Krytyka Polityczna - Kryzysowy przegląd prasy, odc. 18

Thome - Innowacyjność skandynawska.

|19.05.2009 01:30:29

Pomijając kwestię metodologii tego rankingu, warto spojrzeć szerzej na same
gospodarki skandynawskie. Częstym argumentem lewicy w dyskusji jest rzekomo
bardzo wysokie opodatkowanie w tych państwach oraz współgrająca z nim
"innowacyjność" czy dynamizm tych gospodarek.
Krótki rzut oka na
trzy ze wspomnianych wyżej państw (Finlandia, Szwecja, Dania) każe jednak
zweryfikować takie opinie. Istotnie, DEKLAROWANA przez te państwa stopa
opodatkowania (progresja) jest stosunkowo wysoka (stawki podatku wahają się od
9% (najniższa w Finlandii) do 55% (Dania). Nie miejsce tutaj na dokłądne
opisywanie tych systemów podatkowych - to każdy może sobie znaleźć w internecie.
Jednak warto zajrzeć w szczegóły, gdzie okazuje się, że np. w Polsce stawki
podatku dochodowego są średnio….wyższe. Jeżeli dodać do tego bardzo niskie
progi podatkowe (przekleństwo ubogich, ale o tym lewica milczy) oraz BARDZO
wysokie (relatywnie dla Polski) koszty pracy - mamy obraz zgoła inny niż
przedstawiany przez apologetów Skandynawii. Szczególnie zaś ewidentnym
nieporozumieniem są peany na cześć np. duńskiego prawa socjalnego….bo czy
jakiś lewicowiec w Polsce zaakceptowałby faktyczny nakaz pracy polegający na
tym, że po niepodjęciu zatrudnienia w określonym czasie Duńczyk pozostaje bez
środków do zycia? Cóż….skandynawska dyscyplina ćwiczona na karku tamtejszego
pracownika najemnego…:)
Poza tym Lewica europejska jest w istocie rozsądna
(z konieczności). Dla swoich "pożytecznych idiotów" kultywuje bajkę o
"sprawiedliwej (społecznie!) progresji", zaś w rzeczywistości tak
manipuluje progami podatkowymi i kosztami pracy, aby jednak ludzi nie zniszczyć
(vide Wielka Brytania czy RFN).

Wracając zaś do tematu innowacyjności.
Gdyby za benchmark przyjąć tutaj dość obiektywną kategorię laureatów Nagrody
Nobla, to Skandynawia (jak i reszta świata) wypada dość blado na tle USA. Ten
drenaż mózgów nie jest przypadkowy.

Jeżeli ktoś chce naprawdę poznać moc
destrukcji terroru państwowego w Szwecji np. - niech prześledzi strukturę
organizacyjną i kapitałową firmy IKEA…..

arena - No dobra

|19.05.2009 17:41:03

Thome
"Poza tym Lewica europejska jest w istocie rozsądna (z
konieczności). Dla swoich pożytecznych idiotów kultywuje bajkę
o sprawiedliwej (społecznie!) progresji, zaś w rzeczywistości tak
manipuluje progami podatkowymi i kosztami pracy, aby jednak ludzi nie
zniszczyć (vide Wielka Brytania czy RFN)."

No dobra. Na
poczatku ignorowalem cie gdyz sprawiales wrazenie tylko kolejnego typowego
prawicowego oszoloma, ktory nawet nie wie, ze nic nie wie i
z pewnoscia siebie opowiada bzdury. Ale teraz chyba juz wystarczy.
Chcialbym abys wyjasnil o co chodzilo ci w tym zdaniu ktore zacytowalem. Co
to ma znaczyc? Ze w Europie zachodniej podatki sa bardziej liniowe niz
w Polsce, a progresja to tylko na papierze, zeby zmylic swoich
zwolennikow z Europy wschodniej?

Oczywiscie nie zdajesz sobie
sprawy z tego, ze podatek dochodowy jak i ubezpieczenia spoleczne to nie sa
jedyne podatki jakie wystepuja na Zachodzie. Sek w tym, ze
nalezy patrzec na poziom calkowitego opodatkowania, gdyz w
Skandynawii, Wlk. Brytanii czy w RFN ludzie placa mnostwo roznych innych
podatkow, ktore w Polsce nie wystepuja. I tak, poziom
opodatkowania wzgledem PKB w Polsce wynosi 33,8%, w Wlk. Brytanii
37,4, w RFN 39,3%, a w Danii 49,1%.
W Skandynwaii podatki sa tak
skonstruowane, ze zamozniejsi placa efektywnie o wiele wiecej
niz biedniejsi, a ludzi ktorzy narzekaja na "niesprawiedliwa"
progresje jest tam tyle samo co wszedzie.

No,
a teraz:
thome
"Jeżeli dodać do tego bardzo niskie progi
podatkowe (przekleństwo ubogich, ale o tym lewica milczy) oraz BARDZO
wysokie (relatywnie dla Polski) koszty pracy - mamy obraz zgoła inny
niż przedstawiany przez apologetów Skandynawii."

Progi sa istotnie w
Polsce za nisko i mozna byloby je podniesc. Sek w tym, ze od 4 lat
rzadzi w Polsce prawica i wiele tu nie zmienila, a jedynie bardziej zepsula
system podatkowy dalej go splaszczajac. Osobiscie wolalbym stawke
progresywna obejmujaca 5 progow: 5%, 10%, 19%, 25%, 35% plus podatek od
bogactwa i luksusu. Ale warto pamietac, ze swego czasu niskie progi
mialy swoj sens gdyz nalezy patrzec na nie przez pryzmat parytetu sily
nabywczej i porownac jaki procent swoich zrobkow wydaja
Polacy, Brytyjczycy czy Dunczycy na mieszkanie, jedzenie, samochod i
inne powszechne wydatki. Zycie w Polsce nadal jest tansze, wiec progi moga
byc relatywnie nizej niz na Zachodzie.
Co do opodatkowania pracy to jest ono na jednym z nizszych poziomow w Unii E. ( w Polsce klin
podatkowy wynosi 39,7% zas w RFN 52%) wiec nie siej
paniki.

Powinienes rowniez zweryfikowac swoje wiadomosci
odnosnie Danii, gdyz "przymus" ten wyglada tak: przez pierwsze
dwa lata na bezrobociu otrzymujesz rownowartosc 90% swojej ostatniej
pensji, zas w trzecim roku 80%, aby w czwartym stracic prawo
do zasilku. Faktycznie straszne, nie? Warto pamietac, ze w odroznieniu
od Polski, w Danii prowadzona jest polityka aktywnego zatrudnienia, gdzie
bardzo pozytywna role odgrywaja zwiazki zawodowe, ktore czesto
pomagaja bezrobotnym przekwalifikowac sie i znalezc prace. Ale to pewnie
dlatego, ze zwiazki sa tam silne.

Ilosc laureatow Nagrody Nobla
z poziomem innowacyjnosci nie ma nic wspolnego i zadne nadymanie sie
uzywaniem zagranicznych slow ci tu nie pomoze. No i odnosnie IKEA to
poczytaj sobie w jaki sposob powstalo jej imperium.
Bez interwencjonizmu panstwowego ktory polegal na budowie miliona
mieszkan w krotkim czasie, co pociagnelo za soba rekordowy popyt na
praktyczne artykuly domowe, nie byloby dzisiaj IKEA`i.

Thome

|20.05.2009 02:07:52

"Osobiscie wolalbym stawke progresywna obejmuja 5 progów: 5%, 10%, 19%, 25%,
35% plus podatek od bogactwa i luksusu"

A dlaczego nie: 4, 9, 18, 24,
34 %? Plus od luksusu? Albo…….

"prawica i wiele tu nie zmienila,
a jedynie bardziej zepsula system podatkowy dalej go splaszczajac"

Pomijając kwestie tej "prawicy" - na czym polega "zepsucie"
poprzez spłaszczenie? Na ideologicznej niezgodności? A jakie są korzyści (nie
wspominając o etyce) z progresji?

"poziom opodatkowania wzgledem
PKB w Polsce wynosi 33,8%, w Wlk. Brytanii 37,4, w RFN 39,3%, a w Danii
49,1%."

"Średnio" to prawda. Za tym opodatkowaniem, jako
"dawcy", stoją podatnicy utrzymujący się z pracy najemnej. Najmniej
uposażeni. Czy ja wyczułem u Ciebie zachwyt?

"Co to ma znaczyc? Ze w
Europie zachodniej podatki sa bardziej liniowe niz w Polsce, a progresja to
tylko na papierze"

W istocie tak. Przede wszystkim dla
przedsiębiorców. Pracowników nikt nie obroni przed progresją.

"Na
poczatku ignorowalem cie gdyz sprawiales wrazenie tylko kolejnego typowego
prawicowego oszoloma, ktory nawet nie wie, ze nic nie wie i z pewnoscia siebie
opowiada bzdury. Ale teraz chyba juz wystarczy."

Poczułem się i
skarcony i doceniony. Ale już wystarczy:)

"podatek dochodowy jak i
ubezpieczenia spoleczne to nie sa jedyne podatki jakie wystepuja na
Zachodzie"
Tak, zdaję sobie sprawę. Konstrukcja podatku dochodowego
(oficjalnie wbrew państwu, nieoficjalnie na korzyść obywateli) pozwala na daleko
idącą optymalizację. W tym sensie pisałem to, co zacytowałeś.

"Progi
sa istotnie w Polsce za nisko i mozna byloby je podniesc."

Zgadzam
się. Z tym, że w odróżnieniu od "miłosierdzia" ludzi Lewicy mówię -
należy je podnieść.

Od słów: "ale warto pamiętać" do "na
Zachodzie" to już jawna zachęta do totalitarnej "opieki" nad
podatnikiem. Zero porozumienia. Skoro życie w Polsce nadal jest tańsze - to
należy uszczuplać dochody obywatela kontrolując czy i na ile mu starcza?

Co do klina podatkowego. Istotnie jest on wyższy w RFN niż w Polsce. Z fatalnym
skutkiem dla rynku pracy. Brak płacy minimalnej w Niemczech jest tutaj dobrym
buforem.

Teraz poweryfikujmy naszą wiedzę.
Co do zasiłku dla
bezrobotnych w Danii - okres pobierania zasiłku dla bezrobotnych ograniczony
jest do DWÓCH LAT. Po upływie tego okresu zasiłek wypłacany jest tylko osobom
uczestniczącym w kursach preorientacji zawodowej. Należy też AKTYWNIE szukać
pracy - tygodniowo należy wyszukać co najmniej 4 oferty. Jest to weryfikowane
przez ichnią Kasę dla bezrobotnych (CV sprawdzane co tydzień).
Poza tym
podałeś procentowo WYŁĄCZNIE MAKSYMALNE przewidziane kwoty i okresy zasiłku
(podczas, gdy są one określone jeszcze kwotowo). Nie podważa to mojej opinii o
wyjątkowo restrykcyjnym charakterze tamtejszego systemu socjalnego - co nie
zmieściłoby się w głowie wielu polskich lewicowców.

Inaczej to wygląda niż
przedstawiłeś, prawda?

"No i odnosnie IKEA to poczytaj sobie w jaki
sposob powstalo jej imperium. Bez interwencjonizmu panstwowego ktory polegal na
budowie miliona mieszkan w krotkim czasie, co pociagnelo za soba rekordowy popyt
na praktyczne artykuly domowe, nie byloby dzisiaj IKEA`i."

Z wymowy
rozumiem, że ten interwencjonizm był "dobry"?:)
Oczywiście, że duży
skok tej firmy umożliwił najpewniej wspomniany program (milion, sto
milionów!:),ale skąd ten zadziwiający zachwyt nad pompowaniem publicznych
pieniędzu do kieszeni jednego kapitalisty:). Nie on leżał jednak jako jedyny u
podstaw sukcesu. Moja uwaga zaś miała na celu NIE pokazanie struktury przychodów
IDEA w wybranym okresie, ale pokazanie, jak system podatkowy potrafi zmuszać do
poszukiwania innego miejsca prowadzenia działalności ze szkodą dla samego kraju
(w tym wypadku Szwecji). Ikea ma siedzibę w Szwajcarii, zaś jej struktura
ogranizacyjna nie obejmuje w zasadzie Szwecji.

Thome - Dodatek "progresywny".

|20.05.2009 04:43:24

"(…) progresja to tylko na papierze, zeby zmylic swoich zwolennikow z
Europy wschodniej".

Oczywiście, dla jasności, nie jestem wyznawcą
liniowości PIT. Lepsza byłaby szalona progresja (1%-10%) niż liniowość na
poziomie np. 70%. Zaletą liniowości jest coś innego i nie zawsze.

Podatek
dochodowy w ogóle jest, jakby to ująć, nienajlepszym rozwiązaniem. Ale dyskusja
dotyczy tego co jest, a nie tego co powinno być.

wojnier - Chcę się wtrącić

|20.05.2009 07:42:53

i zwrócić uwagę, że niezbyt wiele tez da się udowodnić na podstawie przykładów
skal podatkowych gospodarek z całego świata aby dyskusja mogła tu zakończyć się
konstruktywną konkluzją. Wydaje mi się, że można do kwestii podatków podejść z
następującego punktu, źródłem powodzenia gospodarczego danego kraju jest
odpowiednia ilość dysponentów wysokimi technologiami, którzy wykorzystują je na
terenie swojego kraju. Eksport wyrobów wysoko przetworzonych czyli stosunkowo
drogich, daje możliwość importu taniej siły roboczej (również w wyrobach o dużym
udziale pracy ręcznej) co umożliwia autochtonom mieć dobre pensje i płacić
wysokie podatki. System podatkowy powinien sprzyjać tym, którzy potrafią takie
technologie organizować. Kraj na dorobku musi mieć skuteczniejsze metody
przyciągania dobrych organizatorów i naukowców niż kraje bogate. Wysoka
progresja zastosowana wobec ok 1% podatników (tylu bogaczy płaci w Polsce) ma
mały skutek fiskalny a wielki negatywny propagandowy. Średnia progresja
zastosowana wobec 5% nieźle zarabiających odcina skutecznie możliwość
zgromadzenia kapitału na podjęcie własnej działalności gospodarczej. A wzrost
liczby pracodawców jest jedynym prostym i skutecznym sposobem na poprawę pozycji
pracowników.
Lewica jak dotąd, lekceważy rozwiązania proste, bo nie prowadzą do
powiększania wpływów politycznych, tak się przynajmniej lewicy wydaje.