Monika Bobako: To czego domaga się Żiżek to powrót do wielkich spraw, o których sam od razu mówi, że są przegrane. To, do czego nas namawia, to ponowne ich przegranie, przegranie lepiej. Generalnie rzecz biorąc Żiżek chce, i nie jest to pierwsza pozycja, w której Żiżek takie stanowisko wyraża, żebyśmy wyszli poza zaklęty krąg myślenia w jakichś strukturach pojęciowych, właściwych dla horyzontów myślowych w których tkwimy. A tkwimy przecież w szantażu, czymś co on nazywa szantażem liberalnym, w ramach którego z jednej strony mamy prawicowy konserwatyzm fundamentalistyczny, z drugiej strony propozycje liberalne. W tej sytuacji mówi się lewicy: „jeżeli nie chcecie tej prawicowej konserwy, tego fundamentalizmu, to bądźcie z nami, cywilizowanymi liberałami”. Jedyna alternatywa to myślenie liberalno-demokratyczne. Żiżek chce wyjść poza tego typu dualizmy, tak ustawione pole filozoficzne. Namawia nas do jakiejś transgresji polityczno-filozoficznej. Problem polega na tym, że ten porządek, z którego mamy wyjść ona ma w swoją zasadę wpisane to przekraczanie, te ciągłe transgresje. Na tym polega podstęp, że to już jest założone, to wszystko jest przewidziane. Na tym polega problem: jak pomyśleć transgresję? I tutaj oczywiście nie ma łatwych odpowiedzi. Żiżek cały czas mówi, ze kiedy chodzi mu o zmiany i rewolucje to chodzi o jakieś wielkie otwarcie, o Wydarzenie przez duże W. Nie chodzi o jakąś zwykłą rewoltę w obronie jakichś partykularnych, konkretnych interesów, bo takie postępowanie będzie właśnie utrwalało strukturę w której funkcjonujemy. Tutaj ma iść o coś więcej. W książce pojawia się szereg różnych bohaterów, miedzy innymi Foucault i Heidegger jako przykłady postaci, które próbowały wyjść „poza”, szukały tego otwarcia, ale albo popełniły błąd albo nie poszły wystarczająco daleko. Takim przykładem jest Heidegger, który jest dość kontrowersyjnie tutaj przedstawiony. Jak zwykle u Żiżka, mamy tutaj do czynienia z fajerwerkami intelektualnymi, takim filozoficznym chodzeniem po linie, wyciąganiem królików. Jest tu cała masa dowcipów, jakieś mieszanki koncepcji teoretycznych, analizy filmów, rzeczywistości politycznej. Wszystko zmieszane z takimi dosyć paradoksalnymi czy prowokacyjnymi interpretacjami filozoficznymi. Z całą pewnością ta książka nie zostawia, jak pewnie żadna książka Żiżka obojętnym czytelnika. Co najwyżej zdezorientowanym.

Arkadiusz Żychliński: Nie żałuję, że przeczytałem tę książkę, ponieważ dzięki temu kilka problemów, które miałem z Żiżkiem, udało mi się rozwiązać. Może najpierw dwa słowa o jakiego rodzaju problemy może tutaj chodzić. Pierwszym jest pewna nadprodukcja. Żiżek kończy za rok 60 lat i chciałoby się móc powiedzieć, że nowe wydawnictwo to jakieś Opus Magnum na 60-lecie. Znając jednak produktywność Żiżka można się spodziewać, że do 60-tki wyjdą jeszcze 2 albo 3 książki. Można by kontrować mówiąc „dobrych książek nigdy za wiele”. W porządku, ale ta nadprodukcja rodzi taki gest: „A ha, kolejna publikacja Żiżka, znowu to samo”. Drugi punkt to oczywiście wynika ze sposobu w jaki Żiżek konstruuje swoje książki. Wyobrażam sobie, że Żiżek pisze je w taki sposób, że niemal bez przerwy reaguje na to co się wydarza. Te reakcje ukazują się później w różnego rodzaju pismach. One wędrują potem do teczki, potem składają się na książkę. Gdybym miał ją przyrównać do literatury, to oczywiście pojawia się tu „Gra w klasy” Cortazara. Równie dobrze moglibyśmy te rozdziały porozcinać i złożyć w jakiś inny porządek i też była by fajna książka z tego. Poza tym Żiżek, trzeci punkt, uprawia filozofię przerysowania. Wszyscy filozofowie, którzy specjalizują się w przerysowaniu zdają się podążać za maksymą Theodore’a Adorno, który powiedział, że „w dzisiejszych czasach tylko przerysowanie jest medium przekazu prawdy”. Owszem , coś w tym pewnie jest. Tylko, że związane są z tym spore niebezpieczeństwa. O jakiego rodzaju przerysowanie chodzi? Np. kiedy Żiżek mówi: „nie chodzi o to, że Hitler był zbyt radykalny, chodzi o to, że nie był zbyt radykalny”. Albo rozdział o tym jak to Stalin uratował człowieczeństwo. O tego rodzaju przerysowania chodzi, które pokazując pod lupą pewien wybrany fragment jakoś tam zafiksowanej rzeczywistości mogą zwrócić naszą uwagę na to, co do tej pory pozostawało poza obrębem wzroku i tym samym też namysłu. Ten efekt przerysowania można np. obserwować w tym momencie na przykładzie posła Palikota. On może powiedzieć coś, czego nie może powiedzieć kto inny, ale za taką cenę, że większość nie bierze go na poważnie. Więc oczywiście to jest pewne ograniczenie, no bo Żiżek naturalnie chciałby być brany poważnie. Niemniej jednak każdy filozof, który uprawia filozofię przerysowania musi zmierzyć się z tym niebezpieczeństwem. Żiżek faktycznie postrzegany jest jako uciążliwy, kąsający, przeszkadzający, ale bynajmniej niekoniecznie jako kret, którym chciałby być, który te fundamenty liberalnej demokracji czy liberalno-demokratycznego kapitalizmu podkopuje, żeby potem patrzeć z zadowoleniem jak to wszystko się pod stopami stąpających wala. I ostatni punkt, który chciałbym pokrótce poruszyć. To jest ta żiżkowa rewolucyjność - to ciągłe przywoływanie rewolucji, ciągłe przywoływanie zwrotu. Mnie przychodzi na myśl anegdota Karla Lowitha, który pisał o seminarium z lat 20-tych heideggerowskim, że nad całym seminarium unosiła się atmosfera autentyczności i zaangażowania. Wszyscy wiedzieliśmy, jako studenci, pisze Lowith, że musimy się zaangażować tylko, że nikt nie wiedział w co. Czytać presokratyków czy wstąpić do S A.? To był ten dylemat. Przenosząc to na Żiżka - dylemat pozostaje. Czytać teksty Mao, czytać Robespierre’a, czytać Lenina czy tworzyć bazowe bojówki rewolucyjne? Wydawałoby się, że odpowiedź Żiżka będzie - obie te rzeczy naturalnie. Ale być może tak nie jest. W każdym razie to są moje problemy z lekturami Żiżka, które jak mówię po lekturze tej książki po trosze zmieniły układ.

Przemysław Rotengruber: Jeśli można, jak zmieniły? Bo ja się przyznam, ze ja też mam pewien problem, ale nierozwiązany, dlatego właśnie proszę.

Monika Bobako: Czy Ty byś uważał, że diagnozy Żiżka są nietrafione w ogóle? Czy diagnozy są słuszne, ale sposób w jaki on do nich podchodzi, to co proponuje, to nie tędy droga?

Arkadiusz Żychliński: I słuszne i tędy droga, tzn. jeśli przeczytamy książkę Żiżka pod kątem próby eksplikacji pozytywnych pomysłów, które się tam pojawiają, spróbujemy się skupić na konkretach, to chce na razie tylko zasugerować, że moim zdaniem może się okazać, że całkiem inny Żiżek z tej lektury się wyłoni. Niekoniecznie ten Żiżek, którego byśmy oczekiwali, tzn. jakiś szalony rewolucjonista w leninówce. Może być tak, że na sto stron są dwa zdania pozytywnych projektów, ale jeżeli akurat pod tym kątem przeczytamy książkę, to może się okazać, że to będzie inny Żiżek niż ten, którego byśmy oczekiwali po wcześniejszych lekturach.

Przemysław Rotengruber: Właśnie mój problem polega na tym, że ja tych pozytywnych projektów nie znalazłem. Żiżek jest dla mnie wielkim problemem. Być może ja nie znalazłem tych dwóch zdań na stron. Wierzę, że one są. Problemem jest sama narracja. Sam sposób prezentowani treści. Przyznam się, że gdybym ja miał sobie odpowiedzieć na pytanie, które jest najfajniej postawione, a które jest w tytule książki - obrona przegranych spraw, to dla mnie taką przegrywającą sprawa w obronie, której chce stawać jest humanistyka i chciałbym jej bronić przed tego typu ekscesami. Z mojego punktu widzenia, obrona humanistyki jest obroną podmiotowości. Rzecz w tym, że Żiżek nie pokazał mi gdzie jest miejsce dla mnie, czy ewentualnie dla kogoś kto chce być refleksyjny.

Monika Bobako: Macieju może Ty powiesz coś na obronę Żiżka?

Maciej Kijko: To postawiłaś mnie w dość kłopotliwej sytuacji. Żiżek mnie, powiedziałbym w ten sposób, on mnie tyleż intryguje co irytuje. Odnoszę wrażenie czytając Żiżka, że on pisze wciąż tę samą książkę. Można sobie wyobrazić takich autorów, taki powiedzmy Borges, który też pisał wciąż o Księdze Piasku, ale gdzieś tam pojawiały się naprawdę takie niezwykle intrygujące drogi w bok. Tymczasem w przypadku Żiżka ja tutaj odnoszę wrażenie, że to jest po prostu przepisywanie tej samej książki do której na dobra sprawę klucza nie mam. Z jednej strony, powiedziałbym w ten sposób, że nieco gubię się jego poetyce takiego nadmiaru. W tej książce nawet wielokrotnie jest używane słowo eksces. On przywołuje cały szereg elementów tradycji filozoficznej: sięga do Kanta, sięga do Hegla i jeszcze do całego szeregu innych nazwisk. I w tym momencie mam ten kłopot, że jakkolwiek nie jestem specjalistą od Hegla, natomiast stwierdzając, ze jakąś znajomość Hegla posiadam, to zaczynam się zastanawiać czy znamy tego samego Hegla. Jeśli wspomina o Kancie, gdzieś do Kanta się odwołuje to znowu, no mam kłopot czy czytaliśmy tego samego Kanta. Jest tu ten kłopot, że nawet wielość tych odwołań i to tak zgoła różnych w tradycji filozofii powoduje pewne zagubienie. Bo przecież te tradycje w różnych relacjach do siebie pozostają i w tym momencie rodzi się pytanie o to jak te relacje uporządkować. Natomiast, żeby wypełnić to, o co mnie poprosiłaś to mimo wszystko warto przeczytać tę książkę.

Monika Bobako: Ale on tutaj nie ma pretensji do jakichś ostatecznych, akademickich egzegez tej filozofii. On jest hochsztaplerem, sztukmistrzem tak naprawdę. Ta książka nie ma statusu pracy akademickiej. Tylko moje pytanie jest takie: wy Panowie mówicie wszyscy : „On w kółko pisze to samo”, ale na razie nie powiedzieliśmy ani słowa po co pisze jedną książkę. O czym pisze jedną książkę?

Arkadiusz Żychliński: Po pierwsze, moje wrażenie jest podobne, Żiżek rzeczywiście pisze cały czas tę samą książkę. Z tego wyrasta ten problem deja vu, tzn. gdzieś już to słyszeliśmy i właściwie nie wiemy czy w innej książce Żiżka czy ktoś nam coś opowiadał… Przechodząc do meritum, wydaje mi się, że ta książka, która Żiżek pisze jest książką o Rewolucji przez duże R. I o Akcie przez duże A i o Wydarzeniu przez duże W. I pewien problem związany jest z tym, że rozumiemy te pojęcia być może poza ich kontekstem pojęciowym np. rewolucje bardziej kojarzymy asocjacyjnie z rzeczywistymi historycznymi zrywami rewolucyjnymi. Moja lektura jest taka, że nie za wiele ma Rewolucja w żiżkowskim pojęciowym ujęciu tego słowa z Rewolucją Francuską czy z Rewolucją Październikową. Dlatego może nie byłoby najgorszym pomysłem gdybyśmy spróbowali wyeksplikować rozumienie samego pojęcia Aktu, Wydarzenia, Rewolucji. Co on właściwie ma na myśli kiedy o tym mówi? Bo właściwie teraz krytykując go jak gdyby bierzemy go literalnie. Mówimy: Jak tak można?! Jeżeli ja czytam np. przegraj lepiej, jeżeli czytam to w tym kraju, a nie w innym, jeżeli żyją tutaj ludzie, którzy faktycznie przegrali gorzej, a Żiżek teraz mówi : „To zagrajmy jeszcze raz i przegrajmy lepiej”. No więc, jeżeli literalnie czytamy to co on mówi, no to jest to absurdalne. Chciałbym tylko powiedzieć tyle, że myślę, że nikt Żiżka w tym literalnym trybie nie bierze poważnie. Nawet najbliższe mu środowisko tzn. Krytyka Polityczna. Jeżeli mogę tylko na zasadzie przykładu przywołać taką sytuację sprzed półtora tygodnia, ale bardzo Negrim, potem dyskusja panelowa z udziałem Daniela Cohn-Bendita, cała ta akcja związana symptomatyczną mi się ona wydaje. W Warszawie, w Kinotece był pokaz filmu oNegrim a potem odbyła się dyskusja wokół książki wydanej przez KP p maju 68 roku. Wśród zaproszonych gości był Daniel Cohn-Bendit, Karol Modzelewski, Sławomir Sierakowski, prowadził Jacek Żakowski. Był także Grzegorz Górny - redaktor naczelny Frondy. Początkowe pół godziny dyskusji panelowej to było wzajemne komplementowanie się ludzi, którzy myślą w tym samym kierunku. Problem pojawił się wówczas kiedy oddano głos Grzegorzowi Górnemu, który zaczął od razu „z grubej rury” tzn. przyrównał wydarzenia, które sprowokowały ruchy lewicowe w roku 68 do faszyzmu. Stawiając jako wspólny mianownik pewien permisywizm i rozwiązłość seksualną, które w obu ruchach były obecne o tyle, że jak twierdził, w planach faszyzmu leżała próba zainfekowania tego rodzaju rozwiązłości i permisywizmu na obszarach podbitych. Widownia zaczęła gwizdać, wyśmiewać go. Jacek Żakowski miał naprawdę spory problem. Próbował jakoś ludzi uspokajać. Część osób opuściła salę. Daleki jestem od tego, żeby bronić w tej chwili Grzegorza Górnego, który rzeczywiście absurdalną tezę postawił. Ale co się stało? Grzegorz Górny okazał się przecież, niezbyt może pojętnym, ale w każdym razie, uczniem Slavoja Żiżka. Po pierwsze, skorzystał z patentu na przerysowanie. Po drugie zajął pozycję radykała. A jeżeli w tej książce poszukamy osób, do których Żiżkowi najbliżej to są właśnie radykałowie. Dlaczego? Bo w opozycji do radykała jesteśmy zmuszeni zając takie, konkretne stanowisko. Innymi słowy radykał to jest ten, z którym się Żiżkowi najlepiej rozmawia. I ten radykał został zupełnie wyśmiany i wyalienowany tutaj. Dlaczego właściwie? On tez proponował pewną rewolucje, tzn. rewolucję stojącą w diametralnej sprzeczności z tym co byłoby bliskie ruchom lewicowym. Ale dlaczego taka reakcja? Tzn. najpierw miła powaga i poklepywanie się po plecach, a potem przychodzi jakiś radykał, to zero argumentów tylko po prostu wyśmianie i wygwizdanie. Przy czym Agnieszka Graff na przykład i Jacek Żakowski sami zwrócili uwagę, ze często sami znajdowali się w takiej sytuacji, tzn. cała publiczność wygwizduje ich i wyśmiewa, a oni próbują ratować jakieś swoje tezy.

Andrzej Nowak (z widowni): Ja tylko ad vocem. Z tym Górnym może być kłopot, że on nie jest radykalny. Żiżek jest radykałem. Górny jest banalny. W tak zwanym „psychiatryku24”, czyli „salonie24” każda jedna wypowiedź tego typu jest normą.

Arkadiusz Żychliński: Ale to nie był taki gwizd Andrzeju, to nie był taki gwizd, że „nie, to wszystko już było, już słyszeliśmy to wszystko i więcej takich głupot nie chcemy”. Ja teraz abstrahuje od tego czy on jest radykałem, czy nie jest radykałem. W każdym razie zaprezentował się osobie, która widziała go pierwszy raz jako radykał. I spotkał się z taką, a nie inną reakcją.

Przemysław Rotengruber: Radykalizm nie jest równy radykalizmowi. Tzn. możemy być radykałami np. na jedną transgresje odpowiadając inną transgresją. Ale transgresją opozycyjną. Ty mi mówisz, że jestem Ci winien posłuszeństwo, a ja Ci mówię, że jesteś katem, tyranem i w związku z tym ja Ci tego posłuszeństwa odmawiam. Ale to jest ten radykalizm, który sytuuje się w rozmowie.. Natomiast jeśli Ty jako radykalizm postrzegasz cokolwiek co jest powiedziane radykalnie, to jest moim zdaniem jedynie utrata sensu. Dyskusja się rozmywa. Powiedziane zostaje coś, co nie znajduje żadnego merytorycznego uzasadnienia.

Arkadiusz Żychliński: Ale nikt nie powiedział tego o czym Ty teraz mówisz. Górnego po prostu wyśmiano.

Maciej Kijko: Teraz powiem dlaczego, mimo wszystko lubię czytać Żiżka. Po pierwsze kiedy odłączam to swoje oczekiwanie, to jest oczekiwanie powiedzmy profesjonalne, że będę miał tutaj uporządkowany dyskurs filozoficzny, wtedy to jest dla mnie naprawdę ciekawa literatura. Bo w tych kategoriach bardziej bym go widział. Tam gdzie nie oczekuje jakiejś takiej systematyczności, nie oczekuje konsekwencji ani daleko idącej koherencji, wtedy mogę go czytać i czytam z dużą satysfakcją. Ja go właśnie widzę jako swego rodzaju trickstera. Takiej postaci, która wsadza kij między szprychy i dobrze rozpędzony wózek się wywraca. Ja życzliwie zakładam, że nie jest to wywracanie rozpędzonego wózka po to tylko, żeby on się wywrócił i zdemolował całe to towarzystwo, które w nim jedzie, dla samego tego faktu, dla zabawy z tego, że nastąpiła wywrotka. Ile raczej po to żeby poddać tutaj nieco prowokacyjnie, ale intrygująco właśnie, poddać pewne kwestie jeszcze raz do namysłu. Tutaj on przywołuje Becketta, to przegranie lepiej itd. Natomiast mnie akurat to tutaj nie odpowiada. To jest wydaje mi się kokietowanie trochę taką przegraną sprawą. Natomiast wydaje mi się, że za tymi jego prowokacjami jednak idzie pewne takie pozytywne przesłanie.

Krystian Szadkowski (z widowni): Żiżek w swojej książce dokonuje w jakiejś formie odczytania Heideggera. Ja mam pytanie do Pana Arkadiusza: czy żiżkowska lektura Heideggera wydała się Panu kontrowersyjna? Czy Heidegger wg Pana, tak jak twierdzi Żiżek, zrobił dobry krok tylko, że w złym kierunku?

Arkadiusz Żychliński: No właśnie to jest jeden z tych punktów, które skłoniły mnie, żeby inaczej przeczytać Żiżka. I to inne przeczytanie Żiżka umożliwiło mi zajęcie nieco innej pozycji niż ta zazwyczaj przyjmowałem w stosunku do Żiżka. Jeszcze wrócę na sekundę do tego wydarzenia z Warszawy. Tam mnie uderzył ten brak rewolucyjnego zapału pozostałych dyskutantów. Ten Górny przedstawił się jako rewolucjonista. Natomiast z drugiej strony to było takie dobre centrolewicowe gadanie o tym jak powinno być w Polsce. I to było mi bliskie. Ale tam nie było żadnego radykalizmu. W tym sensie jasnym jest, kiedy na to popatrzeć i tego posłuchać, że literalnie to nie bierze Żiżka na poważnie nawet ten obóz, który w jakiś sposób, włącza się w promowanie go. I to samo jest z Heideggerem. Jeżeli odczytujemy lekturę Żiżka uwikłania Heideggera w nazizm przez pryzmat historyczny to ona jest nieprzekonująca. Heidegger jako protokomunista to jest dla nas w ogóle absurdalne. Natomiast jeżeli odczytujemy tą lekturę Żiżka poza tym kontekstem historycznym, w kontekście pojęciowym, w kontekście tego co stało za zaangażowaniem ze strony ideowej, no to wtedy właściwie okazuje się, że jest pewna racja w tym co mówi Żiżek. I to skłania do tego żeby przyjrzeć się bliżej tym trzem pojęciom tzn. pojęciu Rewolucji, pojęciu Aktu i pojęciu Wydarzenia. One tworzą konceptualne ramy tej książki. Po trosze Badieu, po trosze Żiżek wypełniali je swoją treścią. Da mnie najciekawszym albo przynajmniej punktem wyjścia było spróbować zastanowić się jak on rozumie te 3 pojęcia. Ponieważ bez tego jestem czytelnikiem, który powinien wyrzucić tą książkę do kosza. Przy czym wydaje mi się, że kiedy przeanalizujemy te 3 pojęcia to okazuje się, że najlepszymi czytelnikami tej książki Żiżka są Ci, którzy w pierwszym odruchu chcą ja wyrzucić do kosza. Wszyscy inni są absolutnie niewłaściwymi czytelnikami tej książki Żiżka. Natomiast wszyscy Ci, którzy chcą ją wyrzucić do kosza są faktycznie tymi, dla których on ja napisał. No i teraz dlaczego. Czym jest ta Rewolucja, Akt i Wydarzenie u Żiżka? Na poziomie konkretu są u Żiżka takie rzeczy, które się zdarzyły, nie tylko Rewolucja Francuska, nie tylko Rewolucja Październikowa, chociaż one też, ale np. również zniesienie kary śmierci w Polsce czy we Francji czy we Włoszech. Są to również np. wydarzenia z 11 września 2001 roku. Jest to w jakiejś mierze wydarzenie rewolucyjne, ale nie jest to żadna rewolucja w sensie dziejowym. Także z jednej strony mamy wprawdzie zniesienie caryzmu i wprowadzenie komunizmu, ale z drugiej strony mamy również jakiegoś rodzaju wydarzenia, które dokonują cezurę. Na stronie sto siedemdziesiątej Żiżek omawia film „Podejrzani”, gdzie pojawia się postać grana przez Kevina Speceya - postać Keysera Sözy, który znajduje się nagle w takiej sytuacji, że jego żona i dziecko znajdują się w rękach gangsterów z przeciwnej grupy. Taki mamy układ figur na szachownicy. I co on robi? On robi coś, czego byśmy się raczej nie spodziewali - zaczyna od zastrzelenia żony i dziecka. I to jest Rewolucja, Wydarzenie i Akt u Żiżka. Ale proszę państwa mówimy o tym na poziomie konceptualnym. Nie, że tak należy zrobić. Wymiar etyczny jest tutaj zupełnie nie na miejscu. Co się tutaj dzieje właściwie na poziomie konceptualnym? Dochodzi do jakiejś diametralnej zmiany układu sił, diametralnej zmiany wektorów na układzie współrzędnych. Ta diametralna zmiana jest tym co Żiżek nazywa Aktem, Wydarzeniem i Rewolucją. To znaczy, że jeżeli mówimy o rewolucji to nie znaczy, że musza spaść z karków setki głów. Że mogą spaść z karków setki głów, oznacza, że Rewolucja to może być również to. Ale to niekoniecznie musi być to. Czytamy np. rozmowę Żiżka z Żakowskim i Żakowski go pyta: „To co, Rewolucja już u bram? Dokona się za pomocą przemocy?” To Żiżek odpowiada: „Nie wierzę w żadną Rewolucję wprowadzoną przemocą. Nie wierzę, że może udać się coś ufundowanego na przemocy indywidualnej”. Innymi słowy zamieszanie. Albo nie wie co robi i po prostu gada głupstwa, raz gada to raz gada tamto. Albo po prostu te wszystkie pojęcia rozumie nieco inaczej niż my przywykliśmy je rozumieć. I mnie się zdaję, że po prostu rozumie je inaczej.

Andrzej Nowak (z widowni): Ja ma takie wrażenie, że to wcale nie chodzi o naukę ani o humanistykę. Tylko to chodzi o praktykę. Albo o terapię. Terapię w podwójnym sensie. Czyli terapię lekturą. Czytasz sobie, a co sobie skleisz to jest twoja sprawa. Ja mam takie wrażenie, czy to nie jest rozpatrywanie samego siebie jako Wydarzenia. My czytamy książkę i ona ma robić, ona ma wydarzać. Oczywiście na trochę mniejszym poziomie. Żiżek nie jest aż tak zadufany w sobie, że jest Wydarzeniem. Jeśli Żiżek nam rozwali istniejące granice Leninem, Stalinem, Hitlerem to wtedy ma się komfort bycia socjaldemokratą. Ja to czuje jako terapię. Jeżeli Żiżek wyważy za mnie ileś wrót, to ja wtedy mogę być tym głosem rozsądku. Mam ten komfort, bo brudną robotę zrobił już Żiżek.

Monika Bobako: Ale ja bym nie chciała, żeby powstało wrażenie, że w tej książce są same jakieś potoki niewiadomo czego plus totalne prowokacje. Ja tam znalazłem szereg różnych przynajmniej postawionych problemów. I to, że Żiżek się sytuuje wobec rozmaitych filozofów lewicowych, bo się tak deklaruje. Czyli np. mówi przeciwko Hardtowi i Negriemu, że żadne jakieś tam nomadyczne opory rozproszone. Trzeba się zastanowić nad tym w jaki sposób przejść z poziomu polityczności do tego poziomu o którym Ranciere mówi „policja”. Czyli tego poziomu kształtowania pozytywnego porządku. Czyli z poziomu ontologicznego heideggerowskiego na ten ontyczny. Co z państwem? On tutaj wyraźnie mówi, że takie zamkniecie oczu na państwo, obecne często także w lewicowym dyskursie, to nie jest rozwiązanie. Bo może się okazać, że będziemy po jednej stronie z Billem Gates’em, który w ogóle jest przeciwnikiem państwa. Gdzie ta polityczność ma się toczyć? Co to ma być ta polityka? Weźmy np. Agambena, którego pojęcie homo sacera Żiżeka używa. I tutaj chce jakiejś takiej rewitalizacji pojęcia proletariatu. Oczywiście ono ma być przekształcone, coś musi się stać, żebyśmy się mogli nim posługiwać. Ale podkreśla coś takiego, że takim realnym homo sacer współczesności nie jest ten uchodźca, o którym mówi Agamben, tylko mieszkaniec slumsów. Pokazuje, że nie chodzi o to, że jesteśmy wszyscy totalnie zdominowani przez biopolitykę i poddani kontroli. Tylko, że być może ten uniwersalny podmiot, o który tutaj chodzi, to jest ten podmiot, który rezyduje w białych plamach na mapie państwa. Czyli Ci, którzy nawet nie są poddani kontroli, są zupełnie wyrzuceni poza. Jak doszłam do fragmentu w którym mówi o mieszkańcach slumsów, których ilość szacuje się na 70 mln. I tutaj zaczyna się zastanawiać i zaczyna pokazywać, że tu właśnie jest wewnętrzny mechanizm kapitalizmu, który wyrzuca tych ludzi do slumsów.

Przemysław Rotengruber: Mówisz o rzeczach, które trzeba zrobić, ale nie mniej ważne jest to jak to trzeba zrobić. Jak podmiot rozpoznaje sam siebie. Ja już nie mówię o konstytuowaniu, bo to jest za mocno powiedziane. Ale jak jest możliwe to rozpoznawanie. No właśnie zwłaszcza w kontekście zadaniowym. Myślę tutaj o zadaniach, które wymieniłem. Czy to nie jest koncert życzeń?

Andrzej Nowak: A może nie chodzi o to żebyśmy gadali?

Przemysław Rotengruber: Tutaj mówimy o porządku zadaniowym, społecznym, jest jakaś konstytuująca się agora, mówimy sobie o slumsach, o drapieżnym kapitalizmie. Dwie różne bajki w odniesieniu do jednego pana.

Andrzej Nowak: Nie, chodzi o to, że idzie Żiżek kanałem choćby ekonomicznym, przecież jesteśmy w miejscu, które na siebie zarabia i nagle moglibyśmy mówić tylko o fallusach, ostatnim dziele sztuki kogoś tam, ale zaczęliśmy mówić o slumsach. I to jest to. To właśnie o to chodzi z tą terapią.

Przemysław Rotengruber: Ale kto jest poddany terapii?

Andrzej Nowak: No my wszyscy. Górny ze swoją praktyką Frondy, która bardzo chętnie czytuję. Wiele rzeczy było absurdalnych i głupich, ale on osiągał efekt. Gdy zaczynali rozmawiać tworzyli się już jako dość konkretny podmiot. Po piętnastu latach wydawania Frondy jest dość konkretny proletariat frondowy. Czyli siła polityczna. Nie było żadnego podmiotu wcześniej. Nie było definicji religijności. Nie było niczego. Było błaznowanie, pismo poświęcone. Po piętnastu latach mimo, że te treści były zawsze, coś się wydarzyło. To jest ta sama gra. Może po raz pierwszy ktoś na serio powie o prawach człowieka, o karze śmierci.

Przemysław Rotengruber: Ale gra dla samej gry? Czy by przy okazji coś tam uczynić? Gdzie jest punkt dojścia? Gdzie jest to kółeczko z napisem meta?

Anddrzej Nowak: Nie ma.

Z sali: Może jest to ukłon w stronę Adorno, który powiedział, że wejście na drogę przerysowania jest lepsze niż zapomnienie. I tu jest cała dyskusja. Są poruszane wątki, które być może w sytuacji chaosu, wieloznaczności często umykają. A my staramy się gdzieś tam tego Żiżka zrozumieć i jednak na te wielkie sprawy zwrócić uwagę.

Arkadiusz Żychliński: Jeśli podążymy tym tropem to myślę, że zatrzymujemy się w pół kroku. Nie oddajemy wtedy sprawiedliwości Żiżkowi. Jeżeli za napisanie pięciuset stronicowej książki stoi tylko to, żeby ktoś zaczął mówić o fawelach to lepiej byłoby napisać coś mniejszego np. artykuł. Wystarczyłoby. Też zaczęliby ludzie mówić o fawelach. Ja mówię, że to, za co Żiżka krytykujemy to jest tylko pewien pozór, który Żiżek dla siebie stwarza, żeby móc funkcjonować tak jak funkcjonuje. Ponieważ, moim zdaniem, gdyby Żiżek powiedział to, co ma do powiedzenia w innym dyskursie niż to mówi to w ogóle byśmy się tutaj nie spotykali z nim. Ponieważ jeśli to zrobimy, okazuje się, że byłby jednym z wielu rozsądnych centrolewicowców, których jest całe mnóstwo. I równie dobrze można rozmawiać o Żiżku jak o całej setce innych. Żiżek dla siebie tę strategię przerysowania w jakiś sposób przysposabia po to żeby wykorzystać kapitalistyczne kanały marketingowe, żeby zrobić wokół siebie dużo szumu. Ale jak przetłumaczymy to na projekt pozytywny to, to wcale nie jest projekt rewolucyjny, tylko to jest projekt racjonalny i rozsądny.

Monika Bobako: No bo chodzi o sprawiedliwość, chodzi o równość, chodzi o to żeby…

Arkadiusz Żychliński: Ja sobie wynotowałem i tego jest całe mnóstwo. Tzn. nie mnóstwo, ale kilka zdań. To nie są wcale zdania rewolucyjne. Po pierwsze na stronie trzysta siódmej Żiżek mówi o bombardowaniu rządzących strategicznie dobranymi precyzyjnymi i skończonymi żądaniami, które nie dadzą okazji do wymówek, że to niemożliwe itd. I to nazywa prawdziwie wywrotowym działaniem. Ktoś by nazwał to prawdziwie wywrotowym działaniem? Pewnie nie. No to jest zwyczajne, racjonalne działanie opozycji. Podstawową tezę formułuje Żiżek w następujący sposób: dziesięć stron wcześniej: „podstawowym zadaniem dzisiejszej polityki emancypacyjnej, kwestią życia i śmierci jest znalezienie formy mobilizacji politycznej, która choć podobnie jak populizm pozostanie krytyczna wobec instytucjonalnej polityki, uniknie jednak populistycznej pokusy”. I ostatnia rzecz: Żiżek proponuje ćwiczenie się w sztuce minimalnej różnicy. Trzeba zdefiniować minimalne ideologiczne, prawne itd. posunięcie, które nie tylko nie kwestionuje założeń systemu, ale zdaje się wręcz stosować do jego funkcjonowania jego własne reguły i tym samym czyni go bardziej spójnym. Skupić się właśnie na tym i być może to minimalne posuniecie, które w żaden sposób nie zaburzy funkcjonowania systemu w istocie poruszy jego podbudową, zarysuje jego fundamenty. A jeżeli na stronie, trzysta osiemdziesiątej trzeciej za podstawowe zadanie XXI-ego wieku uważa upolitycznienie, zorganizowanie i zdyscyplinowanie bezkształtnych mas mieszkańców slumsów. Czy to są tezy, pod którymi nie podpisali by się Rorty, Habermas?

Monika Bobako: Czyli zarzut do Żiżka jest taki, że jest zbyt mało rewolucyjny?

Arkadiusz Żychliński: Nie! Że kiedy tylko zwracamy uwagę na jego rewolucyjność to przeoczamy to, o co mu naprawdę chodzi i trzeba się zastanowić, dlaczego w takim razie cała ta otoczka.

Andrzej Nowak: Ja jeszcze mam druga hipotezę. To jest książka oralna, że użyję swojego ulubionego zwrotu. Ona jest przegadana. Jak się ogląda Żiżka film „Zboczona historia kina” to jest to samo, co ta mała książeczka. Tylko, że ta mała książeczka jest nudna, bo jest napisana. To też jest ta maniera. On do nas mówi. Stąd ta terapia. Wymaga dogadania. On nas prowokuje, żebyśmy dogadali druga połowę.

Przemysław Rotengruber: Ty byś chciał, żeby ktoś tak do Ciebie mówił jak Żiżek?

Andrzej Nowak: Nie, Ty masz dopowiedzieć, być w rozmowie. To tak jak w rozmowie, mamy nawroty, mamy skoki, mamy niedopowiedzenia, bo jest czas. Literatura taka klasyczna uporządkowana pomija czynnik czasu. Masz obejrzeć, masz przeczytać coś jako taką strukturę aczasową.

Przemysław Rotengruber: Fajnie, że o tym mówisz. Bo to są nasze różne wyobrażenia dyskusji. Ja nie twierdze, że któryś z nich jest lepszy albo gorszy. Ale ja zupełnie pod to nie podpadam. Jak tak się do mnie mówi to cierpnę.

Andrzej Nowak: Ja, na razie na małej grupie osób, przeprowadziłem eksperyment spacerowy. Pytam kilka osób o powołanie przedszkola na Wydziale Nauk Społecznych. Brzmi kuriozalnie, wszyscy się dziwią. Ale równocześnie ten sam Wydział Nauk Społecznych opłacamy przez podatnika prowadzi przetrzymanie dla samochodów. Zatrudnia kogoś na etacie po to tylko żeby podnosił szlaban i opuszczał. Czyli państwo, czyli Uniwersytet czuje na tyle jakąś taką służbę społeczną, żeby opiekować się cudzym mieniem jakim są samochody. Ale pomysł, że Uniwersytet zaopiekuje się dziećmi ludzi brzmi kuriozalnie. I to jest przykład rewolucji, która jest niezbyt radykalna. Przedszkole na WNS-ie zamiast parkingu, bo to jest opieka nad samochodami.

Arkadiusz Żychliński: Ale to co Ty mówisz to wpisuje się jak najbardziej w ta strategię, co do której myślimy, że Żiżek jej nie reprezentuje. W rozmowie prywatnej powiedziałby, że założenie przedszkola na WNS-ie to jest rewolucja.

Andrzej Nowak: Ale, żeby to brzmiało sensownie to najpierw trzeba pokrzyczeć o Leninie. Żebym ja potem mógł przyjść i powiedzieć: słuchajcie, czemu nie przedszkole? Czemu parking nie jest absurdalny? Czemu to jest skandalem dla mnie, że podatnik płaci za cudze samochody? Za mój rower nie płaci. Ja jeżdżę rowerem i nie ma mowy np. że stoi stróż i pilnuje rowerów studenckich. Nie ma osobnego pracownika Uniwersytetu, który zapina rowery, nie ma wiaty, żeby na nie nie padało. Śmieszne nie? Czyli widzicie, rewolucyjność bez Żiżka. Ja tu jestem teraz Żiżkiem, bo mówię o przedszkolu i hali rowerowej. A gdyby jeszcze Żiżek był bardziej funkcjonujący wtedy ja będę ok. No fajnie, no tak, trzeba zrobić parking dla rowerów i przedszkole, żeby studentki z dziećmi nie przerywały np. edukacji. Bo to jest nagminne, że one przerywają, a partnerzy walczą o edukację bez urlopów dziekańskich.

Maciej Kijko: Chciałbym jeszcze powiedzieć, o tym co bardzo mi się w tej książce spodobało. Tam są dla mnie czytelne komunikaty, które są bardzo „na czasie” dotyczące pewnych sytuacji faktycznych, w których się znajdujemy. Np. jest tam takie zdanie, powtarzane po kilkakroć, że chcielibyśmy mieć teraz rewolucję bez rewolucji. I już wychodząc od tego można iść dalej w diagnozie sytuacji dzisiejszej. Czym jest Rewolucja? Ale z drugiej strony jakiej rewolucji byśmy oczekiwali? Na co jesteśmy gotowi dla obrony tych przegranych spraw? Jak wiele jesteśmy w stanie wydatkować swojej energii? Z czego jesteśmy w stanie zrezygnować, aby odzyskać ewentualnie te utracone sprawy?

Arkadiusz Żychliński: Żiżek odpowiadając na to pytanie, pokazuje właściwie, zupełnie niezgodnie z naszymi oczekiwaniami, że ta Rewolucja, którą możemy mieć to jest Rewolucja małych kroków właśnie, a nie żadna rewolucja jaką w dziejowym sensie byśmy sobie wyobrażali. Jeżeli zastanowimy się do kogo właściwie Żiżkowi najbliżej, to okazuje się, że jemu wcale nie jest najbliżej do Mao, do Stalina do Lenina tylko do Tolka Banana. To jest właśnie sedno tej książki wg mnie. Przypomnijmy sobie, proszę państwa, postać Tolka Banana. To jest chłopak, który pojawia się nagle i zostaje przywódcą siejącego postrach gangu Karioki. Pozostaje przywódcą, ponieważ idzie za nim fama wielkiego awanturnika i zabijaki, poszukiwanego przez policję. Dzięki temu symbolicznemu autorytetowi grupę młodocianych potencjalnych przestępców Tolek Banan sprowadza na dobrą drogę i prostuje ich życiorysy. Wydaje mi się, że to jest tak właśnie, zupełnie nie tak jak pisze Agata Bielik-Robson tzn. trickster owszem, ale wcale nie Zaratustra prowadzący wesoło tańczące zwierzęta ku przepaści i również nie szczurołap wyprowadzający dzieci z miasta tylko właśnie Tolek Banan. I w tym sensie to nie jest książka dla tych, którzy chcą ją czytać jako młodzi rewolucjoniści, a jeśli tak to jeśli przeczytają ją uważnie, to dojdą do wniosku, że ten ich młodociany rewolucjonizm niekoniecznie jest tym, dla czego poparcie znajdą u Żiżka. Ta książka jest dla ludzi, którzy - tak jak powiedziałem wcześniej - chcieliby ją wyrzucić do kosza, ponieważ okaże się, że właściwie Żiżek jest rewolucjonistą centrowym tzn. takim do którego wszystkim nam właściwie blisko. W tym sensie Krytyka Polityczna, która nie bierze go na serio - widać, że przeczytali go uważnie.

Maciej Kijko: Z tym przywołaniem jest pewien kłopot, bo Tolek Banan okazał się hochsztaplerem właśnie, jakimś harcerzem, rzecz jasna - tutaj należałoby powiedzieć - że czerwonym, który sobie takie zadanie społeczne postawił. W związku z czym wydaje się, że Żiżek nazwany Tolkiem Bananem pewną dwuznaczną rolę tutaj odgrywa mianowicie agenta systemu, który, niby rewolucjonizując chce nas jednak cokolwiek unieszkodliwić.

Przemysław Rotengruber: Ja rozumiem, że to jest ten Tolek Banan bez tego literackiego domknięcia. To w takim razie ustawiasz Żiżka jako wytwórcę dyskursu rodzicielskiego. Ktoś kto myśli za nas, kto mógłby nas jakoś tam oszukać, pominąć nasze podstawowe skojarzenia. Innymi słowy ta definicja Żiżka zakłada, że to jest jakiś nadczłowiek czy taki facet, który potrafi nas ograć tak jak Tolek Banan ograł tamtych swoich chuliganów, po to by nas później wyprowadzić na ludzi. Ja się z tym zupełnie nie zgadzam.

Andrzej Nowak: Ja tylko a propos tego agenta, ale taki motyw przegrania jako zwycięstwa jest dość mocno u Wallersteina akcentowany. Te ruchy antysystemowe wygrywają, kiedy przegrywają. Kiedy taki ruch antysystemowy walczy o wolność, naszą i waszą, mobilizuje zasoby, ujmuje prawa człowieka np. jako hasło. Jeśli zwyciężymy to następuje blamaż. Wchodzą do rządu, tyją, jedzą kawior, no kaput. Idee dostają po głowie. Mówimy: no patrzcie tu prawa człowieka, a tu się obżarli. Czyli katastrofa. Ale zwycięstwo polega na tym, żeby to elegancko przegrać. Coś tam ugramy, system musiał z nami ponegocjować. Jest ten motyw: państwo opiekuńcze vs stalinizm. Został przywołany chwilę wcześniej. No przegrali robotnicy na Zachodzie, nie osiągnęli rewolucji, jakby podmiot polityczny rozpadł. Ale wygrali dużo lepiej niż ci zwycięzcy po drugiej stronie barykady. Ja nie oceniam jakby z góry takiego przegranego fałszywego rewolucjonisty.

Monika Bobako: Nie wiem czy traktujemy tą metaforę z Tolkiem Bananem jako zamknięcie dyskusji. Na tym możemy zakończyć. Dziękuję bardzo.

Na podobny temat

• Poznań: W obronie przegranych spraw
• Prawie jak Kołakowski
• Co robię, kiedy nic nie robię
• Czytając Marksa 3. Polskie kontrrewolucje
• Chamska promocja spektaklu