Proste pytanie. W jakich krajach nie ma banku
centralnego, majacego monopol na ustalanie stop procentowych? W
Somalii?"

Ciekawe pytanie.Idac tym tokiem rozumowania wnioskuje ze jezeli
wszedzie cos wystepuje to swiadczy o jego slusznosci.Jezeli w sredniowieczu
panowalo powszechne uznanie dla teorii Ptolemeusza to byla ona trafna, jezeli
wszedzie na swiecie dochodzi do morderstw to nalezy je akceptowac.

Toto	\|17.11.2008 07:13:28

@ thomas

Ale zastanow sie Thomas ktory pieniadz jest stabilniejszy, ten
ktory ma oparcie w dobrach, ktorych naturalna wartosc jest determinowana przez
ich rzadkosc, czy ten ktory bierze sie z powietrza.

Nie byloby tak
ekspansywnej polityki taniego pieniadza fiducjarnego nie byloby takiej
spekulacji na kruszcach badz surowcach.
Jesli ktos placi za 1$ 1-1,5% rocznie
to gdzie zainwestuje pozyczone srodki.Oczywtiste ze wybierze inwestycje o
najwyzszej plynnosci a to wlasnie oferuje mu rynek finansow
(kapitalowy,walutowy, instrumentow pochodnych).

A co do prawa Kopernika no
przeciez jasno ono dowodzi ze deficytowa polityka panstwa oparta na pieniadzu
inflacyjnym okrada przecietnych ludzi z owocow ich pracy.W XIX w. oszczednosc
byla fundamentem kapitalizmu dzis filarem tego ustroju jest kredyt za ktory
wszyscy predzej czy pozniej zaplacimy( szkoda ze przecietni obywatele i drobni
ciulacze najbardziej).

Przeciez nikt nie postuluje placenia waluta zlota bo
to prowadziloby do nadmiernych kosztow transakcyjnych.Rzecz by pieniadz
papierowy mial plynne pokrycie w kruszcach.
Zwiekszaloby to poziom zaufania na
rynku a emitentow zmuszalo to utrzymania stabilnego poziomu
parytetu.Ksztaltowaloby to zrownowazona polityke kredytowa.

A swoja droga to
wlasnie zloto cieszy sie najwiekszym zainteresowaniem w czasach kryzysow i
ogolnej awersji do ryzyka.

Toto	\|17.11.2008 07:32:45

@ Kot

Oczywistoscia jest ze teoria w naukach spolecznych nie potrafi do
konca odpowiadac rzeczywtosci.Jej skutecznosc jest duzo nizsza niz w naukach
przyrodniczych.

Nie widze jednak by mialo to swiadczyc przeciwko systemom
liberalnym ktore wlasnie odstepuje od "planowanego dobrobytu". To raczej
zarzut i argument przeciwko czerwonym zbawcom ludzkosci ktorzy w zaciszu swoich
gabinetow potrafia wygenerowac powszechna szczesliwosc.

Toto	\|17.11.2008 07:51:19

@ arena

"@wojnier
Arena, to kto ma decydować o wyborze
regulatora i weryfikować słuszność jego działania?
Rzad."

Czyli
robociarz z Partii Pracy albo kartoflarz z Partii Chlopskiej bedzie ocenial
slusznosc i zasadnosc decyzji ekonomistow Banku Centralnego "mistrz" :D

blaise

|17.11.2008 08:08:49

Toto
"Przeciez nikt nie postuluje placenia waluta zlota bo to prowadziloby
do nadmiernych kosztow transakcyjnych.Rzecz by pieniadz papierowy mial plynne
pokrycie w kruszcach."
To jakiej cząstce uncji odpowiadałaby jedna
złotówka?
Czy wtedy trzymanie pieniędzy w bankach miałoby sens, nie mówiąc już
o kredycie?

arena - wojnier

|17.11.2008 08:42:10

wojnier,
przepraszam Cie, jesli odebrales to jako inwektywe. Celowo uzylem
"zmiekczacza" , zamiast agresywniejszej formy , aby nie zabrzmiec zbyt
grubiansko.

arena - @toto

|17.11.2008 09:40:51

@toto
"Rece mi opadaja.Ty chyba dalej nie pojmujesz roznicy miedzy
swobodnie ksztaltujacymi sie zjawiskami na rynku z centralna decyzja
regulatora"

Jestes zbyt zacietrzewiony ideologia, aby ta dyskusja miala
jakikolwiek sens.
Stopy procentowe ustalane sa przez Bank Centralny, w
przypadku USA jest nim instytucja panstwowo-prywatna. Jest to dowod na to, ze
nie ma idealnego wolnego rynku, czyli moral z tego taki, ze liberalizm (wolny
rynek) nie istnieje, tak? I w zwiazku z tym nie ponosi odpowiedzialnosci? W
takim razie, proste pytanie: czy w czasie rzadow Thatcher i Reagana stopy
procentowe byly samoistnie ustalane przez rynek, czy przez Banki Centralne?
Jezeli to BC decydowal o stopach, to idac Twoim tokiem rozumowania, rzady
Reagana jak i Thatcher nie byly rzadami liberalnymi (wolnorynkowymi), ale
opartymi na interwencjonizmie. Jezeli negujesz istnienie mechanizmow
wolnorynkowych, tak dlugo jak stopy procentowe ustalane sa przez BC, to
pamietaj, ze ewentualne sukcesy reform wolnorynkowych, musisz rowniez przypisac
panstwowemu regulatorowi. Widzisz, wlasnie strzeliles sobie w
glowe.

@toto
"Ciekawe pytanie.Idac tym tokiem rozumowania wnioskuje
ze jezeli wszedzie cos wystepuje to swiadczy o jego slusznosci.Jezeli w
sredniowieczu panowalo powszechne uznanie dla teorii Ptolemeusza to byla ona
trafna, jezeli wszedzie na swiecie dochodzi do morderstw to nalezy je
akceptowac."

Przyklady ktore podales sa, ze tak powiem, dosyc osobliwe.
Czysty wolny rynek powinienes raczej zestawic z teoria Plotemeusza, gdyz tak
samo jak ona, uznawany byl kiedys za cos "oczywiscie-oczywistego", ale
jakos tak okazal sie nieodpowiadajacy rzeczywistosci, nieskuteczny, nastepnie
odrzucony i zastapiony modelami bardziej rozumnymi. Brak leseferyzmu nie jest
wynikiem jakiegos socjalistycznego spisku, ale jego weryfikacji przez
rzeczywistosc. Mozna by nawet powiedziec, ze jednym z niezmywalnych praw rynku,
jest interwencjonizm.

@toto
"Czyli robociarz z Partii Pracy albo
kartoflarz z Partii Chlopskiej bedzie ocenial slusznosc i zasadnosc decyzji
ekonomistow Banku Centralnego mistrz :D"

Nie. Piszac rzad, nie mialem
na mysli ministrow, ale cala machine ktora za nim stoi. Rzad moze byc dobry albo
zly. Szwedzka Socjaldemokratyczna Partia Robotnicza potrafila prowadzic polityke
monetarna skuteczniej od Wall Street (czytaj:Amerykanskiej Partii
Republikanskiej), czyli wybierajmy madrzej, a to bedzie mialo miejsce tylko
wtedy, gdy bedziemy bardziej swiadomi otaczajacej nas rzeczywistosci.

wojnier - Kot,

|17.11.2008 09:58:52

Już śpieszę podać moją definicję socjalizmu. Socjalizm jest wtedy, kiedy prawo
wymusza lub sankcjonuje następujące sytuacje:
- ceny i płace są ustalane przez
urzędników
- istnienie monopoli, koncesji i korporacji

Czy dany kraj jest
socjalistyczny, stwierdzam, po stosunku działających gospodarczych mechanizmów
rynkowych do wszystkich pozostałych. Jeżeli udział państwa przekracza 50% to
jest socjalizm. Polska jest wg mojej oceny wybitnie socjalistyczna. Jest to dość
proste do stwierdzenia po przyjęciu kryterium obowiązkowych danin płaconych
przez pracujących. W Polsce jest to znacznie powyżej 50 % zarobków, bo same
daniny płacone bezpośrednio państwu już poziom 50% przekraczają. Do tego
dochodzi renta monopolistyczna i korporacyjna, której na pewno nie równoważy
zysk z niewolniczej pracy państwowych zakładów leczniczych i szkół.
Prawo
gospodarcze odziedziczone po PRLu zabiera wg mojej oceny co najmniej 10% dochodu
narodowego.

Toto	\|17.11.2008 13:08:07

@ arena

Zauwazylem u Ciebie dwie Bolszewickie przypadlosci.Dla Ciebie cos
jest albo biale albo czarne.Jesli w UK albo USA byl monopol w polityce
monetarnej (a byl i nie bylo w tej dziedzinie gospodarki wolnego rynku bo ta sie
skonczyla w 1913) to ma to swiadczyc o sukcesie gospodarczym interwencjonizmu.
Czyli jezeli otrzymam zgode od wielce szanownego urzednika na zalozenie wlasnej
firmy to ewentualny sukces i pomyslnosc mojego przedsiewziecia splynie na
niego…bedzie to sukces urzednika nie przedsiebiorcy.

Co do przykladu teorii
Ptolemeusza daruj sobie jej porownywanie do konkretnej ideologii bo forsowanie
twoich pogladow staje sie straszliwie nachalne.Jezeli widzisz zwiazek miedzy
Ptolemeuszem a liberalizmem napisz rozprawe naukowa…z pewnoscia pozwoli Ci
zaistniec w swiecie nauki.

…i jak to okresliles interwencjonizm jest
bardziej rozumny od wolnego rynku wiec go zastapil.Idac tym pieknym
dialektycznym szlakiem komunizm jest oczywiscie swiatelkiem w tunelu a za nim
juz tylko swiat ludzkiej pomyslnosci: Korea Płn, Kambodza, Laos…

Ja podalem
te dwa przyklady zeby unaocznic Ci jak daleki jest Ci pluralizm i jak
niebezpieczne bo ograniczone "jedynie sluszne" masz spojrzenie na
rzeczywistosc.Pytania w stylu "pokaz mi kraj gdzie…" to moglbys zadac
przed ich osiagnieciami np braciom Wright "pokazcie mi kraj gdzie ludzie
lataja" albo Alexandrowi Bell’owi "pokaz mi kraj gdzie ludzie moga
rozmawiac na odleglosc" itp.
Jakby swiadectwem slusznosci danej idei czy
dzialania miala byc jej powszechnosc, liczba zwolennikow a nie jakosc ich
pogladow.

I ostatnie sformulowanie na temat polityki monetarnej, ze to nie
ministrowie tylko "cala machina" ktora za nimi stoi mialaby regulowac i
decydowac…cos na wzor ZSRR albo komunistycznych Chin?

arena - wojnier

|17.11.2008 13:46:10

@wojnier
"Socjalizm jest wtedy, kiedy prawo wymusza lub sankcjonuje
następujące sytuacje:
- ceny i płace są ustalane przez urzędników
-
istnienie monopoli, koncesji i korporacji"

Ten opis jak ulal pasuje do
Hiszpanii generala Franco. To nie jest socjalizm ale korporacjonizm, ktory jest
forma kapitalizmu.

Socjalizm jest miejscem gdzie czlowiek nie jest
niewolnikiem okolicznosci konstruowanych przez rynek jak i tzw. prawo naturalne.
Taki system nie wyklucza pewnych liberalnych rozwiazan.

@wojnier
"W
Polsce jest to znacznie powyżej 50 % zarobków, bo same daniny płacone
bezpośrednio państwu już poziom 50% przekraczają."

W jaki sposob to
obliczyles? Poziom podatkow w Polsce wobec PKB wynosi
34,4%.
http://www.heritage.org/Index/country.cfm? id=Poland

Jezeli
obliczyles to poprzez podliczenie wszystkich mozliwych podatkow, to stosujac
taka metode, nadal praktycznie wszystkie kraje "starej Europy" beda
mialy wyzsze podatki niz Polska ergo wedlug Twojej metodologii, beda one krajami
socjalistycznymi.

No to chyba, nie jest tak zle z tym socjalizmem? :)

arena - toto

|17.11.2008 14:54:40

@toto
"Ja podalem te dwa przyklady zeby unaocznic Ci jak daleki jest Ci
pluralizm i jak niebezpieczne bo ograniczone jedynie sluszne masz spojrzenie
na rzeczywistosc.Pytania w stylu pokaz mi kraj gdzie& to moglbys zadac przed
ich osiagnieciami np braciom Wright pokazcie mi kraj gdzie ludzie lataja albo
Alexandrowi Bellowi pokaz mi kraj gdzie ludzie moga rozmawiac na odleglosc
itp.
Jakby swiadectwem slusznosci danej idei czy dzialania miala byc jej
powszechnosc, liczba zwolennikow a nie jakosc ich pogladow."

Moment,
moment. To Ty, drogi Toto, caly czas przekonujesz o niezmywalnych prawach rynku
i o tym, jaki to wolny rynek jest nieomylny i wspanialy, a na calkiem logiczne
pytanie, czy moglbys to udowodnic na jakims przykladzie, stwierdzasz, ze w sumie
wolny rynek nigdzie nie istnieje, ale to nic nie znaczy, gdyz i tak jest super.
No to dobra. W takim razie jezeli (czysty) wolny rynek nigdzie nie istnieje, to
skad wiesz, ze jest on taki dobry? Tym bardziej, ze juz mielismy z nim do
czynienia w 19 wieku i wiemy, ze eksperyment ten nie wypadl pomyslnie. Rozwoj
spoleczenstw i budowa dobrobytu rozpoczela sie z reformami socjalnymi Bismarcka,
a skok cywilizacyjny jest scisle powiazany z rozkwitem keynesenizmu. Rozwiazania
rynkowe moga byc bardzo skuteczne, ale potrzeba interwencjonizmu aby nabraly
odpowiednich ksztaltow.

@toto
"&i jak to okresliles interwencjonizm
jest bardziej rozumny od wolnego rynku wiec go zastapil."

Interwencjonizm
nie zastapil wolnego rynku, ale umocnil dzialania rynkowe, ktore bez niego byly
zbyt czesto autodestrukcyjne. Leseferyzm sie skonczyl, ale nie rynek.
Interwencjonizm jest immanetna cecha sprawnie funkcjonujacego rynku, jest jego
czescia. Mozna by powiedziec, ze rynek i interwencjonizm sa jak Ying i
Yang.

@toto
"Zauwazylem u Ciebie dwie Bolszewickie przypadlosci.Dla
Ciebie cos jest albo biale albo czarne.Jesli w UK albo USA byl monopol w
polityce monetarnej (a byl i nie bylo w tej dziedzinie gospodarki wolnego rynku
bo ta sie skonczyla w 1913) to ma to swiadczyc o sukcesie gospodarczym
interwencjonizmu. Czyli jezeli otrzymam zgode od wielce szanownego urzednika na
zalozenie wlasnej firmy to ewentualny sukces i pomyslnosc mojego przedsiewziecia
splynie na niego&bedzie to sukces urzednika nie przedsiebiorcy."

Widzisz,
nie zrozumiales mojego przykladu w ktorym wykpiwalem ten sposob myslenia. Otoz
mimo braku czystego wolnego rynku istnieja mechanizmy wolnorynkowe, jak i
reformy liberalne, ktore moga byc skuteczne albo nieskuteczne. Nadmierna
deregulacja jest reforma wolnorynkowa, ktora w przypadku obecnego kryzysu
finansowego jest za niego odpowiedzialna. Dlatego tez, to nie interwencjonizm w
postaci ustalania stop procentowych, ale rynek, ktory pozbawiony kontroli zaczal
wykazywac dzialania autodestrukcyjne, jest za ten kryzys odpowiedzialny.

Reasumujac. Nigdy nie pisalem, ze monopol w polityce monetarnej panstwa
swiadczy o sukcesie gospodarczym interwencjonizmu zawsze i wszedzie. Wykazywalem
jedynie, ze ten monopol nie wyklucza dzialania mechanizmow wolnorynkowych jak i
reform liberalnych, ktorych wynik zapisywany jest na konto liberalizmu, a nie na
konto interwencjonizmu lub "panstwa" jak probujecie razem z kolega
wojnierem to przedstawic.

ps
Nie wiem czy wiesz, ale nowoczesne gospodarki
nie sa regulowane ani zarzadzane tylko przez premiera i ewentualnie jego/jej
ministrow, ale za tymi regulacjami stoja cale sztaby pracownikow. Bank Centralny
powinien podlegac ministrowi finansow i jego prace powinny byc skoordynowane z
polityka rzadu. Oczywiscie to taka luzna propozycja ;)

Toto	\|18.11.2008 09:03:21

@ arena

Jesli juz podejmujesz sie polemiki proponuje bys wlasciwie
operowal terminami.Jesli ich nie rozumiesz nie uzywaj ich!

"Moment,
moment. To Ty, drogi Toto, caly czas przekonujesz o niezmywalnych prawach rynku
i o tym, jaki to wolny rynek jest nieomylny i wspanialy, a na calkiem logiczne
pytanie, czy moglbys to udowodnic na jakims przykladzie, stwierdzasz, ze w sumie
wolny rynek nigdzie nie istnieje, ale to nic nie znaczy, gdyz i tak jest super.
No to dobra. W takim razie jezeli (czysty) wolny rynek nigdzie nie istnieje, to
skad wiesz, ze jest on taki dobry? Tym bardziej, ze juz mielismy z nim do
czynienia w 19 wieku i wiemy, ze eksperyment ten nie wypadl
pomyslnie."

Mylisz pojecie wolnego rynku z gospodarka
wolnorynkowa!
Przeciez oczywistoscia jest roznica polegajaca na tym ze w ramach
calej gospodarki rozne rynki moga byc roznie ksztaltowane.Jedne determinuje
wylacznie mechanizm rynkowy inne sa scisle regulowane.
Proporcje tych rynkow
swiadcza wlasnie o tym jak bardzo dana gospodarka jest liberalna badz
interwencjonistyczna.
Nigdy nie mowilem ze istnieje gdzies "czysty"
wolny rynek( pewnie chodzilo Ci o czysta wolnorynkowa gospodarke) i nigdy tego
nie propagowalem.Mylisz chyba klasyczny liberalizm zakladajacy panstwo w roli
nocnego stroza z anarcho-kapitalizmem!

"Interwencjonizm nie zastapil
wolnego rynku, ale umocnil dzialania rynkowe, ktore bez niego byly zbyt czesto
autodestrukcyjne"

Mozesz mi podac konkretne przyklady argumentujace ten
poglad.Nigdy nie slyszalem zeby jakies prawa natury same w sobie dazyly do
autodestrukcji natury…do rownowagi owszem.

"Wykazywalem jedynie, ze ten
monopol nie wyklucza dzialania mechanizmow wolnorynkowych jak i reform
liberalnych, ktorych wynik zapisywany jest na konto liberalizmu, a nie na konto
interwencjonizmu lub panstwa jak probujecie razem z kolega wojnierem to
przedstawic"

Znowu jakis absurdalny termin mechanizm
wolnorynkowy.
Istnieje jedynie mechanizm rynkowy.
Oczywiscie ze monopol na
jednym z rynkow nie wyklucza mechanizmow rynkowych na drugim rynku.Jesli rynek
sztruksow jest zmonopolizowany to prawdopodobnie monopolitsa zmiejszy podaz
produkowanych spodni.Wzrosnie cena dobra a przez to zmniejszy sie ilosc nabywana
tego dobra, nabywcy przerzuca sie na rynek jeansow ktory bedzie determinowany
przez mechanizm rynkowy.
Sukces badz porazka dla rynku sztruksow i jeansow
powinna byc traktowana osobno.
Problem w tym ze we wspolczesnej gospodarce
rynki dzialaja bardzo skutecznie natomiast kryzysem objety zostal rynek
finansowy ktory jest regulowany przez monopolistow banki centralne.
Problem
wobec tego nie moze dotyczyc kapitalizmu ktorego fundamenetem jest mechanizm
rynkowy tylko rynku bankowego ktory jest zmonopolizowany i ktory wplywa na
system kapitalistyczny.

"Nie wiem czy wiesz, ale nowoczesne gospodarki
nie sa regulowane ani zarzadzane tylko przez premiera i ewentualnie jego/jej
ministrow, ale za tymi regulacjami stoja cale sztaby pracownikow"

A ja
myslalem ze nowoczesne gospodarki sa ksztaltowane przez skutecznie dzialajace
przedsiebiorstwa prywatne, wyksztalcownych menedzerow,przedsiebiorcow,
innowacyjnych inzynierow, wysoce wykwalifikowanych pracownikow i zdyscyplinowane
oszczedne spoleczenstwo.
No niestety ale twoje centralnie sterowane gospodarki
dawno zbankrutowaly.
Natomiast te najbardziej liberalne naleza dzis do jednych
z najzamozniejszych panstw: Hongkong, Singapur, Nowa Zelandia,Luxemburg,
Australia.

kot	\|18.11.2008 14:35:41

wojnier podałeś definicje socjalizmu-nie ważne czy dobrą czy złą - teraz nie
mógłbyś wystrzelić z tym Mincem. Czy uważasz, że w takich rozmowach jak te liczy
się przede wszystkim zwycięstwo. Czy uwierzysz,że jestem równie zadowolony
zarówno wtedy gdy
zwycięży mój argument , czy też mojego oponenta. Gdyż dzięki
temu znajduje lukę w moim rozumowaniu.
Czy potrafisz docenić sposób
prowadzenia i argumentowania areny? Nie znam wśród osób publicznych nikogo
kto mu może dorównać.
nikogo kto potorfi tak logic

wojnier - Kot,

|19.11.2008 04:35:19

specjalnie nawiązałem do Minca bo wisi on nad tą dyskusją tak samo jak z drugiej
strony Mises.
I w kazdej sytuacji kryzysowej wybucha dyskusja, którego trzeba
posłuchać aby kryzys się nie powtórzył. Recepty jak by nie były doraźne pokazują
ideał, do którego należy dążyć, celem stworzenia systemu stabilnego i
efektywnego społecznie. Bo skoro mechanizm regulacji sprawdził się gdzieśtam to
jest dobry na wszystko i skoro rynek się sprawdza tu i tam to też jest dobry na
wszystko. Różnica między socjalistami a liberałami polega na tym, że jeżeli
przyjąć za wzorzec wczesny kapitalizm europejski jako punkt odniesienia dla
gospodarki liberalnej, to społeczne niepowodzenia tego okresu zostały dość
dokładnie zanalizowane. Dlatego uważam, że bez analizy własnej, lewicowej,
szeroko omówionej, okresu gospodarki socjalistycznej, którego kwintesencją jest
podręcznik Minca, dyskusja lewicy o gospodarce jest delikatnie rzecz biorąc mało
rozwijająca.

Rylew - Tak wojnier, ale…

|19.11.2008 10:10:26

> Dlatego uważam, że bez analizy własnej, lewicowej, szeroko
> omówionej,
okresu gospodarki socjalistycznej, którego kwintesencją
> jest podręcznik
Minca, dyskusja lewicy o > gospodarce jest delikatnie
> rzecz biorąc mało
rozwijająca.
Też tak uważam, nigdy za dużo analizy, jednak myślę, że dla
całego okresu gospodarki socjalistycznej wcale nie jest kwintesencją czyjś
podręcznik.
Ten okres należy analizować w całym kontekscie społeczno
politycznym, a nie tylko jako wynik jakiegoś konkretnego modelu
ekonomicznego.
Ekonomia jest nauką społeczną w tym sensie, że jest żywa i
zmienia się, a raczej powinna się zmieniać stosownie do zmian społecznych.
Przykładanie starych modeli ekonomicznych do dzisiejszych warunków społecznych
jest
> delikatnie rzecz biorąc mało rozwijająca :).

wojnier - Rylew,

|19.11.2008 13:34:07

no właśnie, dość wymowne jest to nawiązanie do kontekstów społeczno
ekonomicznych w celu nic nie powiedzenia.
Nie zastanawia Cię, że z tylu
instytutów naukowych poświęconych wdrażaniu coraz to "doskonalszych "
regulacji gospodarki, nie ostał się żaden mądry co by ponósł dalej sztandar
lewicowej myśli ekonomicznej. Jeżeli nie można obronić Minca to może chociaż
jakiś program dojścia do systemu wymarzonej Szwecji.

Rylew - wojnier

|20.11.2008 03:29:46

dość wymowne jest to nawiązanie do kontekstów społeczno
ekonomicznych w celu
nic nie powiedzenia.
Mylisz się wojnier, nie jest moim celem nic nie
powiedzieć, na ten temat mam nawet przydługi tekst, który napisałem ładnych parę
lat temu, ale nie chcę tutaj przynudzać, tej dyskusji nie śledzi zbyt wielu, a
ty nie lubisz zbytnio się wgłębiać w to co napisze twój adwersarz,
bo przecież
wiesz już swoje.

Nie zastanawia Cię, że z tylu instytutów naukowych
poświęconych wdrażaniu coraz to doskonalszych regulacji gospodarki, nie ostał
się żaden mądry co by ponósł dalej sztandar lewicowej myśli ekonomicznej.
Tu
nie ma wiele do zastanawiania, bo system nakazowo rozdzielczy,
był w zasadzie
systemem na okres tzw. dyktatury proletariatu.
Nowego nie wdrożono, bo
wspomniana dyktatura przerodziła się w totalitarny system społeczny sterowany z
góry.
Totalitaryzmów nikt nie lubi oprócz samych totalitarystów.

Zastanawiać
może jedynie jak ludzie ekonomii pod wpływem okoliczności zmieniają swoje
poglądy mam na myśli zresztą nie tylko np. Brusa lub Balcerowicza, ale także np.
Jefreya Sachsa, a także
i Friedmana, a ostatnio Greenspana.
Wygląda na to, ze
ekonomiści to błędni rycerze :) ?

Jeżeli nie można obronić Minca to może
chociaż jakiś program dojścia do systemu wymarzonej Szwecji.
Ten program
opracowała dość szczegółowo szwedzka lewica kilkadziesiąt lat temu.
W Polsce
przyjdzie na to czas, na razie trzeba się bronić, żeby za bardzo nie okradli i
rozwalić neoliberalizm.
Europa pójdzie tą drogą a Polska razem z nią.

warszawiANKA - Barack

|10.12.2010 10:13:47

nadal ktoś uważa, że Obama oznacza koniec ery konserwatystów? obawiam się, że
lewica w USA skończyła się i tak jak i u nas nie ma już znaczenia czy mamy
lewicę czy prawicę, tak i u nich wirus neoliberalnego konserwatyzmu przeniknął
wszystko…
mam nadzieję, że się mylę

Fiodor - "Uczona niewiedza"

|13.05.2011 23:53:23

"Najpierw gigantyczna interwencja państwa musiała ratować to, co nawyrabiały
uwolnione od wszelkich regulacji rynki finansowe, a legendarny i nieomylny Alan
Greenspan przyznawał się do pomyłki." Jak można pisać takie bzdury. Sprawą
oczywistą jest to że kryzys został wywołany przez interwencjonalizm urzędników i
całego sztabu ludzi z rządu amerykańskiego którzy do szpiku kości są
przesiąknięci "keynsowską zarazą", i chcą na siłę wszystkich
uszczęśliwiać. Wolny rynek w USA skończył się w 1913 kiedy to Wilson podpisał
ustawę stworzoną przez bankierów którzy finansowali jego kampanię wyborczą. W.w
przeprosił potem wszystkich amerykanów za to co zrobił. Niech więc towarzysz
Sierakowski najpierw poszerzy swą wiedzę a potem pisze takie rzeczy.

Nowość w sklepie KP!

Katalog Książek KP

Najnowszy numer KP

Komentarze

CYTAT DNIA

Książki w sklepie KP

Warto przeczytać

3.26 Copyright (C) 2008 Compojoom.com / Copyright (C) 2007 Alain Georgette / Copyright (C) 2006 Frantisek Hliva. All rights reserved.”

Na podobny temat

Felietony Sławomira Sierakowskiego