Adam Leszczyński: Rok 1993. Amerykańska socjolożka przyjeżdża do Rzeszowa i zaczyna pracę w fabryce soczków. To chyba nie jest oczywisty wybór życiowy?

Elizabeth Dunn*: Studiowałam w Chinach w czasie masakry na placu Tiananmen w 1989 r. Potem wprowadzono tam stan wyjątkowy. Dostałam od kogoś ‘Listy z więzienia’ Adama Michnika w angielskim przekładzie. Były dla mnie znaczące i inspirujące. Z kilkoma chińskimi dysydentami tłumaczyłam je na chiński i wydawaliśmy je w czymś w rodzaju samizdatu. Zaintrygowało mnie to, że ‘Solidarność’ była tak wielkim ruchem intelektualistów i robotników - ale po wielkiej przemianie w 1989 r. mało kto mówił o tym, co dzieje się z robotnikami. Chciałam się dowiedzieć, jak ich dotknęła transformacja.

Co wtedy najbardziej panią zaskoczyło w Polsce?

Dramatycznie różny podział pracy pomiędzy mężczyznami i kobietami w polskich rodzinach. Nie widziałam badań - zresztą pewnie wiele się zmieniło od tamtego czasu - ale według moich obserwacji kobiety pracowały dziennie o siedem-dziewięć godzin więcej od mężczyzn. Jak gdyby miały dwie zmiany. Szczególnie wyraźne to było w rodzinach robotniczych, które bardzo często muszą dodatkowym nakładem pracy zdobywać to, co zamożniejsi po prostu kupują. Kiedy jedzenie jest drogie, kobiety z rodzin robotniczych uprawiają więcej jedzenia na działkach. Więcej zajmują się dziećmi, które rzadziej chodzą do przedszkola niż w inteligenckich rodzinach. Więcej czasu spędzają, przygotowując jedzenie. Kiedy przyjechałam do Polski, miałam dwadzieścia parę lat. Wtedy najbardziej zaskoczyło mnie, ile te kobiety gotują! Pochodzę z kraju, gdzie wszystkie potrawy kupuje się gotowe. Moje wyobrażenie kolacji było takie, że idę do supermarketu i kupuję mrożone danie. W Polsce wchodziłam do małych sklepów - wówczas świeżo sprywatyzowanych - i pytałam: ‘Gdzie jest jedzenie?’. Nie było ciastek, tylko mąka…

Pracowała pani w rzeszowskiej Alimie, fabryce soczków, którą właśnie sprywatyzowano. Kupił ją amerykański koncern Gerber. To chyba udany przykład transformacji?

Wielu robotników było rozczarowanych. Sądzili, że nikt dobrze nie reprezentował ich interesów w demokratycznej polityce. Myślę, że wielu z nich czuło się wykluczonymi z pozytywnych zmian zachodzących w Polsce. Wykluczała ich np. prędkość transformacji. Decyzje podejmowano wyjątkowo szybko. Robotnicy, z którymi rozmawiałam, nie potrafili zrozumieć, co się stało, co to dla nich znaczy i jak powinni reagować.

Wierzyli, że w kapitalizmie będzie im lepiej?

Chyba nikt z nich nie powiedziałby: ‘Socjalizm był wspaniały, wróćmy do niego’. Mieli realistyczne oczekiwania. Nie jestem jednak pewna, czy zdawali sobie sprawę, jakiego rodzaju kapitalizm powstanie i jakie reguły będą obowiązywać. W Alimie robotnicy nie mieli wpływu na wycenę i sposób sprzedaży udziałów w przedsiębiorstwie. Kiedy została przekształcona w firmę prywatną, było dużo dyskusji o tym, jak wycenić udziały oraz jak i komu je sprzedać. Pracownicy dostali część akcji, ale szybko odsprzedali je Gerberowi. Sądzę, że nie rozumieli znaczenia tej transakcji. Dostali akcje za darmo, potem ktoś je skupił. Większość z nich nie rozumiała, że wyzbywają się wpływu na kierunek zarządzania firmą. Sami ludzie musieli się zmienić - nauczyć innego myślenia o sobie i innego słownika, w którym o sobie mówili. Wynaleźć siebie na nowo, nauczyć się patrzeć na siebie na nowo. To było najbardziej interesujące. Próbował pan kiedyś rozmawiać z kimś, kto właśnie zaczął pracować w organizacji pozarządowej? Taka osoba nagle zaczyna używać słów jak ‘partnerstwo publiczno-prywatne’ albo ‘biznesplan’. Przejmuje zawodowy żargon, a z nim pewien sposób myślenia o sobie i świecie. W Alimie ludzie zaczęli myśleć o sobie w terminach ‘bycia aktywnym i mobilnym’ oraz starali się tego dowodzić innym. Mówili o sobie w kategoriach ‘bycia aktywem’ przedsiębiorstwa: ‘Nie był wartościowy dla przedsiębiorstwa, musiał odejść’. Obserwowałam, jak pracownicy Alimy zaczęli postrzegać siebie i innych jako przedmioty ekonomicznej wymiany.

Chce pani powiedzieć, że kapitalizm Polaków odczłowieczył?

Raczej przerobił na innych ludzi. Realny socjalizm był tak niewydolny i opresywny, że ludzie musieli przestać myśleć o sobie w kategoriach indywidualistycznych - jako element szerokiej sieci znajomości i układów. To miało złe i dobre strony. Czasami życie w socjalizmie było ciepłe i sympatyczne, czasami opresywne i według sztywnych reguł. Kiedy pisałam o znajomościach i ‘układach’ w PRL, używałam słowa ‘wasalstwo’, które oznacza coś w rodzaju feudalnej podległości. Po 1989 r. ludzie zaczęli o sobie myśleć w kategorii izolowanych jednostek, których praca jest wyceniana według rynkowej wartości. To wielka różnica.

Idealizuje pani stary system: że był jak tradycyjny ojciec - despotyczny, ale na swój sposób ciepły…

Nie idealizuję. Chyba interpretuje pan moje słowa tak, aby było panu ideologicznie wygodniej. Wartość, o której myślę, nie brała się z realnego socjalizmu - ale ze sposobu, w jaki ludzie stawiali mu opór. Myślę, że umiejętności i cechy osobowe, które Polacy rozwinęli w oporze wobec systemu, były niesłychanie wartościowe i mogły bardzo się przydać w nowym polskim kapitalizmie. Ludzie, z którymi pracowałam, byli niesłychanie kreatywni. Wiedzieli np., jak omijać biurokratyczne przeszkody. To bardzo rzadka cecha wśród białych Amerykanów z klasy średniej. Jeżeli moi polscy koledzy nie mogli czegoś zrobić według instrukcji, znajdowali inną drogę.

Kombinatorstwo było koniecznością życiową. W socjalizmie nic nie działało w oczywisty sposób.

O to mi chodzi. Kraje takie jak Stany Zjednoczone są bardziej biurokratyczne i bardziej przewidywalne. Ludzie nie mają tu zwyczaju szukania okrężnej drogi do celu - ‘end run’, jak nazywamy to w amerykańskim futbolu. To jest niesłychanie cenna umiejętność w kapitalizmie - jeżeli nie możesz pokonać przeszkody wprost, kombinujesz, jak ją obejść. Ten rodzaj radzenia sobie w życiu bardzo cenili moi polscy współpracownicy - że to świadczy o sprycie. Taki rodzaj innowacyjności wielu amerykańskich menedżerów usiłuje wpoić swoim pracownikom. Nie mówię, że w socjalizmie było świetnie. Nie usprawiedliwiam niesprawiedliwości politycznej i społecznej. Nie ma jednak systemów idealnych. Jeżeli jest jakieś przesłanie, które wyniosłam z badań w Polsce, to takie, że Polacy mieli bardzo cenne umiejętności - i trzeba świadomego wysiłku, żeby je zachować. Nie wylewać dziecka z kąpielą. Jak to się mówi po polsku?

Tak samo. Nie jestem wielkim fanem polskiego kombinatorstwa, bo ma także mniej przyjemne strony. Czy jeszcze coś straciliśmy w czasie transformacji?

Dam panu przykład. W 2001 r. przygotowywałam opracowanie o polskim przemyśle wieprzowym. Na przeciętnej uprzemysłowionej amerykańskiej farmie jest 700-800 świń. Polska ma miliony bardzo małych gospodarstw. Na polskiej farmie było wtedy średnio dziewięć świń. Ich zaletą była ogromna genetyczna różnorodność. Wiele z tych zwierząt zostało też wyhodowanych w przyjazny środowisku sposób. Podczas wchodzenia do Unii Europejskiej Polska musiała przyjąć wiele regulacji dotyczących hodowli - i dwie trzecie tych małych hodowli musiało zniknąć. Pozornie wygląda to świetnie: produkcja świń stała się bardziej wydajna. Amerykańska firma Smithfield Farms wykupiła wiele dawnych PGR-ów i zaczęła prowadzić w Polsce hodowlę na skalę przemysłową. Smithfield używa genetycznie wyselekcjonowanych, wystandaryzowanych świń, które są tak hodowane, żeby miały podobny kształt, wielkość, wagę i zawartość tłuszczu. Proces uprzemysłowienia rolnictwa w Polsce postępuje bardzo szybko - dokładnie wtedy, kiedy wielu ludzi w Ameryce i na Zachodzie zaczyna mówić, że przemysłowa hodowla to straszna rzecz. Że jest szkodliwa dla ludzi i środowiska. W Ameryce Smithfield musiał zapłacić miliony dolarów kar nałożonych przez Agencję Ochrony Środowiska. Z ludźmi jest podobnie - mają niewyceniane w kapitalizmie zalety i umiejętności. W socjalizmie w Polsce wyrosła kasta menedżerów, którzy byli niesłychanie kreatywni, bo musieli radzić sobie w trudnych warunkach. Kiedy amerykańska firma kupiła Alimę, uznała, że ci ludzie mają ujemną wartość i trzeba ich jak najszybciej wyrzucić.

Dlaczego nie mogli dostrzec umiejętności tych starszych ludzi?

Nie byli starsi! Średnia wieku tych, których uznawano w Alimie za ‘starych’, a więc skażonych starym systemem - wynosiła 33 lata. Praktycznie byli w tym samym wieku co ludzie, którzy ich zastąpili. Sądzę, że chodziło to o ideologię. Pod wpływem propagandy z czasów zimnej wojny Amerykanie myśleli, że państwowy socjalizm był absolutnie zły i ludzie, którzy mieli z nim kontakt, byli skażeni. Bezwartościowi. To samo często mówili Polacy. W Alimie ludzie byli zorganizowani w brygady. Pracowali razem od 20-30 lat. Na początku lat 90. nowy właściciel przeprowadził serię masowych zwolnień, które dramatycznie zmniejszyły liczbę zatrudnionych i zniszczyły tę wspólnotę. Amerykańscy menedżerowie zdecydowali też zatrudniać wielu tymczasowych pracowników - bo taniej. Ci ludzie nie mieli dużo czasu, żeby zbudować więzi społeczne wewnątrz zakładu. Mam wrażenie, że często dla korporacji było to mniej wydajne rozwiązanie.

Wie pani, że bliskie kontakty międzyludzkie w socjalizmie były często wymuszone? Trzeba się było zaprzyjaźniać z ekspedientką, żeby kupić szynkę.

Teraz pan idealizuje kapitalizm! Myśli pan, że nie ma korupcji w kapitalizmie? Nie śledził pan chyba tego, co robi administracja Busha w Ameryce. Kapitalizm jest oczywiście bardziej efektywny. Wygodniej pójść do sklepu i dostać szynkę bez kolejki. Ale płaci się za to - pracując dłużej, mając mniej czasu na kontakty z innymi ludźmi. Coś za coś. Wielu Polaków, z którymi rozmawiałam, wspominało, jak nieefektywne i męczące było stanie w kolejkach. Nie znosili tego. Ci sami ludzie mówili jednak o ogromnym uczuciu izolacji w nowych czasach - że nie mają tyle czasu co kiedyś na spędzanie z innymi ludźmi. Narzekali, że relacje międzyludzkie zostały sprowadzone do poziomu wymiany.

Zamieniliśmy jedną opresywną ideologię na drugą?

Myślę, że w obu systemach są struktury opresji i w obu są możliwości wygodnego życia. Byli ludzie, którym w socjalizmie wiodło się świetnie, np. działacze partyjni. Kapitalizm, który był wtedy w Polsce przedstawiany jako wyzwolenie dla wszystkich, wcale tym naprawdę nie był. To nieprawda, że kapitalizm jest wielką grą, w której obowiązują takie same reguły dla wszystkich i wszyscy mają takie same pozycje startowe. Niektórzy wchodzą w tę grę z wielkimi zasobami: wykształceniem , kontaktami, pieniędzmi. Choćby z doświadczeniem miejskiego trybu życia - wiedzą, czym jest miasto i jak ono działa. Oczywiście niektórzy ludzie bez tego wszystkiego i tak sobie radzą. Ale to nie jest sprawiedliwa gra. W języku, którym Polacy mówili o kapitalizmie, taka dyskusja w ogóle się nie mieściła. Jak sądzę, z powodów ideologicznych, bo kojarzyła się ludziom z marksizmem. Znikły takie pojęcia jak ‘klasa’, ‘wykluczenie’, ‘nierówności społeczne’, ‘alienacja’. Można mówić o klasach niezależnie od tego, czy zgadzamy się z Marksem, czy nie. W demokracji jest ważne, żeby mówić o różnych prawach ludzi i różnym dostępie do władzy.

 — 
*Elizabeth Dunn - amerykańska socjolożka. Jest profesorem na University of Colorado w Boulder. W latach 90. prowadziła badania w Polsce, m.in. pracując w fabryce soków Alima w Rzeszowie. Opisała je w książce Prywatyzując Polskę (Wydawnictwo Krytyki Politycznej, 2008).

Wywiad ukazał się w „Wysokich Obcasach” z 3 stycznia 2009.

Na podobny temat

• Jak się hartował kapitalizm
• Prywatyzując Polskę
• Ost: Robotnice z Alimy walczyły z systemem
• Kotula: Polski „kapitalizm z ludzką twarzą”
• Jak nas sprywatyzowano