|
Jakub Majmurek: Jest pan pisarzem i publicystą dość wyraźnie do tej pory kojarzonym z intelektualną prawicą, z jej konserwatywnym nurtem. Od pewnego czasu przedstawia się Pan jednak jako postkonserwatysta. Czym jest postkonserwatyzm?
Szczepan Twardoch: Ja się zasadniczo w sytuacjach zawodowych przedstawiam jako pisarz, i tyle. Kiedy ktoś koniecznie chce wymusić na mnie jakąś światopoglądową identyfikację, wtedy mogę określić się jako postkonserwatysta, bo kiedyś byłem konserwatystą, a teraz już raczej nie jestem. Jako młody człowiek przeżyłem głęboką fascynację myślą konserwatywną, uczyłem się myśleć na takich autorach, jak Tocqueville, Burke, de Maistre czy Chateaubriand. Wielkim przeżyciem była dla mnie lektura eseju Cezarego Michalskiego o Chateaubriandzie Nawrócenie przez retorykę. Wydano go w zbiorze Ćwiczenia z bezstronności. Ta książka Michalskiego, nawet bardziej niż Powrót człowieka bez właściwości, była chyba jakoś szczególne istotna dla mojego pokolenia – dzisiejszych trzydziestoparolatków, na prawicy, oczywiście. Tak samo jak formacyjne były pierwsze numery „Frondy”, z tekstami Fiderkiewicza, Smoczyńskiego, Kopińskiego czy Memchesa. To było wtedy bardzo ważne, formacyjne pismo – ale od dawna już nie jest.
Co się stało z tym środowiskiem?
Dawni autorzy tej pierwszej „Frondy” rozpierzchli się po różnych mrocznych instytucjach. Niektórzy robią „Czwórki”, z którymi chętnie współpracuję, chociaż sam pomysł wskrzeszania mesjanizmu traktuję tylko jako jakąś intelektualną prowokację, nie potrafię traktować tego na serio. Dziś sama „Fronda” to pismo wprost śmiertelnie nudne, kościółkowo przewidywalne, publikujące intelektualnie jałowe teksty o aborcji i homoseksualizmie. Stara „Fronda” była zaś dla mnie inicjacją do myślenia politycznego, miało to wszystko wręcz ezoteryczny charakter. Był rok 1996 – 97, miałem kilkanaście lat, szukałem po bibliotekach pierwszych numerów pisma, w których obok tekstów o, nie wiem, Célinie, Brasillachu, Codreanu, Żelaznej Gwardii znajdowałem jakieś absolutnie odważne prowokacje, narracje i język, z jakimi nie można było obcować nigdzie indziej. Nie było w tym bogoojczyźnianych schematów, całe pismo robione było z takim punkowym zadziorem, który bardzo działał na nastolatka. Autentyczna kontrkultura.
Potem na studiach trafiłem na raczej konserwatywnych nauczycieli, którzy jakoś pokierowali moim rozwojem intelektualnym, szczególnie doktor Krzysztof Łęcki, którego przyjaźnią mam zaszczyt cieszyć się do dziś. To zapewne dzięki niemu od „Frondy” przeszedłem do czytania Burke’a, Voegelina, Straussa i w ogóle rzeczy poważniejszych niż prowokacje. I to mnie jakoś ukształtowało, raczej już nie zmienię tego, że jestem człowiekiem, który uczył się myśleć o polityce na Tocqueville’u i de Maistrze, a nie na Adorno, Marksie czy Habermasie. Takie mam wzory myślenia, innych raczej nie nabędę. Tyle, że zupełnie już się znużyłem powtarzalnością sporu politycznego w Polsce. Uznałem po prostu, że nie po to jestem pisarzem, żeby odgrywać jakieś rytuały, obojętnie po której stronie.
Nie ma prawdziwej polityki poza rytuałem?
Dochodzę ostatnio do wniosku, że chyba nie. Zastanawiałem się w trakcie ostatnich wyborów, czy lud rzeczywiście staje się na ten jeden dzień suwerenem, czy raczej odprawia się tu jakiś karnawałowy rytuał. Coś w rodzaju średniowiecznego święta głupców, gdy na jeden dzień rządzący i rządzeni zamieniali się miejscami. Takie odwrócenie służy wyraźnej definicji miejsca w hierarchii społecznej, wzmacnia tę hierarchię, podkreśla więzy i granice. Czy podobnie nie jest z wyborami, czy nie są one końcem karnawału, w trakcie którego politycy korzą się przed wyborcami, za co przez następne cztery lata odpowiadają im pogardą i lekceważeniem? I to mnie chyba dziś różni od tego konserwatywnego myślenia, z jakiego wyrosłem, zakładającego, że kiedyś był jakiś porządek, określający całość życia społecznego, dysponujący metafizyczną sankcją, ale wydarzyła się rewolucja (taka czy inna) i po rewolucji mamy do czynienia wyłącznie z antyporządkiem, z chaosem Taka konceptualizacja dziejów już mnie nie przekonuje. Być może ciągle żyjemy w tym samym porządku, odgrywając rytuały o tym samym znaczeniu, tyle, że w innych dekoracjach.
Ale czy to nie klasyczna noc, w której wszystkie krowy są czarne? Nawet jeśli przyjmiemy, że zawsze jest jakiś plac i jakiś pałac, to istotne jest też to, jak układają się relacje między placem a pałacem, czy pałac musi się liczyć z placem, kto z placu może wejść do pałacu itd.
Jasne, oczywiście zdaje sobie sprawę z różnicy między np. Spartą czy monarchią Ludwika XIV a nowoczesną demokracją liberalną. Ale na pewnym fundamentalnym poziomie mechanizm władzy wydaje mi się bez zmian – nie wierzę w ten założycielski mit demokracji mówiący, że został w niej przekroczony podział na rządzących i rządzonych.
Ale nawet jeśli demokracja była tylko mitem, jeśli nigdy nie została urzeczywistniona w tym sensie, by lud naprawdę stał się suwerenem, to i tak ten demokratyczny mit zmieniał relacje między placem a pałacem na korzyść placu.
Ale czy tej władzy placu nie było też w systemach totalitarnych? Władza Hitlera opierała się na tym, że Niemcy złożyli w jego ręce swój los, że wyznaczyli Hitlera jako führera – to niemiecki plac, tak jak starogermański wiec, go wybrał. Także ideologiczne uzasadnienie władzy nazistów odwoływało się do niemieckiego ludu…
Tylko definicja tego, kto ma prawo być członkiem „ludu” była dość wykluczająca.
Wie pan, mi się czasem wydaje, że mechanizmy wykluczenia są jednymi z podstawowych rytuałów służących spójności danej grupy społecznej. Zgadzam się z lewicą, że wykluczenie różnych grup jest rzeczywiste i bez wątpienia bolesne, ale mam również poczucie, że każdy ład społeczny jest tak skonstruowany, że ktoś z niego wykluczany być musi. Wszelkie dyskursy emancypacyjne wydają mi się narzędziami, za pomocą których różne grupy wykluczone walczą o to, by poprawić swoją pozycję, by z wykluczonych zmienić się w wykluczających – ale to nie zmienia samych zasad organizujących społeczny ład. Przynajmniej dziś tak mi się wydaje, za dwa lata to się może zmienić – ja nie wiem, czy w ogóle mam jakieś konkretne poglądy, czy raczej tylko dynamikę ich zmiany i jakiś kierunek tych zmian.
Ale czy ta postawa, którą pan nazywa postkonserwatywną, nie jest dziś bardzo wygodna? Widzimy wykluczenie i problemy, odczarowaliśmy sobie wszelkie przeszłe i przyszłe utopie i ustawiamy się w dość biernej postawie wobec świata…
Bardzo możliwe. To pewnie jest jakiś eskapizm, ale chyba z racji zawodu mogę sobie nań pozwolić. Nie mógłbym, gdybym był działaczem politycznym. Mnie jednak literatura interesuje o wiele bardziej niż polityka.
Zaraz, zaraz, ale da się tak łatwo oddzielić literaturę od polityki?
Jasne, że nie, bo literatury nie można oddzielić od świata, którego polityka jest istotną częścią. Ale te porządki rządzą się innymi prawami. Dla mnie ta polityka, która się w literaturze pojawia, powinna być służebna wobec literatury, nie odwrotnie. Literatura służebna wobec polityki, literatura partyjna musi posługiwać się polaryzującymi środkami partyjnej propagandy, opisywać świat w czerni i bieli – zaś sensem literatury jako takiej wydaje mi się właśnie dostrzeżenie złożoności świata. Niuans, odcień, wieloznaczność. Próba jakiegoś usprawiedliwienia każdej ludzkiej postawy, bo na jakimś poziomie każdą postawę można usprawiedliwić, jeśli nie na moralnym, to na antropologicznym. I taka literatura wydaje mi się być najważniejsza na świecie. Oczywiście, to przekonanie zapewne wynika z tego, że jestem pisarzem, w tym sensie, po marksistowsku wierzę, że to byt określa świadomość. A tak zupełnie serio, literaturę traktuję jako narzędzie, które pozwala wyrazić pewną prawdę o człowieku i świecie, która nie daje się wyrazić w żaden inny sposób. Literatura nie powinna być jakimś kodowaniem czy szyfrowaniem tego, co można wyrazić w sposób dyskursywny – lecz sięgać tam, gdzie nie sposób sięgnąć esejem czy naukową monografią.
Pana literatura zawsze zakorzeniona była w historii, wchodziła na teren polityki.
Kiedy czasem myślę o moich pierwszych książkach, np. o pisanym na fali głębokiej fascynacji rewolucją francuską Sternbergu, to chociaż widzę, że były pisane z pozycji szczerego, politycznego, konserwatywnego zaangażowania, można w nich dostrzec jakoś ślady postawy, do której doszedłem dziś – takiego, powiedzmy, melancholijnego zwątpienia w możliwość ogarnięcia świata jednym światopoglądem. Być może, aby ogarnąć rzeczywistość społeczną, współczesną i historyczną, potrzebujemy wielu jej konceptualizacji na raz, konserwatywnej, liberalnej, lewicowej, potrzeba Gaxotte’a i Lefebvra książek o rewolucji francuskiej, potrzeba Tocqueville’a myślenia o historii jako o ciągłości i jednocześnie Marksa albo De Maistre’a myślenia w kategoriach zmiany, przewrotu. I nie chodzi mi tutaj o próbę syntezy, tylko raczej o równoległe, chociaż wykluczające się opisy jednej rzeczywistości.
Ale czy dokładnie tego samego nie mówi dziś nam dominująca ideologia? W każdym poglądzie tkwi ziarno prawdy, a żaden nie jest w stanie objąć całej złożoności świata…
Bardzo możliwe, ale ja nie roszczę już sobie pretensji do oryginalności czy nonkonformizmu. Nie jestem rewolucjonistą, nie próbuję zmieniać świata. Jestem pisarzem, próbuję go opisać.
W ostatniej powieści, Wieczny Grunwald, bada Pan z kolei konflikt polsko-niemiecki.
Nie do końca tak. To jest pewnie wada tej książki, że ona wywołuje takie wrażenie. Ja tymczasem nie próbowałem napisać książki o odwiecznym konflikcie polsko-niemieckim, bo ja w tę odwieczność zwyczajnie nie wierzę. To jest całkowicie ahistoryczna narracja, która pojawiła się gdzieś w drugiej połowie XIX wieku, wcześniej ta konstrukcja w ogóle nie istniała, to nie Niemcy były postrzegane jako naturalny wróg Polski. Co mnie interesowało, to właśnie ta ahistoryczna konceptualizacja dziejów i próba spojrzenia na historię przez te okulary, ale w sposób, powiedzmy, bardziej zdystansowany niż zrobił to Sienkiewicz.
Pan na te stosunki polsko-niemieckie patrzy w dodatku z zewnątrz – jako Ślązak.
Wie Pan, to jest bardziej skomplikowane. Ostatnio napisałem na ten temat esej na 40 tysięcy znaków, tyle właśnie potrzebowałem, by jakoś samemu sobie spróbować wytłumaczyć własną etniczną tożsamość, a przy okazji podzielić się tą próbą z czytelnikiem. Jestem bardzo zadowolony, że ten esej ukaże się równolegle po polsku i niemiecku – w „Znaku” i w „Polnische Jahrbuch”, bo to też jest jakoś symboliczne, ale rzecz w tym, że ja po prostu nie umiem w sposób wyczerpujący opisać mojej tożsamości jednym słowem. Bo oczywiście jestem Ślązakiem, nie jestem z tego dumny, bo trudno być dumnym z tego, że gdzieś się urodziliśmy, ale to mnie określa jakoś, opisuje, buduje. Może to w ogóle jest cecha Ślązaków, że jesteśmy narodowo nieokreśleni. Nie zgadzam się z niektórymi śląskimi autonomistami – Ślązacy nie wydają mi się być narodem. Nie są też Polakami, są etnosem jakoś przednarodowym czy narodowo indyferentnym.
W spisie powszechnym wpisał Pan narodowość śląską?
Tak, no bo jaką miałem w końcu wpisać?! Jeśli już koniecznie muszę się zdefiniować przez jeden przymiotnik określający narodowość, to dla świętego spokoju wpiszę „śląska”, bo przecież nie będę się wygłupiał i wpisywał w rubryczkę elaboratów. Przyciśnięty przez Polaków odpowiem wprost: „nie, nie jestem Polakiem”, chociażby dla jakiejś prowokacji, ale również ze sprzeciwu wobec tego, że ktoś w ogóle rości sobie prawo, aby moją tożsamość określać za mnie. Chociaż to jest oczywiście taki gówniarski trochę sprzeciw, bo w sumie, w jakim stopniu mnie to w ogóle dotyka, że ktoś tam będzie żył w przekonaniu, że wszyscy Ślązacy są Polakami, a ci, którzy się tego wypierają, to zdrajcy, tudzież sprzedawczycy? Ale jednak lubię konfrontować się z wściekłością, jaką to wywołuje. No i poza wszystkim, po prostu nie uważam się za Polaka. Chociaż oczywiście „nie jestem Polakiem” w inny sposób niż nie jest nim Hiszpan czy Francuz. Bo jestem zakorzeniony w polskiej kulturze, piszę po polsku; myślę po polsku; gdy wyznaję miłość, robię to po polsku; z żoną i dziećmi rozmawiam po polsku. Kocham język polski, nie wyobrażam sobie, bym mógł pisać literaturę w jakimkolwiek innym języku. Moim pierwszym językiem jest chyba śląski, którym posługuję się sprawnie, ale jednak myślę po polsku. Nie umiałbym pisać po śląsku. Zmiana języka, to chyba największy gwałt, jaki może sobie zadać pisarz.
Czasami to działa: Nabokov, Conrad…
Nabokov, oczywiście, i jeszcze Cioran. Conrad chyba jednak nie, Conrad nigdy nie pisał po polsku. Dla mnie wzorem, jeśli chodzi o stosunek do języka, w jakim piszę, jest Sándor Márai. Jego absolutna miłość do języka węgierskiego zupełnie nie wiązała się z poparciem jakichkolwiek form węgierskiego nacjonalizmu, chociaż był oczywiście gorącym, węgierskim patriotą.
A jak z tej perspektywy, jednoczesnego zanurzenia w polskości i dystansu wobec Polski, wygląda polska kultura? Ta Pana perspektywa jest jakoś uprzywilejowana?
Jest mi łatwiej z językiem. Przez to, że mam dystans do polskości, że wychowałem się w trochę innym języku słowiańskim, władam polszczyzną inaczej niż ludzie, dla których jest to pierwszy język. Nie mówię, że dzięki temu mój styl jest lepszy, ale na pewno daje mu to pewną oryginalność. Chociaż z drugiej strony, można zapewne powiedzieć, że po prostu mam dziwną składnię, a kiedy mówię, nawet po polsku, mam wznoszący akcent i pochylam „a” – to jest oczywiście prawda. Ale czy ta postawa jest uprzywilejowana? Nie wiem. Jest zdystansowana. Nie potrafię na przykład w ogóle zrozumieć polskiego romantyzmu. Przyjaciele, których gustom literackim w pełni ufam, zachęcali mnie np. do przeczytania Króla ducha – Łukasz Orbitowski, Wit Szostak. A ja zupełnie się od Słowackiego odbijam, czuję, że ta poezja opiera się na pojęciach, których ja organicznie nie jestem w sobie w stanie przyswoić na tyle, by ją zrozumieć. I to nie jest postawa, częsta przecież wśród Polaków, jakiegoś zasadniczego sporu z romantyzmem, sprzeciwu wobec niego – ja jestem całkowicie poza tym dyskursem, poza wadzeniem się z Mickiewiczem, czy Słowackim, jakbym, nie wiem, poruszał się w zupełnie innym paradygmacie. I to jest zapewne pochodna mojego dystansu do polskości, wychowania w innym duchowym, pojęciowym środowisku.
Z kolei w pana prozie, eseistyce, nawet w naszej rozmowie bardzo silnie widać wpływy zachodniego romantyzmu: angielskiego, francuskiego, niemieckiego – Burke, Chateaubriand…
Oczywiście, dla mnie w ogóle Burke’owska kategoria sublime [wzniosłości], jako kategoria estetyczna jest kluczowa. Sam czuję, że to anachroniczne, ale ja w ogóle nie boję się patosu w literaturze.
W Duchu powierzchni Agata Bielik-Robson stawia tezę, że podstawową stawką mocnego, filozoficznego projektu romantyzmu jest zachowanie wzniosłości w odczarowanym świecie, o którym wiemy, że nie da się go zaczarować z powrotem w przednowoczesny sposób. Chodzi o to by ocalić i zaczarowanie, i mocny, nowoczesny, silnie zindywidualizowany podmiot.
To, co Pan mówi, to jest dobre określenie tego, czego ja szukam w literaturze, w ogóle w sztuce. Taką wzniosłość i grozę dostrzegam np. w filmach Lyncha – on dla mnie też jest spadkobiercą zachodniego romantyzmu.
Burke dostrzegał wzniosłość w kontakcie jednostki z naturą, tacy pisarze jak Jünger w doświadczeniu wojny. Gdzie Pan w dzisiejszym świecie dostrzega miejsce dla tej wzniosłości?
Na pewno na styku konfrontacji tego, co indywidualne, z tym, co społeczne, a więc właśnie we wszystkich napięciach związanych z określeniem własnej tożsamości – względem społeczeństwa, względem ethnosu, względem własnej cielesności, względem jakiejś transcendencji, w końcu. Proces autodefinicji człowieka niesie ze sobą ogromne napięcia. Ale w doświadczeniu wojny oczywiście również. Bo nie ma Pan chyba wrażenia, że żyjemy w świecie, gdzie przemoc umarła?!
Zależy gdzie. My jednak żyjemy w tym, co Sloterdijk określa jako Kryształowy Pałac – może w mniej jego wygodnej części – który jest przestrzenią raczej spacyfikowaną.
Jugosłowianom w latach 80. mogło się wydawać podobnie.
W latach 80. w Jugosławii panował kryzys, a elity (przede wszystkim serbskie) zarządzały nim, podsycając nacjonalistyczne nastroje.
Czym innym jest rozgrywanie nacjonalizmu, a czymś zupełnie innym są masowe groby, Gomułka też grał nacjonalistyczną kartą, ale nie skończyło się to masowymi grobami. My rzeczywiście żyjemy w pewnej osobliwości historycznej, ale miejmy dystans do własnych czasów – one się mogą w każdej chwili skończyć. W swoich pamiętnikach Churchill opisuje, jak w początkach XX wieku jako młody oficer wyjechał do Indii. Głównie gra tam w polo (większość tej części pamiętników poświęca rozgrywkom ligowym między różnymi drużynami angielskiej armii, a jakieś dwie – trzy strony karnym ekspedycjom, w jakich bierze udział), nudzi się i relacjonuje rozmowy z kolegami, którzy narzekają, że w Europie nie wybuchnie już żadna duża wojna, bo przecież cywilizowane narody całkowicie porzuciły wojnę jako metodę rozstrzygania sporów. Młodzi żołnierze oczywiście bardzo nad tym ubolewali, bo sądzili, że tylko na „poważnej wojnie” można szybko awansować. Więc umówmy się, że nie jesteśmy pierwszym społeczeństwem, któremu wydaje się, że masowa przemoc już go nie dotyczy.
A ceni Pan sobie osobiście życie w tym Kryształowym Pałacu?
Oczywiście, że cenię, bo lubię życie i chciałbym, żeby moi synowie również mogli je lubić, a nie tylko walczyć o przetrwanie. Chociaż, z drugiej strony, Jünger (tyle, że chyba Friedrich, brat Ernsta) pisał, że o ile długą wojnę niewielu zniesie bez szkód na duszy, to długiego pokoju bez szkód na duszy nie zniesie nikt. Więc w zagrożenia dla człowieczeństwa pokój również obfituje. I staram się nie przywiązywać szczególnie do wiary w to, że dożyję starości, nie oglądając z bliska żadnego konfliktu. Dostrzegam dużo perwersyjnego piękna w wojnie, dużo tego sublime, ale nie chciałbym oglądać wojny z bliska. Wojna stworzyła Ernsta Jüngera, jednego z najważniejszych dla mnie pisarzy, ale to fajnie, że mogę oglądać wojnę oczami Jüngera, a nie własnymi. Chętnie zamienię marzenia o literackiej wielkości na spokojne życie dla moich dzieci. Tyle, że bogów taki handel chyba niespecjalnie interesuje.
*Szczepan Twardoch – pisarz i publicysta, autor m.in. powieści Przemienienie i zbioru opowiadań Obłęd rotmistrza von Egern. Stały felietonista tygodnika „Polityka”.
Na podobny temat
|
Order software online 
@Spokojny "Overall proponuje...
Pomysł, żeby na każdą parę przypadało...