|
 Jan Smoleński, Krytyka Polityczna: Po tym jak film Jana Pospieszalskiego i Ewy Stankiewicz Solidarni 2010 dostał cięgi za stronniczość, napisałeś tekst pod wiele mówiącym tytułem „Bronię Solidarnych”, choć nie ukrywałeś, że nie zgadzasz się z poglądami politycznymi autorów filmu. Czy twoja nowa praca, Katastrofa, również opowiadająca o wydarzeniach na warszawskim Krakowskim Przedmieściu po tragedii smoleńskiej, to próba poprawienia Solidarnych…?
Artur Żmijewski, Krytyka Polityczna: Nie. Chciałem powiedzieć coś innego.
Pytam, bo usłyszałem zarzut, że Katastrofa powtarza Solidarnych… Ty z kolei mówiłeś kilkakrotnie, że Solidarnymi… Stankiewicz i Pospieszalski rzucili filmowcom rękawicę.
Oni jednak wyzwali filmowców na pojedynek: jeśli nie zgadzacie się z tym filmem, uważacie, że jest zbyt jednoznaczny ideologicznie, to przedstawcie swoje relacje z tego wydarzenia. Więc przystąpiłem do tego sporu. Oczywiście te dwa filmy są trochę podobne, traktują o tym samym wydarzeniu, ale punkt wyjścia jest zdecydowanie inny.
Na czym polega ta różnica?
Matrycą filmu Stankiewicz i Pospieszalskiego jest ideologia - taka brutalna, narodowa. Tam się miejscami mówi szalone rzeczy, np. o „generale mgła”, który się przyczynił do upadku samolotu. Na scenę wraca teoria spiskowa. Rozmówcy autorów filmu są nieufni wobec mediów, czują się oszukani – dużo tam jest frustracji. Krytyka mediów jest wypowiadana ustami zwykłych ludzi, co dla dziennikarzy może być trudne do przyjęcia. U mnie nie ma w tle ideologii, Katastrofa jest inaczej skonstruowana. Jej matrycą jest ciekawość.
Oglądając Katastrofę miałem wrażenie, że to coś więcej niż ciekawość. Czy wydarzenia po tragedii smoleńskiej uwiodły cię?
Przyglądałem się im na pewno z zaciekawieniem i chodzi nie tylko o to, co się działo na Krakowskim, ale też w mediach. Nagrywałem relacje z telewizji. Czy było coś uwodzącego w tym wydarzeniu? Było.
Co cię najbardziej urzekło, uwiodło?
Potencjał polityczny. Ludzie przyszli na Krakowskie nie tylko z chęci przeżycia żałoby, ale przede wszystkim potrzeby uczestnictwa. Można to nazwać radykalną demokracją: najpierw zapalali znicze, ale potem zaczęli dyskutować o polityce. Polityczną zawartość tego wydarzenia przedstawili w swoim filmie Pospieszalski i Stankiewicz. To właśnie wzbudziło szok: oto ludzie nie ograniczają się wyłącznie do rytuałów żałobnych, to wydarzenie ma polityczne imię. Ten tłum na Krakowskim w istocie rzeczy nie był tłumem, tylko podmiotem politycznym o wyraźnie zorientowanej tożsamości. Wydarzenia na Krakowskim szybko straciły żałobny charakter, bo na wierzch wypłynęła polityczność. A Stankiewicz i Pospieszalski przyczynili się, jak podejrzewam, do gwałtownego przyspieszenia tego procesu.
To na pewno były kwestie polityczne, a nie pociąg do konkretnej estetyki lub emocji zbiorowych?
Polityka budzi bardzo dużo emocji, nie opiera się na jedynie racjonalnych kalkulacjach. A co do estetyki, to polityka ma pewien charme estetyczny – estetyzuje sama siebie, by nas uwodzić.
Mam ważenie, że twój film nie polemizuje aż tak bardzo z Solidarnymi… jak z oficjalnymi relacjami, np. Bądźmy razem, gdzie wypowiadają się tylko oficjele. Zwykłych ludzi nie ma. U ciebie Bronisław Komorowski wypowiada jedno zdanie.
Nie mierzyłem się ani ze Stankiewicz i Pospieszalskim, ani z mainstreamowymi relacjami, tylko z tym wydarzeniem. Robienie tego filmu to był proces. Zacząłem 10 kwietnia po południu. Najpierw to była żałoba, więc filmowaliśmy żałobę. A później kościół, jakim stało się Krakowskie Przedmieście, zamienił się w agorę, w hyde park. Całe dnie pełne sporów, kłótni, brutalnie artykułowanych różnic.
Ale czy ta zmiana w hyde park nie spowodowała, że od pewnego momentu przychodzili tam ludzie pogardliwie nazywani ciemnogrodem lub oszołomami? Ja miałem wrażenie, że tzw. „zwykłych ludzi” tam od pewnego momentu nie było.
Tam się pojawiali ludzie o bardzo różnych poglądach. Zresztą nie bardzo zgadzam się na taki pozornie racjonalny język: ciemnogród i oszołomy kontra „zwykli ludzie”. Ten język jest strategią zachowania dystansu wobec tych ludzi. Tzn. że zawsze znajdzie się powód, by dystans ten podtrzymywać: że mówią o „generale mgła”, albo że się modlą, albo że są antysemitami. Wydaje się, że lewica wciąż zachowuje wobec nich dystans. Wydaje się, że szuka tych moralnie akceptowalnych „zwykłych ludzi”, którzy są wciąż czujni i nie godzą na żadne ekstremum. Ale jak widać trudno ich znaleźć. Zostają „oszołomy i ciemnogród”. Obawiam się strategii zostawiania tych ludzi pobożnościowej prawicy.
A jak wyobrażasz sobie to skracanie dystansu? Bo mam wrażenie, że podstawowym problemem lewicy, która ma odrobioną lekcję postmodernizmu, jest to, że ludzie z Krakowskiego traktują swoje poglądy bardzo poważnie, potrafią śpiewać publicznie swoje pieśni. Lewica nie zaśpiewa już międzynarodówki z taką samą powagą (abstrahując od tego, czy to dobrze czy źle).
Lewica traktuje swoje poglądy mega poważnie. Skracanie dystansu łatwe nie jest. Wydaje mi się, że istnieje coś w rodzaju „lewicowego habitusu”, który jest związany z usilnym podtrzymywaniem dystansu, np. w języku. Skracaniem dystansu mogłaby więc być praca nad językiem – i język filmowy dobrze się do tego nadaje.
Twój film to była próba skrócenia dystansu?
No chciałbym. Trudno mi się zgodzić na wszystko, co mówią nasi bohaterowie. Więc trochę ironizuję, a ironia właśnie tworzy dystans. Te wypowiedzi o rosyjskim spisku chcę traktować poważnie, jako hipotezę do sprawdzenia, więc konfrontuję je z opiniami Rosjan spotkanych w Smoleńsku. A oni są racjonalni i tworzą trzeźwiący kontrapunkt dla wypowiedzi Polaków, którzy śpiewają na Krakowskim: „Ojczyzno ma, tyle razy we krwi skąpana, jakże wielka jest dziś twoja rana, jakże długo cierpienie twe trwa”. Mam wrażenie, że Katastrofa proponuje język, który nie dezawuuje rozmówców, choć się z ich opiniami nie zgadza. Ten film jest sposobem uważnego przyglądania się tym ludziom i sprawdzania ich opinii. Jeżeli zamiast mówienia o nich „oszołomy”, mówiłoby się „radykałowie”, to zmienia się ich polityczne imię i skraca się dystans.
Dwie sceny z twojego filmu zrobiły na mnie piorunujące wrażenie. Pierwsza to jest nagranie z kościoła, na którym ksiądz, czerwony z pasji, proroczym głosem wygłasza bardzo polityczne kazanie. Śmieszność tego, co on mówił kontrastowała z dość ciężkim przeżyciem. Przed ołtarzem stał portem Przemysława Gosiewskiego. W drugiej scenie starszy mężczyzna próbuje przeskoczyć przez policyjne barierki odgradzające go od krzyża. Gdy mu się nie udaje, niemal piszcząc, mówi, że jest Polakiem ze Lwowa. Pozwalałeś tym ludziom, by się sami ośmieszali?
Ten ksiądz jest raczej groźny, niż śmieszny. To taki współczesny Savonarola, który płomiennym kazaniem karci i uwodzi tłum. Może zachowanie tego starszego mężczyzny z Lwowa, budzi śmiech, ale on przeżywał jakiś esencjalny dramat. Jak będziemy się z niego śmiać, to stworzymy dystans i nie porozumiemy się z nim. W czasie montażu miałem poczucie, że za tym wszystkim kryją się emocje, dla których nie ma języka, na pół histerycznie wykrzyczane uczucia. Ale to jest język polskiej politycznej realności.
Dość mocno mnie uderzyła jeszcze jedna scena: na jednym z ekranów reklamowych wyświetlana była informacja o śmierci prezydenta i 95 innych osób. Pod tym znajdowało się logo jednego z fast foodów. Miałem wrażenie, że to bardzo dobrze odzwierciedlało to, co działo się z żałobą przetrawianą przez główne media: wychodził z tego właśnie taki fast food, sformatowany ersatz czegoś autentycznego – np. łzy Moniki Olejnik.
Na Krakowskim Przedmieściu były takie specjalne platformy dziennikarskie, służące do formatowania wydarzeń. Reporterzy telewizyjni nieustannie wyławiali z tłumu ludzi, którzy powtarzali za nimi aksamitne formułki miękkiej żałoby. Zasługą takich filmów jak Solidarni 2010 jest radykalizacja tego języka, odrzucenie stękania, jęków, wydobycie politycznych deklaracji. I choć ja się z tymi deklaracjami nie zgadzam, to o wiele bardziej cenię sobie stworzenie pola do dyskusji, niż rozmycie i wypłukanie treści, czyli to, co wykonały media. Jeśli mamy się od czegoś odbijać, to pożyteczniej i ciekawiej jest odbić się od poglądów, z którymi możesz wejść w polemikę.
W Katastrofie jest scena z uroczystości na Placu Piłsudskiego. Bronisław Komorowski, wówczas pełniący obowiązki Prezydenta, w przemówieniu używa słów „wieczny odpoczynek racz im dać Panie”. Czy katastrofa to film o przeżyciu świeckim, czy religijnym?
Za tą religijną otoczką stoi świecka potrzeba, która nie znajduje odpowiedniego rytuału. W czasie zaplanowanej świeckiej uroczystości żałobnej p.o. Prezydenta modli się – to pokazuje, że brakuje nam rytuału, który zaspokajałby potrzeby ludzi. Widać też, że struktury państwa są skorodowane przez Kościół, że ten gest Komorowskiego to serwilizm wobec niego. Nie musiał wykonywać tego gestu – przecież był wyraźny podział na świecką i religijną część uroczystości.Dla mnie to było wydarzenie o charakterze politycznym, ale zabrakło odpowiedniego politycznego rytuału i pojemnego języka żałoby, który by mieścił w sobie ofertę także dla świeckiej części społeczeństwa. Ludzie natychmiast wpadli w pułapkę otwartych kościołów, modlitwy, obecności księży w mediach, próby opowiedzenia całego zdarzenia – i nadania mu sensu – ustami biskupów.
Zwieńczeniem tego był fakt, że zgodę na pochówek na Wawelu wydawał nie parlament, społeczeństwo czy p.o. Prezydenta, tylko kardynał Stanisław Dziwisz.
Jest to pewna dyspozycja społeczna – jeśli można to tak nazwać. To działa jak automat. Dzieje się dramat, a jedynymi, którzy mają prawo go opowiedzieć są księża i dziennikarze. Kościoły były pełne i media były pełne, ale to nie byli ci zwykli pobożnościowi wierni, tylko ludzie, którzy czegoś chcieli. To jest właśnie ta dyspozycja społeczna: wystarczy otworzyć kościół, a ludzie tam wchodzą i wszystko jakby samo się konstruowało. Myślę, że polityczne zawłaszczenie tego wydarzenia potwierdziło tę dyspozycję i wzmocniło ją. Sądzę, że takie wydarzenia działają silnie formacyjnie. Prawie nie było dla tego alternatywy.
Alternatywy nie było, ponieważ media głównego nurtu jej nie dawały. Swoją drogą, jak ty się czułeś widząc okładki największych dzienników, płaczących dziennikarzy, etc.
To nie jest mój język. Miałem wrażenie, że terroryzuje się mnie tym sposobem przeżywania żałoby i oczekuje, że dam się temu skolonizować. Myślę, że bardzo wielu ludzi wpadło również w pułapkę mediów, bo ten język był tak miękki, aksamitny, tak doskonale uginał się w każdym miejscu. Żałośliwy, ckliwy język mediów zazębiał się z rytuałem religijnym jak doskonale naoliwiona maszyna. Ale to nie był język, który był w stanie wyrazić to, co część ludzi czuła. Ja się spotkałem np. z reakcjami gniewu i irytacji. Prowadziłem zajęcia dla studentów i pytałem ich, co czuli po katastrofie: przede wszystkim wściekłość, że TO właśnie IM się wydarzyło, i że znowu. No i bezradność, ponieważ wśród dostępnych sposobów przeżywania katastrofy i żałoby nie było ujścia dla złości: musisz chodzić z kwiatkami, palić znicze, modlić się, mimo że jesteś wkurzony. Znowu jesteśmy w jakiejś absurdalnej, arcypolskiej, bezwyjściowej sytuacji dramatu, trupów, trumien, żałoby.
Jedna z kobiet w twoim filmie mówiła, że za życia Lech Kaczyński był opluwany, ale teraz, po jego śmierci wiemy, że miał rację. Ta katastrofa bardzo łatwo dawała się wpisywać w narracje martyrologiczne. Z katastrofy zaczęto bardzo szybko żartować i to często w mało wybredny sposób.
Bo w pokoleniu ludzi urodzonych w latach 80. to budzi irytację. Ten głos żalu był po części fałszywy. I to było widać kiedy Krytyka Polityczna zaczęła publikować teksty o żałobie, a tym samym wyprodukowała jedyny kontrapunkt dla tego spektaklu fałszywych łez. Okazało się, że nie trzeba płakać i można pytać np. o kondycję państwa. Np. dlaczego tak łatwo pożegnaliśmy się z ideą państwa opiekuńczego? Tak łatwo, że nikt już nie zasługuje na opiekę – także ci politycy z górnej półki, czy weterani Solidarności. Na tyle nie zasługują na opiekę, że można ich zapakować do zmurszałego samolotu i wysłać we mgłę.
Dla mnie jednym z ważniejszych skutków wojny o krzyż pod Pałacem Prezydenckim było to, że klerykalna forma przeżywania żałoby zrodziła swoje przeciwieństwo: przez portal społecznościowy skrzyknęli się przeciwnicy obecności krzyża na Krakowskim i przyszli protestować przeciwko nachalnej obecności Kościoła w życiu publicznym. To się w twoim filmie nie pojawiło.
W filmie są dyskusje na temat krzyża i manifesty jego przeciwników, choć nie ma wydarzenia, o którym mówisz. Tego akurat nie sfilmowaliśmy. Ale podoba mi się, że mnie ochrzaniasz za brak tego, bo to znaczy, że czegoś ode mnie, a generalizując, od sztuki, oczekujesz. Czyli, że nie jestem taki zupełnie „wolny”.
W filmie pojawia się krótkie śledztwo dziennikarskie – jedziecie pod Smoleńsk, żeby przepytać ludzi stamtąd, jak to wyglądało. Zadajecie nawet Rosjanom pytanie, czy katastrofa to był zamach. Co chciałeś tym śledztwem osiągnąć?
Pytanie o zamach w zasadzie było pytaniem: czy to wy ich zabiliście? Oni odpowiadali ze zdumieniem, zażenowani brutalnością tego pytania. Mocne wrażenie robi zestawienie tych racjonalnych odpowiedzi, wręcz sprawozdań, z polską histerią. W kontekście polskiego stosunku do Rosjan, to niemal perwersja, że mają oni być kontrą wobec polskiego pomieszania i gwałtowności.
Miałeś wrażenie, że to wydarzenie miało charakter klasowy?
Za mało przyglądałem się temu, by móc się z całkowitą pewnością wypowiadać, ale wydaje mi się, że nie. Tutaj raczej mieliśmy do czynienia z całą mieszanką społeczną. Podział przebiegał inaczej – z jednej strony ten tłum, konsumenci przekazu medialnego, z drugiej zaś media i elity polityczne. Myślę, że z ludźmi z Krakowskiego lewica dzieli bardzo dużo: zaangażowanie, to, że mamy polityczne żądania. Oni mówią nieakceptowalne rzeczy, ale w sensie emocji jesteśmy blisko.
Na podobny temat
|
Order software online 
Pomysł, żeby na każdą parę przypadało...
Sympatyczna opowiastka. Sympatyczna, ...