„Każdy, niezależnie od tego czy jest ateistą, czy wierzącym, powinien uczestniczyć w katechizacji; jest to sprawa ogólnego wykształcenia” – powiedział prymas Polski. „Człowiek mający wykształcenie ogólne powinien mieć minimum wiedzy na temat Kościoła czy Kościołów, które na tym terenie istnieją od setek lat. W przeciwnym wypadku będzie ignorantem.”

Każdy, niezależnie od tego czy jest ateistą, czy wierzącym, powinien uczestniczyć w mszy świętej. Człowiek mieszkający w Polsce, kraju katolickim, powinien wiedzieć jakie jest stanowisko Kościoła katolickiego w najważniejszych kwestiach, a stanowisko to jest prezentowane podczas kazań na mszach świętych. Gdy nie będzie uczestniczył we mszach, będzie ignorantem.

Każdy, niezależnie od tego czy jest ateistą, czy wierzącym, powinien wziąć ślub kościelny. Ślub taki jest ładny, uroczysty, odbywa się w dostojnej scenerii kościoła, z akompaniamentem organów, a nie w jakimś bezdusznym urzędzie. Śluby kościelne to stara tradycja. Tradycje trzeba podtrzymywać, bo inaczej zanikną. Kto nie zna tradycji, będzie ignorantem.

Każdy, niezależnie od tego czy jest ateistą, czy wierzącym, powinien przyjmować księdza po kolędzie i dawać na tacę, i co łaska za śluby kościelne, bo to tradycja, bo to po chrześcijańsku się dzielić, a przecież Polska to kraj chrześcijański. Kto tego nie wie, jest ignorantem.

Każdy, niezależnie od tego czy jest ateistą, czy wierzącym, powinien brzydzić się paradami równości, manifami, być przeciwnikiem aborcji i mówiąc o tym powoływać się powinien na słowa Jana Pawła II. W ogóle każdy, niezależnie od tego czy jest ateistą, czy wierzącym, powinien powoływać się na słowa JPII, bo słowa JPII są dobre na wszystko. Prawie jak słowa Paulo Coelho, ale Coelho to nie Polak, a papież to Polak, patriota, o czym wie każdy, kto skończył gimnazjum. A jak nie wie, to jest ignorantem. 

Komentarze

Dodaj nowy

ksenia  - nie zapominajmy wszelako o jeszcze jednym:   |01.07.2011 20:25:11 Każdy, niezależnie od tego czy jest ateistą, czy wierzącym, absolutnie nie powinien używać antykoncepcji, gdyż jest ona zła i niepotrzebnie ginie tyle komórek jajowych, a to nie po chrześcijańsku, gdyż Pan powiedział - "pozwólcie dzieciom przyjść do mnie", a ci, którzy jej używają - nie pozwalają dzieciom przyjść… To także sabotaż narodowy - w czasie, gdy świat zalewają Chińczycy, populacja dramatycznie się starzeje i ZUS stoi na skraju bankructwa. Więc kto tak czyni - jest ignorantem!

ukos   |01.07.2011 20:27:39 oho, episkopat w przedwyborczej ofensywie

blixxx  - Genialny.   |01.07.2011 20:43:16 Genialny w swej prostocie i przebiegłosci zarazem sposób na wypowiedzenie ‘każdy, ateista i wierzący, powinien dawać na tacę"

P.  - nie zgadzam się!   |01.07.2011 22:38:59 Witam! Chciałbym powiedzieć, że kompletnie nie zgadzam się z tezami zaproponowanymi przez autorkę. Szczerze mówiąc, to jeszcze raz zerknąłem na datę opublikowania tekstu - żeby się upewnić, czy nie jest to materiał rodem z głębokiego PRL-u… Pani Agnieszko, niesamowicie Pani upraszcza, posługuje się schematami, mitami i stereotypami, a do tego wyczuwam ogromną wprost ilość żółci tudzież złej woli. Ociera się to o mowę nienawiści, którą tak chętnie zajmujecie się w środowisku Krytyki P. Zupełnie nie rozumiem Pani oburzenia i jadowitego komentarza (a może rozumiem aż zbyt dobrze…). Moim zdaniem, prymas miał rację, ale żeby mu ją przyznać, trzeba zacytowaną wypowiedź przeczytać co najmniej kilkakrotnie i spróbować się zagłębić w jej sens. Jak najbardziej katechizacja byłaby przydatna wszystkim dzieciakom i młodzieży, we wszystkich typach szkół. Niezależnie od tego, jak owa katecheza jest w tej chwili w Polsce prowadzona, dzieci zdobywają na niej podstawową wiedzę nt. chrześcijaństwa (ale także innych religii, nie zapominajmy o tym!). Wiedza ta jest bardzo potrzebna człowiekowi, który chce zdobyć wykształcenie. Nie za bardzo rozumiem, jak Pani może to negować? Nie widzi Pani odniesień do religii chrześcijańskiej (jej pojęć, symboli, teologii, rozumienia świata) chociażby na innych przedmiotach wykładanych w szkołach? Jak chce Pani uczyć dzieci jęz. polskiego, historii, filozofii, historii sztuki, muzyki, wiedzy o społeczeństwie bez fundamentu wiedzy o chrześcijaństwie? Wie Pani, wydaje mi się, że rozumiem prymasa Kowalczyka. Może użyte słowo jest zbyt mocne, ale jest sensowne: tak, jest ignorantem ktoś, kto nie zna - choćby na poziomie podstawowym - treści zawartych w Starym i Nowym Testamencie, kto nie ma bladego pojęcia o tym, czym jest Kościół, jaka była i jest jego rola w świecie. Wie Pani, myślę, że tu nie chodzi o to, czy ktoś jest osobą wierzącą - nawet nie o to, czy ktoś jest katolikiem. To, że bez fundamentu wiedzy religijnej nie można zrozumieć otaczającego nas świata, przyznają nawet osoby niewierzące, ateiści, agnostycy, deiści… Trzeba posiadać elementarną uczciwość intelektualną - tylko i aż to! Jeśli Pani temu zaprzecza, jeśli Pani się z tym nie zgadza, to jest Pani po prostu nieuczciwa. Nieuczciwa lub… zacietrzewiona ideologicznie, czego nie wykluczam. Reasumując - myślę, że robi Pani wielkie zamieszanie bez potrzeby (czy Państwo wszędzie tu tak działacie?). Szanuję oczywiście Pani zdanie, choć jest aż do bólu ideologicznie ukierunkowane, ale proszę przyjąć do wiadomości i moją opinię (powinna Pani ją powitać z radością, bo poprzednie komentarze to chór klakierów - zawsze tu tak jest;)?). Jeszcze raz powtórzę - prymas miał rację. Trzeba być otwartym na pewne pryncypia, które istnieją w świecie społecznym. Nikt nie wymaga od Pani bycia osobą wierzącą, nikt Pani nie prześladuje z powodu Pani niewiary. Jednak nawet jako ateistka nie może Pani nie znać podstaw chrześcijańskiego myślenia o świecie… Tak samo jak osoby wierzące nie powinny zamykać się w swoim świecie i odrzucać myśl niechrześcijańską (odrzucać, w sensie: nie chcieć poznawać podstaw ateizmu, deizmu, agnostycyzmu itd.). Pozdrawiam w ten deszczowy wieczór, życząc otwartości i sukcesów publicystycznych!

ubik   |01.07.2011 23:25:39 Trochę racji prymas jednak ma. W tym sensie, że wszystkich powinna obejmować historia religii, przede wszystkim u nas najpopularniejszej, z której tradycji wyrastamy. Oczywiście w duchu nauki a nie indoktrynacji. Skutki jednak mogą być odwrotne. Chętnych łatwej nauki odsyłam do serialu o Borgiach na HBO. Oczywiście, że nie wszystko tam jest dokładnie, ale zarys prawdziwy.

wodnamałpa  - @P.   |02.07.2011 02:28:05 ależ ależ. Każdy, czy wierzący, czy ateista, powinien być zwolennikiem delegalizacji tej odrażającej sekty o ludobójczej historii - sekty, która nie ma co prawda monopolu na mizoginię, ale dla której mizoginia jest jedyna racją bytu. Owszem, podstawowa edukacja powinna zawierać informację o na przykład tym, ile kobiet "poświęcono", żeby więcej uzbierać na tacę. Trzeba posiadać elementarna uczciwość intelektualną. I w ogóle uczciwość.

panteism   |02.07.2011 03:01:19 "Niezależnie od tego, jak owa katecheza jest w tej chwili w Polsce prowadzona, dzieci zdobywają na niej podstawową wiedzę nt. chrześcijaństwa (ale także innych religii, nie zapominajmy o tym!)." Przepraszam, co to za nonsens? Jakich innych religii? Przez 12 lat edukacji mialem lacznie pewnie kilkudziesieciu katechetow i zaden NIGDY nie wspominal na lekcji o innych religiach (przeciez czegos takiego nawet nie ma w programie owej katechizacji, bo niby dlaczego mialoby byc…). Wiedza o religii chrzescijanskiej jest owszem niezbedna, dlatego obowiazkowym przedmiotem powinno byc religioznawstwo, a nie katechizacja w duchu jednego wyznania (przeciwko ktorej nic nie mam, o ile bedzie prowadzona w salkach katechetycznych i nie za publiczne pieniadze).

Nick  - Nauka o religiach   |02.07.2011 03:02:29 Katechizacja = indoktrynacja = pranie mozgu mlodym ludziom. W krajach zachodnich jest zamiast tego przedmiot zwany "nauka o religiach" i tam dzieci poznaja mity greckie, rzymskie, zydowskie (w tym rz-katolicyzm), i religie/filozofie wschodu. Zajecia sa prowadzonie oczywiscie nie przez klechow. Czy to potrzebne? Wlasciwie nie, ale chodzi o to aby jak sie spotka np. katola to dobrze wiedziec na jakie urojenia choruje.

wtret  - ad absurdu   |02.07.2011 05:58:18 Agnieszka Wiśniewska użyła taniego chwytu retorycznego, to znaczy argumentu ‘z równi pochyłej’ i sprowadzenia stanowiska prymasa do absurdu. To tak na prawicy lubią klepać, że KP zmieni Polskę w kołchoz a w Oświecimiu urządzicie gułag. Ot taka naparzanka, niewiele z niej konstruktywnego wyniknie. A niepotrzebnie, bo wypowiedz prymasa sama w sobie jest absurdalna. Dobrze mieć pojęcie o kościele w katolickim kraju, ale wchodzenie w młyn indoktrynacji zwany katechezą zamiast do poznania prowadzi do zamydlenia oczu.

ksenia  - w imię uczciwości   |02.07.2011 10:48:35 której pragną moi przedmówcy należałoby wspomnieć także o destrukcyjnej roli jaką ma i miał kościół - prowadząc swoje krucjaty, paląc na stosach setki tysięcy kobiet i światłych umysłów, za nawoływaniami papieża Polaka unikając prezerwatyw w Afryce, patrząc na to do czego doprowadziła Komisja Majątkowa w Polsce, rzucając okiem na swoiste podejście do nauki Koscioła księży pedofilów i nienawistne podejście Rydzyka, którego Kościół mimo wszystko trzyma pod swoim skrzydłem, bo ma "posłuch" - zadajmy sobie pytanie, czego ciekawego ma ta katecheza nauczyć moje dziecko? Biblia jest na języku polskim. Jak ktoś ma ochotę by jego dziecko było indoktrynowane, to proszę bardzo, ale ja z Kościołem nie chcę mieć nic współnego.

cypriantoja  - Do P.   |02.07.2011 11:36:52 Cóż napisać? Intelektulne bąki wylatują ze strony P. Zarzut w stronę autorki tekstu, że autorka oraz jej podobni (ateiści i agnostycy) mają być ignorantami jest bardzo zwichnięty i nie mający kontaktu z rzeczywistością. Niech P. zda sobie sprawę z faktu, że to właśnie ateiści mają kilkukrotnie większą wiedzę na temat religii (również chrześcijańskiej) niż tzw prawi katolicy. Miałem tą "przyjemność" i urodziłem się w katolickim kraju i uczęszczałem na lekcje religii, które przypominają bardziej teologiczną indoktrynację i przygotowanie pod seminaria duchowne niż naukę o religiach, które mają być kompatybilne z nauką j.polskiego, historii etc. Chrześcijanie uczący się o ateistach? Dobry żart! Chociaż z drugiej strony zapraszam, bo efektem może być odczarowanie!!!

franiszyn   |02.07.2011 11:39:23 Ksenia, po całości zgoda! Zatrudnianie jakichkolwiek katechetów to niegospodarność. Utrzymywanie KRK pod płaszczykiem ‘krzewienia moralności’ to zwykły bullshit. I właśnie przez katechizację 90% narodu tego nie rozumie.

viking   |02.07.2011 11:45:45 Ostatnio coraz częściej nie dostępuję łaski publikacji swojego komentarza i nie dostąpiłem jej także pod tym artykułem, więc napiszę raz jeszcze to, co już pisałem. Także, kiedy negujemy i kontestujemy chrześcijaństwo, musimy wiedzieć co negujemy i co kontestujemy. W końcu nawet Nietzsche nie napisałby swojego "Antychrysta", gdyby nie wiedział o czym ma pisać. Także w tym sensie, prymas ma trochę racji.

PanItal   |02.07.2011 14:52:09 Prymas absolutnie nie ma racji. Program zajęć języka polskiego w szkołach uwzględnia judeo-chrześcijańskie korzenie kultury europejskiej, do lektur obowiązkowych należą obszerne fragmenty Biblii, ponadto poznaje się myśl doktorów i ojców Kościoła. O roli Kościoła w dziejach Polski można się z kolei dowiedzieć na lekcjach historii. Osobiście nie widzę więc żadnego powodu, by dublować materiał i obciążać uczniów kolejnym śmieciowym przedmiotem, jak religiozawstwo. Katechizacja jako podstawa bycia członkiem jakiejś elity intelektualnej brzmi kuriozalnie - katechizacja z założenia narzuca dogmaty, co wyklucza użycie intelektu. W prostej drodze prowadzi to właśnie do ignorancji.

zbig  - Ignorant   |02.07.2011 18:39:30 Kto jest prymasem Polski? I kto to jest prymas?

emes5756  - Ignorancja   |03.07.2011 12:53:21 Każde rozumowanie i każdą wypowiedź (najczęściej te niedomyślane) można ośmieszyć przez sprowadzenie jej ad absurdum (metoda znana z dowodzenia w matematyce). Nie najszczęśliwszą wypowiedź abp.Kowalczyka (nie przez treść ale formę) red.Wiśniewska (znam, czytam, cenię w GW)może zbyt pochopnie ośmieszyła i otworzyła tym furtkę do serii w części już zupełnie niewybrednych komentarzy. Abp.Kowalczyk jest raczej znany z wypowiedzi wyważonych, koncyliacyjnych itd. co zresztą nieraz p.Wiśniewska (i słusznie)podnosiła i podkreślała. Tym razem może zbyt dwuznacznie wyraził myśl w gruncie rzeczy słuszną. Ja sam, agnostyk, fascynuję się religioznawstwem, historią kościoła i tematyką religijną w Polsce (dlatego też czytam teksty red.Wiśniewskiej, jak i sąsiadującego z Nią Turnaua)- z tego jeszcze jednak nie wynika, że chciałbym aby mnie katechizowano (patrz znaczenie słowa katecheza). I tu tkwi błąd (czy aby mimowolny, tego nie jestem pewien) wypowiedzi abp.Kowalczyka. Wypowiedź odbieram jako apel: że dobrze jest wiedzieć coś o czymś, z czym niekoniecznie się zgadzamy lub praktykujemy. I to w równym stopniu dotyczy katolicyzmu, jak np. islamu czy szamanizmu. Lepiej jednak do wypowiedzi podejść merytorycznie-krytycznie niż prześmiewczo-rozszerzająco bo się robi z tego zabawa. A TEMAT zasługuje na trochę więcej. Szczególnie w Polsce. (P.s.03.07.: obawiam się, że red. Wiśniewską z KP pomyliłem z red. Wiśniewską z GP. Jeśli tak, obie Panie przepraszam. W tym co napisałem nie zmienia to jednak nic)

Kontycypacy   |02.07.2011 21:55:12 Religię można ujmować z perspektywy wyznawcy albo z perspektywy niezależnego eksperta. Ta druga perspektywa jest wiwisekcją ponieważ każda religijność ujęta w ten sposób staje się martwa. Przedstawianie różnych religii z punktu widzenia niezależnego eksperta który je kataloguje i opisuje różnice między nimi, opisuje ich historię itd. jest formą przemocy symbolicznej wobec tych, którzy chcą patrzeć z perspektywy wyznawcy. Podejście przeciwne - przekaz wyłącznie z perspektywy wyznawcy jest rzecz jasna akceptowalne wyłącznie dla wyznawców. Prymas w swojej wypowiedzi sprawia wrażenie jakby w ogóle nie rozróżniał tych podejść, lub jakby nie zdawał sobie sprawy z tego, że w polskich szkołach lekcje religii są po prostu lekcjami katolicyzmu i przekazywane są właśnie z perspektywy wyznawcy, w żadnym razie nie niezależnego eksperta. Perspektywa wyznawcy nie jest formą przemocy o ile jest jako perspektywa wyznawcy podana. Jeśli jednak jest ona podana jako jedyna możliwa, staje się równie przemocowa jak wobec wyznawców jest "religioznawstwo" przekazywane w formie katalogu mentalnych dziwactw. Dobre, w sensie całkowicie nieprzemocowe rozwiązanie tego problemu rzecz jasna nie istnieje i istnieć nie może, ponieważ religia nie przemawia z pozycji teorii, a z pozycji wiedzy. Ta jest niedyskutowalna, zatem ci którzy tak przekazanej wiedzy nie akceptują muszą po prostu zniknąć.

Anonimowy  - kazdy jest religijnym ignorantem   |03.07.2011 08:22:17 kazdy jest religijnym ignorantem, jezeli nie zpoznaje sie z historia KK prezentowana przez niezaleznych od KK historykow. kaz

P.  - miałem już nie komentować, ale..   |03.07.2011 10:54:55 Miałem nie komentować, ale czuję jednak potrzebę… 1.Dzięki za rozsądne głosy, zwłaszcza emesowi i vikingowi. Wyczuliście, o co mi chodzi. 2.@ PanItal: To, co napisałeś, jest bardzo niebezpieczne. I absolutnie wykluczające katolików. Piękny cytat z Ciebie: "katechizacja z założenia narzuca dogmaty, co wyklucza użycie intelektu". Hm. Idźmy od razu dalej - może powiedz lepiej od razu, że katolicyzm (i szerzej: chrześcijaństwo) to przeciwieństwo intelektualizmu. Brawo! Tylko pamiętaj, że taki sposób myślenia totalnie Cię ośmiesza. Nie inaczej! 3.Generalnie w Waszych wypowiedziach sączy się taka ilość antyreligijnych (lub raczej: antykatolickich) emocji, że aż jestem przerażony. Posługujecie się w co drugim zdaniu mową nienawiści w najgorszym jej wydaniu. Coś strasznego… :/

Kontycypacy  - P.   |03.07.2011 12:50:15 Mam wrażenie, że pan zupełnie nie roumie istoty problemu. Spróbuję to przedstawić jaśniej. Który szanujący się człowiek nie wierzący w trójcę świętą zniesie spokojnie to, że mu uczą dziecko o trójcy świętej jako o fakcie i jednocześnie nazywają to wiedzą o religii? To nie jest wiedza o religii, tylko wiedza religijna. Różnica między tymi rodzajami wiedzy jest dość oczywista. Istnieje zasadnicza różnica między zdaniami: - katolicy używają pojęcia trójcy świętej które w ich systemie oznacza, że Bóg w którego wierzą jest w trzech osobach i - Bóg jest w trzech osobach Jeśli ktoś zachowuje się jakby tego nie rozumiał, to albo nie potrafi posługiwać się złożonymi strukturami myślowymi albo świadomie i celowo udaje. Emocje które tak pana oburzają wynikają właśnie z takiej postawy, którą ja na przykład odbieram jako lekceważącą w stosunku do mnie. Sam mam dziecko w wieku szkolnym i ustawiczne łączenie przez szkoły elementów katolickiego kultu z edukacją państwową przy jednoczesnym zupełnym ignorowaniu tego, że ten fakt ma jakieś okreśone znaczenie, a nie jest przeźroczysty budzi moją skrajną furię. Dlaczego? Po prostu dlatego, że w ten sposób daje mi się do zrozumienia że ja w ogóle nie istnieję. To nie jest przyjemne. Jest pan w stanie przyjąć to do wiadomości?

emes5756   |03.07.2011 13:14:20 Dyskusja zrobiła się na tyle ciekawa (dyskusja, a nie pyskówka), że do niej wracam. Poruszony został bowiem też drugi wątek: katechezy w szkole. I tu jestem, wobec formy, w jakiej ona jest PRAKTYKOWANA w Polsce PRZECIW. Myślę, że ze szkodą dla samego KK (docelowo) zamieniła się ona już dawno w indoktrynację, czyli jednostronne nauczanie JEDYNIE SŁUSZNEGO (ale z jednego tylko punktu widzenia) światopoglądu. Pewnie są wyjątki, ale o regule tu mówię. To wynika po części z naszej specyficznej mentalności katolicko-większościowej. I w tym upatruję słabość, także tego nauczania. Wyznaję pogląd, że miarą tolerancji jest to jak większość odnosi się do swoich mniejszości. I ten test wypada dla nas Polaków fatalnie. Ponieważ katolików jest de nomine "znakomita większość" uważają oni (i indywidualnie, i zbiorowo, i instytucjonalnie) że mogą sobie pozwolić na majoryzowanie wszystkiego i wszystkich. Mentalnie i materialnie. Katecheza szkolna jest tu tylko jednym z przykładów. W ten sposób postrzegają swoją jedyną prawdę, bo czują się jej depozytariuszami. Błąd podstawowy, który będzie się mścił. W ten sposób jednak ignorancja idzie nie w parze z tolerancją. I być może abp.Kowalczyk także na swój sposób zgrzeszył ignorancja.

Berkano  - ignorancja   |03.07.2011 19:14:35 no i ten pan,jak mu tam, Kowalczyk! właśnie nam wszystkim powiedział,że Jego zakład pracy wali się. Wali się,bo zaprasza nawet ateistów. Widocznie wiernych(płacących)katolków jest coraz mniej. Cieszę się,że ta organizacja jest w ruinie.

anemari  - re: nie zgadzam się!   |03.07.2011 23:25:57 Jak najbardziej katechizacja byłaby przydatna wszystkim dzieciakom i młodzieży, we wszystkich typach szkół. Niezależnie od tego, jak owa katecheza jest w tej chwili w Polsce prowadzona, dzieci zdobywają na niej podstawową wiedzę nt. chrześcijaństwa (ale także innych religii, nie zapominajmy o tym!). Proszę o wskazanie choćby jednej szkoły, w której na lekcjach religii uczy się o religiach innych niż rzymsko-katolicka.

puto   |04.07.2011 00:33:03 nie widzę związku między wypowiedziami prymasa a tym czymś poniżej

P.   |04.07.2011 00:33:29 @ anemari: Doświadczyłem czegoś takiego podczas swojej edukacji w liceum. To było VIII LO w Łodzi im. A. Asnyka, a nauka trwała wtedy 4 lata. Podstawowe informacje nt. innych religii i wyznań są w programie nauczania III kl. dawnego liceum. Jeśli Pani chce, sprawdzę w wolnej chwili te programy nauczania, byśmy mieli pewność. @ Berkano: I właśnie o takie coś mi chodzi - pisząc "pan kowalczyk" itp., daje Pan świadectwo buty, arogancji i totalnego braku kultury osobistej. Oceniam to bardzo negatywnie!:( @ emes: Powtarzasz w swoim komentarzu stały refren środowisk antyklerykalnych (i liberalnych), doskonale znany z mediów. Wiesz, mam wrażenie, że nauczyliście się jakiegoś sposobu postrzegania Kościoła katolickiego w Polsce, przyswoiliście pewne schematy na jego temat, i trudno Wam myśleć inaczej w tej materii… Mogę tylko powiedzieć, że w moim odczuciu widzisz tylko jedną stronę medalu. Mogę Cię zapewnić, że sytuacja jest o wiele bardziej skomplikowana, a problem bardziej złożony. Kościół katolicki w Polsce to także ludzie wierzący, głęboko wierzący, którzy czują się ostatnio jeśli nie prześladowani, to z pewnością ośmieszani, dyskryminowani, a przynajmniej mają poczucie bycia kimś gorszym. Nie wiem, czy wiesz, ale to jest realny problem. Problemem jest np. dla wielu młodych osób mówienie o swojej wierze, pokazywanie jej swoim rówieśnikom, mówienie, że idzie się na Mszę, do spowiedzi, na rekolekcje. Pewnie nie wiesz, że szary ksiądz z typowej, przeciętnej polskiej parafii spotyka się z taką ilością niewybrednych ataków, głupich tekstów, drwin i prowokacji (zupełnie bez powodu), że aż czasami bywa bezradny wobec niesprawiedliwych osądów… Wierz mi lub nie, macie tutaj w większości bardzo spłaszczony obraz Kościoła w Polsce AD 2011. Nie jest tak, jak mówisz. Ale nie wiem, czy potrafiłbyś zrozumieć, przyjąć, zaakceptować, że to prawda. @ Kontycypacy: Pan czuje się lekceważony, a ja - choć głęboko nad tym Pańskim uczuciem ubolewam i żałuję, że tak jest - ze swojej strony dodam, że czuję także lekceważenie w odwrotną stronę (vide moje powyższe słowa do emesa). Wyjdziemy jakoś z tego klinczu? Wie Pan, nie potrafię z Panem zgodzić. Pisze Pan o jakimś poczuciu furii i braku szacunku (dobrze rozumiem?) wobec Pana osoby, bo w szkole Pańskie dziecko musi uczyć się religii itd. O ile wiem, nie jest to przedmiot obowiązkowy i swobodnie może Pan dziecko z tego przedmiotu wypisać? Wspomnę tutaj swoją edukację w liceum… To było w latach 1999-2004 i już wtedy (!) na lekcje w jednej z lepszych (wówczas) łódzkich szkół średnich chodziło może 10 czy 15 osób z całej klasy. Z opowiadań wiem, że dzisiaj jest z tym jeszcze gorzej. I powiem Panu tak: jeśli chce mi Pan powiedzieć, że czuje się Pan zmuszony do zapisania dzieciaka na katechezę, bo np. czuje Pan presję ze jakiejkolwiek strony, to doprawdy, radzę Panu postawić się w sytuacji młodego człowieka, wierzącego, który w typowej polskiej szkole średniej (dajmy na to) chce dziś chodzić na religię Z WŁASNEJ WOLI, który chce być świadomym katolikiem. Mogę Pana zapewnić, że taka osoba - mówiąc kolokwialnie - ma przechlapane w swojej klasie/szkole. Że co? Że dyrdymały plotę i przesadzam? Nie. Bo choć nikt oczywiście tych dzieciaków oficjalnie nie karze za fakt chodzenia na religię, to proszę sobie porozmawiać z wrażliwymi, młodymi ludźmi, którzy mają OGROMNE problemy ze swoistym religijnym "coming-outem" w swoim środowisku. Naprawdę Pan tego nie widzi, że NIE TYLKO w wielkich miastach w Polsce, ale także na prowincji, ujawnianie się ze swoją wiarą, chodzenie do kościoła i trwanie w nauce Kościoła spotyka się z pogardą, drwinami, lekceważeniem otoczenia? Reasumując: mocnych słów tutaj używacie, ale zechciejcie choć przez moment pomyśleć, że to wszystko nie jest takie czarno-białe, jak byście może chcieli. Bo to nie jest do końca tak, że tylko biedni ateiści i agnostycy w Polsce są prześladowani, dyskryminowani, pozbawiani praw… Często jest zupełnie na odwrót. Czego przemyślenia Państwu życzę, dobranoc!

franiszyn  - @P.   |04.07.2011 12:40:22 Jest mi bardzo przykro, że ‘głęboko wierzący’ katolicy czują się dyskryminowani i muszą znosić tyle niewybrednych docinek. Nie powinno tak być. Jednak, proszę mi wybaczyć, będę jechał po KRK, ile tylko mam siły, dopóty, dopóki Kościół zabiera pieniądze ze wspólnego budżetu państwa i prowadzi krucjatę przeciwko LGBT. PS to fajnie, że jest Pan taki grzeczny i łagodny, ale dla mnie to za mało.

łodziarz   |04.07.2011 13:19:45 Szanowny P! Kościół szerzy swój program, w którym napędem jest patriarchat. A ja dostrzegam sporo wad w takim programie, i te wady dotykają mnie osobiście na co dzień (monopol na moralność, nietolerancja, zacieśnienie intelektualne). Ja nie mam swojego programu, dlatego bronię się przed klubem dżentelmenów, którzy ten swój katolicki program wcielają w społeczeństwo za 1/100 PKB. Nie lubię pracować, toteż mnie trafia. Dlatego nie lubię zasad KRK, nie przepadam za katolikami i słusznie może czuć się Pan przeze mnie dyskryminowany. Ja się tylko bronię. Nie utrzymuje mnie państwo, nie biorę udziału w programowaniu społeczeństwa. To Wy, katolicy, zaczęliście tę bitwę.

viking   |04.07.2011 14:30:39 @ P. Szczerze powiedziawszy, jeżeli chodzi o duże miasta Polski to nie wierzę w żadną systematyczną dyskryminację ze względu na stosunek do religii: ani katolików, ani ateistów. Zdarzają się oczywiście ludzie, którzy nie potrafią uszanować czyichś poglądów, ale to dotyczy także wielu innych kwestii. Jeżeli natomiast chodzi o prowincję- tam nadal rządzi proboszcz i odstępstwem od normy jest "nie bycie" katolikiem. Jak silna jest władza kościoła w małych miastach, widać choćby na przykładzie kilku nagłośnionych spraw, w których po ujawnieniu np. molestowania dzieci przez księży, stygmatyzacji podlegały rodziny tych dzieci (jako te, które atakują kościół). Można oczywiście powiedzieć, że to bardzo wyjątkowe przypadki. Nie mniej jednak, nie znam przykładu żadnego polskiego miasteczka, które byłoby zamieszkane przez wojujących ateistów, którzy to atakowaliby katolicką rodzinę, jako siejącą zamęt w ich wolnomyślicielskim świecie. Także tu jednak jest pewna różnica. Natomiast myślę, że w takich dyskusjach jak ta, większość ludzi, nie atakuje katolików jako takich, tylko kościół katolicki. I to nawet nie tyle kościół jako instytucję religijną, ale jako instytucję polityczną, która wywiera na politykę tego kraju bardzo istotny wpływ. Strategią obronną kościoła i jego zwolenników jest mówienie, że jest to atak "liberalnych/ateistycznych" sił na wiarę. Jeśli o mnie chodzi, liczę, że kościół wreszcie z kretesem przegra walkę o wpływy w sferze publicznej. Ale to bynajmniej nie oznacza, że chcę, żeby wszyscy byli ateistami. Problemem nie jest stosunek do Boga reprezentowany przez Kościół, tylko jego stosunek do demokratycznego państwa oraz czołobitność polskich władz, pozwalających mu na zbyt wiele.

gość sobotni  - indoktrynacji nie!   |04.07.2011 17:36:28 oczywiście, że dobrze jest wiedzieć dużo… na przykład o tym, jak mordowano kiedyś Słowian w imię "jedynej słusznej wiary"… niemniej jednak nie mam przyjemności zaśmiecać sobie głowy ewangelicznymi bzdurami, wolę do niej zbierać wartościowe informacje… i nie mam życzenia, by moje dziecko katechizowano, bo ma wiatrak w głowie i czas tracimy na odkręcanie tego… nie jestem żadnym wrogiem chrześcijan, katolików, żadnym "ateistą wojującym", jak to oni nazywają… powiem więcej, sam stanę w ich obronie w wypadku prześladowań… chcę tylko normalności… a normalność będzie wtedy, gdy ten "jedyny słuszny" kościół zajmie swoje miejsce, w swojej niszy, tak jak inne…

emes5756  - O przesladowaniu wiekszości   |04.07.2011 18:50:10 @P: Chcę w jakiś sposób ustosunkować się do pańskiej (nie lubię poufałej formy "Ty" tak powszechnej na blogach) oceny mojej wypowiedzi tak, aby nam się tu nie zrobiła pyskówka. Otóż przede wszystkim teza, że to kościół czy też wierni (a tu bym radził zdecydowanie rozróżniać, ja wypowiadam się w sprawie funkcjonowania kościoła-instytucji a nie wiernych i ich wiary) czują się prześladowani obronić się w Polsce nie da. Trochę to przypomina okrzyk "zamurowali mnie" człowieka chodzącego wokół słupa ogłoszeniowego. Wiele argumentów przeciw takiej tezie tu przytoczono, nie będę powtarzał. Tak się składa, że przez wiele lat obserwowałem życie religijne i funkcjonowanie kościołów (bo mnie to bardzo ciekawi) w państwie, w którym od stuleci (w odróżnieniu od Polski) kościół katolicki nie jest ani jedyny, ani dominujący. Życzyłbym sobie takiego kościoła i kleru w Polsce. Również nasza tu dyskusja, jak i (podejrzewam) intencja wypowiedzi abp.Kowalczyka odzwierciedla ten typ myślenia, w którym jakakolwiek krytyka instytucji, traktowana jest jako atak na wiarę i uczucia religijne wiernych. To się później kończy tym, że osoba w sutannie jest niedotykalna i nie podlega żadnej krytyce (vide: o.Rydzyk), nawet jeśli plecie głupstwa, bo jak każdy z nas jest omylna. Największą krzywdą, jaką kościół wyrządzał i wyrządza sam sobie jest identyfikacja kleru z samą religią z jednej strony i niezrozumienie istoty "przyjaznej autonomii" kościoła i państwa z drugiej. Na wyhodowanie takich postaw istniały w Polsce historycznie zawsze sprzyjające warunki. Czy to jest per saldo i a la long dla kościoła korzystne, wątpię…Jestem w stanie wiele zrozumieć, ale nie wbrew oczywistym faktom. Potrafię tez wymienić wielu przedstawicieli kościoła, których szanuję i czasem muszę bronic przed ich współwyznawcami; proszę więc mnie tak łatwo nie szufladkować.

r45h  - …   |05.07.2011 10:30:55 @P: "Szanuję oczywiście Pani zdanie, choć jest aż do bólu ideologicznie ukierunkowane" Proszę przeczytać to zdanie kilka razy, gdyż widzę że nie do końca rozumie Pan swoje słowa. Bycie fanatycznym zwolennikiem KK nie jest niczym dobrym i jest to "ideologiczne ukierunkowanie". Dodatkowo jest to ukierunkowanie nie tylko niemądre (wiara w te wszystkie bajki które były wpajane ciemnemu społeczeństwu przez wieki, straszenie piekłem i diabłem itd po to aby posiadać władzę jest co najmniej zastanawiająca w XXI wieku) ale i niebezpieczne (nie ma nic gorszego niż fanatycy religijni, gdyż są całkowicie odporni na racjonalne argumenty)

El Diablo   |05.07.2011 16:34:07 Co do dzisiejszego cytatu dnia. Gdyby jakimś cudem doszło w Polsce do przywrócenia w Polsce prawa małżeńskiego zbliżonego do tego z okresu międzywojennego, cedującego kwestie rozwodowe na związki wyznaniowe (oczywiście w przypadku małżeństw konkordatowych i zawartych na podstawie umowy państwa z innymi związkami wyznaniowymi) nie stałoby się moim zdaniem nic złego. Współcześnie raczej nie dochodzi już do ostracyzmu z powodu rozwodu (chociaż na prowincji są takie miejsca). Katolicy dzięki takiemu zabiegowi prawnemu zaczęliby się zastanawiać do czego zobowiązują ich zasady ich religii ponieważ małżeństwo stałoby się sprawą na całe życie albo do czasu apostazji lub przejścia do wspólnoty religijnej zezwalającej na rozwody (lub wspomnianego w artykule Boya unieważnienia, czyli faktycznie rozwodu). Doprowadziłoby to do szybkiego rozminięcia się głoszonych przez KK zasad religijnych z życiem społecznym w skali sprzyjającej masowej laicyzacji. Lewica powinna kibicować takiemu posunięciu. W sprzyjających warunkach stworzyłoby to jej przyszły elektorat:) SLD, czyli lewica bardziej nominalna niż faktyczna świetnie nadaje się do tego zadania. Przy okazji wprowadzenia związków partnerskich (podobne rozwiązanie obowiązuje już nawet w Republice Irlandii) miłościwe panująca PO mogłaby przepchnąć taką ustawę dając coś w zamian Kościołowi, którego hierarchowie początkowo najprawdopodobniej byliby wniebowzięci:)

ZuZa   |06.07.2011 02:36:16 "Każdy, niezależnie od tego czy jest ateistą, czy wierzącym, powinien uczestniczyć w mszy świętej" No tak, ale jeśli należę do Heavy Metal Church i moim Bogiem jest Biff Byford z Saxon, to mam udawać w kościele, że wierzę w ukrzyżowanego żyda i oszukiwać mojego Boga? Też coś! Hipokryci zakłamani. Wszystko zrobią dla kasy.Oszuści.

Kontycypacy   |06.07.2011 10:41:11 P:  —  —  —  —  Pan czuje się lekceważony, a ja - choć głęboko nad tym Pańskim uczuciem ubolewam i żałuję, że tak jest - ze swojej strony dodam, że czuję także lekceważenie w odwrotną stronę (vide moje powyższe słowa do emesa). Wyjdziemy jakoś z tego klinczu?  —  —  — - myślę, że to łatwe. Klincz lekceważenia wzajemnego nie wynika z różnicy poglądów na tematy abstrakcyjne. Dla mnie nie jest problemem to, że katolicy wierzą w istnienie rzeczyt w które ja nie wierzę. Jest masa religijnych kultów których przekonania o świecie nadprzyrodonym róznią się od moich wyobrażeń znacznie dramatycznej, niż to ma miejsce w przypadku katolików a te kulty jakoś moich uczuć nie wzbudzają. Spór ne toczy się w przestrzeni wyobrażonej. Problemem jest dla mnie to, że katolicy naruszają mój teren w przestrzeni najzupełniej realnej. Wieszają swoje symbole w przestrzeni wspólnej i udają, że nie rozumieją iż jest to zawłaszczenie. Narzucają w państwowej, czyli wspólnej szkole nauczanie przedmiotu który promuje ich religię zupełnie ignorując istnienie innych i udają, że jest to neutralne. Możemy łatwo wyjść z tego klinczu. Wynieście się ze szkół, wynieście się z wojska, wynieście się z przedszkoli i ze ściany sejmu. Wynieście się z konstytucji i z państwowych świąt. Przestańcie mówić, że Polska to wy i że przed wami nie było tu niczego bo to kłamstwo. Przestańcie wymagać ode mnie, żebym musiał udowadniać że do was nie należę zgodnie z wymyśloną przez was procedurą. Traktujcie ludzi jak dorosłych ludzi. Jeśli twierdzę, że do was nie należę, to wiem co mówię i sprawa powinna być załatwiona jednym telefonem albo emailem. Nie jestem waszą "owieczką". Jestem człowiekiem i to ode mnie zależy do jakich organizacji jestem zapisany. Rezygnacja nie musi być dwustronna. Respektujcie moje prawo do moich danych osobowych. Jeśli sobie życzę, żebyście je wykreslili, to to zróbcie, bo to są moje dane. Jest to kwestia szacunku. Przestańcie mnie zmuszać do tego, żebym publicznie określał swoje religijne poglądy. Nie mam ochoty tego publicznie robić i jest to moje święte prawo. Czyli nikt nie może mnie stawiać w takiej sytuacji w której ja będę chodził do sekretariatu szkoły i "wypisywał dziecko" z nieobowiązkowego przedmiotu dając tym samym publicznie wyraz swoim religijnym przekonaniom. Sa one moją sprawą i przestańcie stawiać mnie w takiej sytuacji. Macie swoje kościoły, możecie swoje dzieci uczyć czego chcecie w tych kościołach. Szkoła nie jest wasza. Jest przestrzenią wspólną i ja też tu żyję. Nie wieszajcie swojego symbolu nad moją głową. Okażcie mi szacunek, to i ja go wam okażę. Rozumie pan już jak możemy wyjść z tego klinczu?

Slawczan   |06.07.2011 12:42:36 Piszesz o antykatolickim jadzie sączącym się się z wielu wypowiedzi. Sam kiedyś byłem (tylko) agnostykiem ale w wyniku emigracji ,która zmieniła mój ogląd rzeczywistości uświadomiłem sobie jaka aberracją w nowowczesnej Europie jest pozycja KRK w Polsce. Kolejnym czynnikiem wpływającą na mój pogląd na KRK stało sie zaangażowanie tejże instytucji w wyłudzanie mienia, bezkrtyczne popieranie partii politycznej afirmującej to co najobleśniejsze w polskim charakterze narodowym. Po powrocie los mnie rzucił z ,,liberlanej" Wielkopolski do miasta powiatowego we Wsch Polsce. I tu dopiero ujrzałem tego potwora - rok szkolny w publicznej szkole zaczyna się mszą świętą o godz 8 00. Nie ma czegoś takiego ,że dla chcących masz św. 0 8 a rok szkolny zaczyna się o godz… Na moje protesty odpowiedziano mi zwyczajnie ,,Jesteś w mniejszości więc nie masz nic do gadania".Kampania wyborcza jest prowadzona z ambony, Kościół dostaje od lokalnych politykierów wszystko za bezcen. Myśle ,że większość ,,plujących jadem antykatolickim" zwyczajnie ma podobne refleksje. Inna jeszcze sprawą jest rozmiar obleśnej hipokryzji owej korporacji świadczącej usługi religijne(wg. terminologii arcybiskupa Głódzia- tylko gdzie VAT od nich?) ,że mając oddaną w pacht przez polityków sferę (pseudo)moralności, ,,obstawiając" każdą uroczystość państwową , przerzuciwszy utrzymanie aparatu swoich funkcjonariuszy na koszt państwa, korzystając bonifikat ,ulg i darowizn bez podatków ,bezkarnie wyłudzając majątek za śmieszne ceny ciągle krzyczy ,że jest uciskana i prześladowana. Zaiste zadziwiające…To nie żaden jad - to zwyczajnie odruch obronny w miarę rozumnego wobec hipokryzji i indoktrynacji. Coś jak odruch obronny wobec tzw. komuny

Nick   |06.07.2011 15:14:18 El Diablo, "…dając coś w zamian Kościołowi". Zapomnij o Kosciele rz-kat. Kosciol ten jest, a wlasciwie byc powinien gosciem na terenie Polski. Scedowanie praw rozwodowych do zwiazkow religijnych to jak szariat w islamie. Szybko o tym zapomnij.

El Diablo   |06.07.2011 23:07:22 Drogi Nicku! Każda partia w tym kraju będąc u władzy daje coś w zamian KK. Nadzieja w tym, że Tusk na początku lat dziewięćdziesiątych był antyklerykałem i w pewnym momencie kiedy to uzna za opłacalne może przestać go wspierać. Nie sądzę żeby jego poglądy na takie kwestie jak np. aborcja były rezultatem wsłuchiwania się w nauczanie KK (chociaż jest jej przeciwnikiem i twierdzi, że skończyłoby się tak jak w Rosji zdecydowanie ujemnym wskaźnikiem urodzeń). Moim zdaniem z myślą o przyszłości warto (imigracja muzułmanów) zachować nawet katechezę/religię w szkołach pod warunkiem, że ocena nie będzie wliczana do średniej, a dla równowagi wprowadzone zostaną lekcje etyki niezależne od KK. Nawet świętej pamięci Unia Pracy opowiadała się za obecnością religii w szkole. Cedowanie prawa małżeńskiego do związku wyznaniowego to rozwiązanie z okresu II RP i chociaż wynikało ze zdaje się konkordatu z 1925 roku krytykowanego przez środowiska lewicowe (m.in. cytowanego Boya) warte byłoby rozważenia nawet teraz (podobne rozwiązanie funkcjonuje też w Izraelu, a równocześnie ten kraj uznaje związki małżeńskie homoseksualistów zawarte w innym kraju. Myślę tu o pozostawieniu wpływu państwa na związki religijne tak, aby zagwarantować np. monogamię w związkach muzułmanów zawieranych na terenie kraju. We Francji od początku zeszłego wieku obowiązuje rozdział kościoła od państwa tyle, że obecnie na terenie tego kraju mieszka kilka milionów muzułmanów, którzy nie zawsze tworzą monogamiczne rodziny. Zresztą ten pomysł był raczej dowcipem, ale gdyby wszedł nie miałbym nic przeciwko (pod warunkiem zachowania ślubów i rozwodów cywilnych). Nie sądzisz jednak Nicku, że ostatecznie obróciłoby się to przeciwko kościołowi i religiom, które wykluczają rozwód.

El Diablo   |06.07.2011 23:30:55 korekta: zdecydowanie ujemnym wskaźnikiem przyrostu naturalnego;)

Nick   |09.07.2011 17:33:07 El Diablo Cedowanie spraw malzenskich na zwiazki religijne to koszmar, do tego nie wolno NIDGY dopuscic. Zwiazki religijne i tak maja swoje wlasne procedury odnoscie pewnych obrzedow w tym "malzenstw sakramentalnych", ale sa one niezalezne od procedur swieckich, i tak powinno pozostac. Natomiast katecheza powinna byc zdecydowanie wyprowadzona z sal szkolnych do sal przykoscielnych. W szkole XXI w. nie ma miejsca katecheze rz.kat ani na islamska czy inna. Tak jest w USA, tak bylo nawet i w Turcji, zanim religianci nie wrocili do wladzy. Katecheza w szkole to gruntowanie pozycji religiantow w panstwie: pan, wojt i pleban. Miejsce dla plebanow jest w kosciele a nie w strukturach panstwa.

Nick  - Izrael   |09.07.2011 17:39:03 A powoływanie sie na Izrael w sprawach małzenskich to nieporozumienie. Tam cały czas ponoc tylko sluby "koscielne", przed rabinem. Nie ma slubow swieckich. Ostatnio była taka akcja gdzie "setka" izraelskich par (hetero) wyjechała na Cypr i wzieła slub, wspolna uroczystosc, bo nie miała ochoty składac przysięgi małzenskiej przed rabinem. Nie tędy droga.

Napisz komentarz
Nick:
E-mail:	nie powiadamiajpowiadom
Strona www:
Tytu?:
UBBCode:	-kolor-jasnoniebieskiczarnyniebieskifuksjaszaryzielonyjasnozielonybordowygranatowyoliwkowyfioletowyczerwonysrebrnyturkusowybia?y?ó?ty -rozmiar-malutkima?y?rednidu?yogromny
	Prosz? wpisa? kod antyspamowy widoczny na obrazku.

Powered by !JoomlaComment 3.26

3.26 Copyright (C) 2008 Compojoom.com / Copyright (C) 2007 Alain Georgette / Copyright (C) 2006 Frantisek Hliva. All rights reserved.”

Na podobny temat

• Informator Hołownia
• Światowy Dzień Ateizmu
• Uważam rze trzeba uważać
• Lee: K. rządzi, K. radzi, K. nigdy cię nie zdradzi!
• Cuda