|
Skrócony zapis dyskusji po premierze filmu Katastrofa Artura Żmijewskiego, która odbyła się 9 kwietnia 2011 w Muzeum Sztuki Nowoczesnej. W spotkaniu udział wzięli: Artur Żmijewski, Magdalena Środa, Paweł Lisicki, Wojciech Klata, Maciej Gdula, Marcel Andino Velez.
 Magdalena Środa (filozofka): Dla mnie te wydarzenia to było wielkie przeżycie obcości. Ja jako obca wobec tego, co się dzieje i ja jako obserwatorka wielu obcych mi zjawisk. Ten film jest w sercu tego, co sama widziałam. Natomiast mam nadzieję, że wbrew wielu wypowiedziom, nie jest to istota polskości, że to jest [tylko] kondensacja różnych zjawisk – bardzo dziwnych i dla mnie obcych. Mam nadzieję, że ten film nie ma charakteru poznawczego.
Paweł Lisicki (redaktor naczelny „Rzeczpospolitej”): Zgodziłbym się, że ten film nie ma charakteru poznawczego. I to z kilku powodów. Skąd się wzięły te wszystkie emocje, skąd takie ich natężenie? I dlaczego [reagowano] w sposób często tak radykalny – niektóre wypowiedzi, które tam się pojawiały, są głupie, czasem bardzo głupie, ale w tym sensie autentyczne, że płynęły z serca. Ale problemem nie jest to, że pojawiają się jakieś głupie wypowiedzi. Gdybyśmy pozostali na takim poziomie analizy, to nie posunęlibyśmy się poza wzruszenie ramion. Żeby te emocje zostały w filmie w pełni oddane, zabrakło mi [kilku] elementów. Element pierwszy by pokazywał – wiem, że nie to było treścią filmu – że mimo pewnej przesady niektórych wypowiedzi, jak to strasznie prezydent był traktowany za życia, to rzeczywiście często był traktowany niesprawiedliwie. Ten element żalu, bardzo głębokiej niesprawiedliwości był jednym z powodów, dlaczego ludzie tam przyszli i nie jest wzięty z sufitu, ale odpowiadał jakiejś rzeczywistości.
Drugi element: widzimy sekwencję wspólnego pogrzebu, wspólnego hołdu, który z czasem zostaje zawłaszczony przez coraz bardziej radykalną i niemal szaloną grupę ludzi, którzy polskość traktują w sposób nacjonalistyczno-ksenofobiczny i karmią się wizją spiskową. Tej wizji czegoś brakuje, bo jednocześnie obok toczyła się cała masa spraw publicznych, która sprawiała, że ci ludzie tak reagowali – cała ta niezborność polskiego śledztwa. I to, co się ukazuje niemal codziennie. Choćby to, że Rosjanie zmienili treść tablicy na dzień przed uroczystościami. Jeśli zostawimy tylko szalone reakcje, a nie pokażemy drugiej strony, czyli na przykład słabości polskiej prokuratury, to pozostajemy z prawdą cząstkową.
Wojciech Klata (socjolog, dokumentalista, autor m.in. filmu „System 09”): Gdyby takie pytania [jak Artur Żmijewski] ludziom zadał Jan Pospieszalski, to już siedziałby w więzieniu. To znaczy, że bardzo ważne jest to, kto zadaje pytania i w domyśle: jaki z tego powodu jest sens filmu. Gdybym zobaczył recenzje filmu, w którym Ewa Stankiewicz albo Jan Pospieszalski zadają pytania: „Czy to był zamach?”, „Kto za tym stoi?”, „Gdzie jest ośrodek tej mafii?”, to wyobrażam sobie, jakie byłyby reakcje. To nie jest zarzut wobec filmu, to jest element współgry między filmem, tym, co jest pokazywane, a światem realnym.
Brakuje mi [w filmie Żmijewskiego] elementu, który by uwzględniał to, w jakim stopniu te reakcje pod Pałacemsą wynikiem rozminięcia się indywidualnego doświadczenia z tym, co człowiek jest w stanie zapośredniczyć poprzez media. Co jest realne? W jaki sposób człowiek przeżywa ogromny dyskomfort między prawdą, którą przeżywa, którą widzi w sobie i wokół siebie a tym, że jest skazany na zapośredniczenie świata, bo media nie są w stanie tego oddać. Nie dlatego, że dziennikarze są źli, ale po prostu dlatego, że taka jest natura mediów, zwłaszcza elektronicznych, to dotyczy przede wszystkim tego, jak liczony jest czas – jaki jest czas mediów i jaki jest czas własnego doświadczenia człowieka.
Drugi element to jest to, co to właściwie jest krzyż? Czy on łączy, czy dzieli? Wydaje mi się, że dla bardzo wielu osób ten krzyż miał znaczenie łączące, takie samo jak w późnej komunie – znaczenie prawdy i sprzeciwu wobec tego, co postrzegają jako zło i niekoniecznie było to znaczenie religijne. To z czasem zaczęło się zmieniać. Za taką interpretacją przemawia pogonienie stamtąd księży, którzy zaczęli się tam zjawiać.
Artur Żmijewski (artysta wizualny, autor filmu „Katastrofa”): Podoba mi się ta interpretacja krzyża.
Ja filmowałem te wydarzenia trochę w celu poznawczym. To był rodzaj śledztwa. Z czym mamy do czynienia? Co się tam wydarzyło? Jakie mechanizmy zostały uruchomione? Spotkałem się kilka razy z opiniami, że ten film pokazuje dziwny, odległy, egzotyczny świat, ludzi, którzy w istocie mieszkają w jakimś innym kraju. Na opisanie rytuałów tych ludzi najlepiej nadaje się słowo „szaleństwo”, „oszołomstwo”. Nie robiłem filmu, żeby tych ludzi sądzić, tylko żeby odnaleźć się w jednym kraju z tymi ludźmi, mimo tego, co oni mówią, mimo że wielokrotnie nie zgadzam się z tym, co mówią. A taka generalizacja, że to jest tylko szaleństwo i oszołomstwo jest niesłuszna, bo nawet w tym filmie mamy bardzo trzeźwe opinie ludzi, którzy nie zgadzali się z zawłaszczeniem tej żałoby przez Kościół.
Maciej Gdula (socjolog, Krytyka Polityczna): Czy twoje śledztwo się skończyło?
A.Ż.: Dla mnie tak, ten film jest raportem z tego śledztwa.
M.G.: Rozumiem, że to śledztwo trochę dotyczy sposobu funkcjonowania polskości. Czy krytyka ludzi pod krzyżem jest nieuzasadniona, bo oni w jakiś sposób są wykluczeni i przyszli tam właśnie po to, żeby wyrazić sprzeciw wobec dominujących w mediach sposobów mówienia o polskości, prezentowania żałoby. Oni są wykluczeni jako członkowie wspólnoty i to był ich sposób zaistnienia.
A.Ż.: Jak najbardziej należy ich krytykować, język, którego używają. Można próbować ich zrozumieć, nie usprawiedliwiając ich, ich działań i słów, których używają. Z drugiej strony wydaje mi się, że istnieje jakiś szlachetny dystans, który mają wobec nich niektórzy ludzie mediów, ludzie lewicy. Jednak mimo że lewa strona chce być blisko tych ludzi – jest jakaś przeszkoda. Tą przeszkodą jest jakiś rodzaj racji, która stoi za tymi, którzy ich krytykują.
[…]
Marcel Andino Velez (rzecznik prasowy Muzeum Sztuki Nowoczesnej): Jaką rolę w tym filmie odgrywają Rosjanie? Można by sądzić, że twój film będzie zbudowany raczej na konflikcie wewnętrznym, a tu mamy z jednej strony szaleństwo, a z drugiej [Rosjan], którzy pokazują dobroduszną twarz. Można to odebrać jako kontrast wobec polskości, która jest histeryczna.
A.Ż.: Nikt nie spytał Rosjan, co o tym myślą, czy spiskowali przeciwko Polsce. My to zrobiliśmy. I Rosjanie okazali się zdumiewająco trzeźwi, racjonalni. Są bardzo istotnym kontrapunktem dla tych polskich śpiewów. Mówią zupełnie innym językiem – przytomnym. W jakiś paradoksalny sposób stali się przykładem dla Polaków.
P.L.: Też mnie to uderzyło. Punktem odniesienia dla tych ludzi [pod Pałacem] nie byli prości Rosjanie, tylko rosyjskie władze. I to, co sprawiło, że ci ludzie tak się zachowywali, a wielu z nich cały czas się tak zachowuje, to nie są prości Rosjanie spod Smoleńska. Punktem odniesienia jest pani Anodina, która na konferencji prasowej powiedziała, że pijany polski pilot się rozbił, punktem odniesienia są rosyjskie władze, które pozwoliły, żeby ten wrak tam sobie niszczał. Tutaj jest fałszywe zderzenie, po jednej stronie oszaleli obrońcy krzyża, po drugiej spokojni Rosjanie. Nie tak powstaje ta emocja. Jeśli ta emocja była kierowana, to przez tych Rosjan, którzy kierowali śledztwem i doskonale wiedzieli, jakich użyć słów, żeby wywołać takie reakcje.
M.Ś.: A ja mam wrażenie, że ten film uchwycił istotę wydarzeń. Gdyby ci ludzie pod Pałacem doskonale znali przebieg śledztwa, to ich reakcja byłaby taka sama. To nie jest tak, że ci ludzie rzucali się rano do gazet, czytali, jak wygląda przebieg śledztwa, mówili: „oj nie spełnia ono standardów Rzeczpospolitej”, więc wracali pod krzyż i protestowali. Istota tych wydarzeń mówi coś o polskości, ale ma się nijak do faktów, które miały miejsce.
Ta figura rosyjskich chłopów powinna być istotna dla konserwatystów. Kto ma uosabiać zdrowy rozsądek, jak nie prosty mieszkaniec? Odnoszenie się do polityki wydaje mi się czymś drugorzędnym.
Chciałaby jeszcze dodać coś o tym poczuci obcości. To się składa z wielu warstw. Jest jakaś fascynacja katastrofą, nieszczęściem, krzywdą. Dziś rano pomyślałam: ci dziennikarze tak się strasznie męczą w mediach, muszą wracać, muszą wspominać, muszą zadawać pytania, które spowodują, że współczynnik oglądalności w TVN24 nie spadnie poniżej pewnego poziomu. I oto pojawiło się - jest tablica, jest ukradziona, zmieniona tablica, jest coś, na czym TVN może trzymać wszystkie newsy. Jest nowa krzywda. Znowu Rosjanie uderzają w nasz naród. Mam wrażenie, że naród, który by nie miał tak niewiarygodnej ilości skondensowanych kompleksów, nie przejmowałby się takimi rzeczami, nie odbierałby tego jako policzka.
Druga sprawa to jest niewiarygodna płodność żałoby – polityczna, egzystencjalna, społeczna. To ile ona posiada w sobie drożdży, zaczynu. To jest dla mnie coś obcego.
Kolejna rzecz – zdolność mitotwórcza. Umarł prezydent Kaczyński – kto obroni Polskę. Ale przed czym bronić Polskę? Skąd to narastanie mitów? Prezydent był niesprawiedliwie oceniany – ale któż jest za życia sprawiedliwie oceniany? Nagle z pewnych faktów wyciąga się mity, które zaczynają funkcjonować jako fakty. To mnie dziwi i niepokoi. Tu nikt nie szuka prawdy. Ci, którzy się upodmiotowili pod tym krzyżem, to nie byli oszołomi, to byli ludzie, którzy nagle odnaleźli swoje egzystencjalne, parapolityczne znaczenie. Tam swoim życiem żyła odrębna, wielowarstwowa społeczność, warto, żeby ktoś kiedyś to pokazał.
W.K.: Można dyskutować nad sensem zderzenia prostych Rosjan z ludźmi pod krzyżem na poziomie treści. Ale jest też element formalny. Jeśli pokażemy ludzi nocą, najlepiej w zbiorowisku, najlepiej z jakimś sztafażem symbolicznym, a potem pokażemy człowieka samotnego, który mówi w ciszy i jeszcze na tle zieleni, to on będzie inaczej mówił. Więcej: on będzie chwilami zupełnie inaczej myślał. Sądzę, że gdyby wyjąć pojedynczego człowieka, z tych, którzy byli pod krzyżem, i pokazać na własnej działeczce, to może by powiedział coś podobnego. To jest mój zarzut wobec tego filmu. Może to było na granicy manipulacji.
Ale to nie ma takiego znaczenia. Film trochę od tego jest, żeby pewne rzeczy dopasowywać do swojej treści, chodzi tylko o to, żeby to podpisać własnym nazwiskiem i powiedzieć: „Tak, ja tak uważam”.
Drugi element. Ten film [„Katastrofa”] – to nie jest zarzut – niewiele różni się od filmu „Solidarni 2010”. To jest autorska notacja. I w porządku. Tylko chciałbym, żebyśmy mieli znaczenie, że jest to właśnie taki film. Jeśli mi tam czegoś brakowało, drugiej strony, to oczekiwałbym demonstracji zorganizowanej przez Dominika Tarasa i studium tamtego procesu grupowego. W jaki sposób i do jakich procesów tamten proces grupowy doprowadzał. Chodzi o to, żeby zobaczyć, w jaki sposób pewne ścieżki rozumienia się ludzi, pewne ścieżki mówienia o Polsce – do jakich ekstremów doprowadzają. Jest noc, jest ciemno, wielu ludzi krzyczy – to jest katalizator. Ale do czego to doprowadza? To dużo mówi nie o tym, jakie to straszne, tylko gdzie to się kończy. Widzimy ekstrema, które pozwalają lepiej zrozumieć zachowania i podłoża pewnych zachowań.
M.G.: Czy katastrofa to w ogóle było wydarzenie? Czy ona cokolwiek zmieniła? Czy zmieniła coś istotowo? I czy to coś jest polityczne? Czy zaczęliśmy się różnić w inny sposób? Czy są jakieś nowe tożsamości polityczne? Czy stało się coś, że Polska nie jest taka, jak przed 2010 rokiem.
P.L.: Istniejące wcześniej podziały wskutek prowadzenia śledztwa zostały jeszcze bardziej pogłębione, tożsamości sobie niechętne, stały się wrogie. Jeśli wcześniej istniała możliwość dialogu, to teraz jej nie ma.
M.Ś.: Niezależnie jak by się działo to śledztwo, w Polsce działoby się to samo. Te podziały się żałoba ich nie zmniejszyła, może ubarwiła ich formę. Była szansa, że ta żałoba doprowadzi do zjednoczenia, ale już następnego dnia, było wiadomo, że te podziały będą trwałe.
W.K.: Jest bardziej duszno. Przykład ruchu 10 kwietnia. Ten ruch bardzo szybko zniknął, bo wzrastał w cieniu wielkich bytów ideologicznych. Te wydarzenia pozwoliły zrozumieć, że mamy do czynienia z ogromnymi cieniami i że to nie pozwala działać ruchom obywatelskim.
Nie mam problemu ze zrozumieniem, dlaczego ta katastrofą ma tak ogromny potencjał mitotwórczy. Możemy nie być z tego zadowoleni, ale polskość jest skąpana we krwi.
M.G.: Francuskość też.
W.K.: Ja też się czuję okupowany i nie dlatego, że rządzi PO i PSL i wszyscy oglądamy TVN24. Mam wrażenie, że wszystkie poziomy władzy boją się obywateli i ich podstawowym celem jest, żeby obywatele nie powiedzieli, o co im chodzi. Dotyczy to rządu, wójta, nauczycielki, premiera. W pierwszych dniach żałoby mieliśmy tłumy ludzi, nie do końca było wiadomo, co z tego wyniknie. Dla państwa byłoby najlepiej, żeby tych ludzi tam w ogóle nie było. Gdyby tam byli, ale pod innymi hasłami, też byłoby źle.
Oprac. AS
—
Przeczytaj też rozmowę Artura Żmijewskiego z Romanem Pawłowskim w „Gazecie Wyborczej” z 7 kwietnia. Film pokaże TVP Kultura 11 kwietnia o godz. 21.55.
Na podobny temat
|
Order software online 
@Spokojny "Overall proponuje...
Pomysł, żeby na każdą parę przypadało...