Nowość w sklepie KP!

miosz_okladka_300px.jpg

Katalog Książek KP

Najnowszy numer KP

kp29www150px.jpg

Komentarze

CYTAT DNIA

Pytałem decydentów MFW, jakie mają dowody na to, że ich neoliberalna polityka jest właściwa. Odpowiadali, że nie potrzebują dowodów. Wyglądało to tak, jakby chodziło im nie o politykę, lecz o religię. Ale to tylko część odpowiedzi. Forsowali taką politykę także dlatego, że chciało jej Wall Street. Niestabilność, kryzysy, łączenie firm, dzielenie firm to raj dla sektora finansowego, który robi na tym ogromne pieniądze.
Joseph E. Stiglitz

Książki w sklepie KP

Advertisement
Order software online
Szczerbiak: Hipokryzja dla bogatych Drukuj
Agata Szczerbiak*   
27.08.2010

aborcja.jpgAborcja należy do najczęściej wykonywanych zabiegów medycznych.‭ ‬I to bez względu na to,‭ ‬czy jest legalna,‭ ‬czy nie.‭ ‬Restrykcyjne prawo aborcyjne,‭ ‬wprowadzone ustawą z‭ ‬1993‭ ‬roku,‭ ‬wcale nie zmniejszyło liczby zabiegów.‭ ‬Miało za to inne skutki,‭ ‬o których chyba nie myśleli głosujący‭ „‬za‭“ ‬posłowie:‭ ‬pogorszyło się bezpieczeństwo przerywania ciąży i pojawiło się zjawisko tzw.‭ ‬turystyki aborcyjnej.‭ ‬Polka ma do wyboru:‭ ‬albo aborcja w podziemiu,‭ ‬albo wyjazd za granicę w celu usunięcia niepożądanej ciąży.


26‎ ‏sierpnia br.‭ ‬w sejmie odbyło się obywatelskie wysłuchanie w sprawie migracji aborcyjnych Polek.‭ ‬Zorganizowała je Federacja na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny we współpracy z posłem Markiem Balickim.‭ ‬Spotkanie składało się z dwóch części:‭ ‬pierwsza oparta była na wystąpieniach lekarzy z Austrii,‭ ‬Holandii i Niemiec oraz szefowej kliniki planowania rodziny z Anglii‭; ‬wdrugiej części,‭ ‬czyli panelu dyskusyjnego udział wzięli m.in.‭ ‬Maciej Gdula‭ (‬Krytyka Polityczna‭)‬,‭ ‬Agnieszka Grzybek‭ (‬Zieloni2004‭) ‬i Wanda Nowicka‭ (‬FnRKiPR‭)‬.


Rozmiar podziemia aborcyjnego nie jest znany,‭ ‬państwo nie dysponuje wiarygodnymi statystykami‭ ‬-‭ ‬i samo jest sobie winne:‭ ‬spychając aborcję poza sferę działań zgodnych z prawem,‭ ‬traci nad nią kontrolę.‭ ‬Na podstawie wywiadów i analiz Fundacja na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny przyjmuje,‭ ‬że Polki dokonują od‭ ‬80‭ ‬do‭ ‬200‭ ‬tys.‭ ‬aborcji rocznie,‭ ‬a około‭ ‬10-15‭ ‬proc.‭ ‬wszystkich zabiegów dokonywanych jest za granicą.‭ ‬Skala migracji ma tendencję wzrostową.


Aborcja jest problemem o charakterze ekonomicznym.‭ ‬Na wyjazd‭ ‬z kraju i pobyt w prywatnej klinice‭ (‬najczęściej w Wielkiej Brytanii‭) ‬decydują się głównie kobiety zamożne i wykształcone.‭ ‬Pozostałe,‭ ‬te,‭ ‬które ze względów finansowych nie mają szansy na zabieg poza krajem,‭ ‬zostają pozbawione prawa do decydowania o swoim dalszym życiu.‭ ‬Jak zauważyła Agnieszka Grzybek,‭ ‬zakaz aborcji i co za tym idzie wykluczenie z języka debaty publicznej problemów i dylematów kobiet,‭ ‬przyczynia się nie tylko do stygmatyzacji i moralnego potępienia,‭ ‬ale stanowi też ograniczenie dla demokracji,‭ ‬w której kobiecy głos jest niesłyszalny.‭ ‬Pełne hipokryzji społeczeństwo godzi się na wykluczenie interesów i wyborów części kobiet,‭ ‬zmuszając je do życia w poczuciu odium.

 

Podczas debaty zwrócono uwagę,‭ jak nieodpowiednia i nieprzystosowana do potrzeb kobiet jest formuła opieki zdrowotnej w Polsce.‭ ‬Ann Furedi z British Pregnancy Advisory Service zauważyła,‭ ‬że jednym z głównych powodów, dla których Polki wyjeżdżają z kraju,‭ ‬by przerwać ciążę jest fakt,‭ ‬że zabiegi aborcyjne w Wielkiej Brytanii są tańsze i przede wszystkim bezpieczniejsze niż w Polsce.‭ ‬Krajowi lekarze odmawiają wystawiania skierowań na zabiegi aborcyjne,‭ ‬zasłaniając się klauzulą sumienia lub wyznaczając nieproporcjonalnie długi okres oczekiwania na wyniki badań i wizyty kontrolne.

 

Środowisko ginekologiczne ponosi część odpowiedzialności za obecną sytuację.‭ ‬Nie zgłosiło bowiem żadnego sprzeciwu w trakcie debet sejmowych nad kształtem ustawy regulującej kwestie przerywania ciąży na początku lat‭ ‬90.,‭ ‬a później doszło do wprowadzenia ostrych zmian w kodeksie etyki zawodu lekarskiego.‭ ‬Dr Janusz Rudziński podkreślił,‭ ‬że zgłaszające się do jego placówki w Prezlau Polki mówią,‭ ‬że często spotykają się z napiętnowaniem moralnym w kraju.‭ ‬Problem jest szerszy‭ – dotyczy nie tylko aborcji,‭ ‬ale też starań o uzyskanie antykoncepcji czy porodu poprzez cesarskie cięcie.

 

Do braku odpowiedniego systemu opieki lekarskiej dochodzi brak zajęć z edukacji seksualnej w szkołach i przyjaznych dla młodzieży punktów poradnictwa.‭ ‬Leki antykoncepcyjne wciąż nie są refundowane,‭ ‬a w ciągu ostatnich dwóch lat liczba urodzeń przez nastolatki w wieku‭ ‬15‭ ‬lat i mniej wzrosła o‭ ‬10‭ ‬proc.‭ ‬Lekarze podkreślali,‭ ‬że priorytetem dla państwa powinno być stworzenie takiego systemu kontroli urodzeń,‭ ‬dzięki któremu ciąże byłyby świadomie planowane,‭ ‬a dzieci chciane.


Z kolei prawniczka,‭ ‬prof.‭ ‬Eleonora Zielińska,‭ ‬zaznaczyła,‭ ‬że do poprawy sytuacji legislacyjnej nie jest potrzebna żadna nowa ustawa aborcyjna‭ – wystarczy zreformować ustawę o zawodzie lekarza,‭ ‬rozszerzając kompetencje położników i ginekologów,‭ ‬którzy często odmawiają zabiegów ze względów prawnych.‭ ‬Polski system karny jest bowiem skonstruowany w taki sposób,‭ ‬że odpowiedzialność prawną za nielegalną aborcję ponosi dokonujący zabiegu lekarz.


Obecna ustawa o planowaniu rodziny daje możliwość przerywania ciąży ze względów medycznych lub gdy istnieje podejrzenie,‭ ‬że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego,‭ ‬pomija natomiast‭ ‬motywy społeczne,‭ ‬np.‭ ‬brak środków materialnych na utrzymanie kolejnego dziecka w rodzinie.

 

Czy możliwe jest jeszcze odrodzenie ruchu na rzecz liberalizacji prawa antyaborcyjnego‭? ‬Barier jest kilka.‭ ‬Maciej Gdula zauważa,‭ ‬że obowiązywanie przez prawie‭ ‬17‭ ‬lat restrykcyjnych przepisów zniechęciło społeczeństwo do wznawiania debaty o aborcji po burzliwych dyskusjach w latach‭ ‬90.‭ ‬Nie bez znaczenia jest wpływ na polskie życie społeczne Kościoła katolickiego.‭ ‬Często wysuwany jest w związku z tym argument,‭ ‬że proponowane zmiany są niemożliwe do przyjęcia ze względu na sprzeczność z dominującym wśród większości społeczeństwa światopoglądem‭ („‬Polska jest krajem katolickim‭”)‬.‭ ‬Poza tym obecny kształt ustawy rzekomo jest kompromisem,‭ ‬więc rozpoczynanie nowej debaty oznacza wszczynanie ideologicznej wojny.‭ ‬Uczestnicy konferencji jednoznacznie zaprzeczyli tym tezom‭ – ‬przepisy antyaborcyjne nie mogą być postrzegane jako kompromis‭ (‬m.in.‭ ‬ze względu na atmosferę, w której je przyjęto‭)‬,‭ ‬bo dyskryminują i uniemożliwiają kobietom dokonywania świadomych wyborów.‭ ‬Tak samo jak‭ ‬30-procentowe kwoty nie mogą zastąpić parytetu,‭ ‬czyli równej reprezentacji obu płci w gremiach decyzyjnych.

 

Liberalizacja prawa jest więc nieuchronna,‭ ‬ale wymaga przekroczenia horyzontu obecnych w debacie publicznej schematów myślenia.‭ ‬Nieodłącznym elementem zmian w prawie musi być postępujący proces neutralizowania światopoglądowo państwa,‭ ‬które zadba także o interesy kobiet.

Agata Szczerbiak* - studentka drugiego roku psychologii na Uniwersytecie Warszawskim, koordynatorka Klubu Krytyki Politycznej we Włocławku

 

 

Komentarze
Dodaj nowy
Swojski   |27.08.2010 10:25:37
A czy to, ze ludzie jezdza do Tajlandii, Indii, Filipin czy Kambodzy, zeby
uprawiac seks z dziecmi jest argumentem do tego, zeby zalegalizowac pedofilie w
Polsce?

Czemu zatem to, ze ktos jezdzi dokonac aborcji w innym panstwie
mialoby byc
argumentem za tym, zeby zalegalizowac aborcje?

W jednym i
drugim przypadku mamy do czynienia ze zjawiskami niemoralnymi, w obu
pokrzywdzone sa dzieci.

Nie rozumiem, dlaczego dla tych samych osob, raz nie
mozna dzieci krzywdzic, a raz mozna? Bo co, dzieci po aborcji juz nie opowiedza
co przezyly, a te zgwalcone juz opowiedza?

Pomijam calkiem problematyke
turystyki dentystycznej, botoksowej, SPA, czy tez zabiegow operacji
plastycznych, gdyz to te zabiegi wykonuje sie najczesciej.

Ciekawy jestem,
czy parlament Niemiec, czy Austrii zorganizuje obywatelskie wysluchanie
dentystow i chirurgow plastycznych z Polski i Czech, czy tez nieletnich
prostytutek z Azji.
Gnębon Puczymorda   |27.08.2010 11:04:57
Naziol holenderski też mógłby się w 1937 roku skarżyć, że on nie może sobie ze
względów społecznych kopnąć Żyda i musi w tym celu jechać do bardziej
postępowych społecznie Niemiec.

Z tym, że naziole byli jakby uczciwsi. Nie
nazywali swoich obsesji procesem "neutralizowania światopoglądowo
państwa".

A tak w ogóle to fascynuje mnie to lewicowe uzasadnianie
aborcji. Rozumiem, gdy lewica coś uzasadnia "potrzebami społecznymi".
Np. była wojna, trzeba nadrobić braki demograficzne - na aborcję szlaban. Albo:
obywateli przybywa za szybko, nie nadążamy z budowaniem mieszkań - niech się
abortuje, kto chce.

Natomiast pójście w stronę uzasadnienia "MÓJ brzuch
należy do MNIE", to przeca skrajny kult prywatnej własności. Pół wieku temu
w propagandowych filmach tylko ciemny, aspołeczny kułak tak gadał: "moja
ziemia, jak mie na niej i co wyrośnie, to moge spalić, moge utopić, bo
moje…"

PS. Zakaz molestowania kobiet to też hipokryzja dla bogatych?
tommek   |27.08.2010 11:15:52
Mam z tym spory problem, bo z jednej strony argumenty Autorki o ‘prohibicyjnym’
efekcie aborcji jest jasny, a z drugiej strony nie umiem pogodzić się z myślą,
że ‘wolność’ człowieka może w świetle prawa prowadzić do zabicia niewinnego
człowieka. Moim zdaniem żadne moralne, ani ‘materialne’ argumenty nie dają
takiego prawa. Żyjemy podobno w świecie dobrobytu, materialnego dostatku,
którego nie mieli nasi przodkowie. Nasze państwa, to państwa ‘opiekuńcze’
(podobno- przynajmniej tak się przyjęło uzasadniać najwyższe w historii podatki
i ubezpieczenia społeczne)…nadal jednak żadna instytucja nie wyeliminowała
biedy (może jednak idea państwa opiekuńczego to takie puste hasło tylko?)….
Jeżeli przyznamy wolność ojca i matki (głównie matki) do usunięcia niechcianego
dziecka, to logiczną koniecznością stanie się przyznanie dzieciom prawa do
usunięcia niechcianych ojców i matek (głównie matek). Czy pozwoli Pani na
eksperyment, aby ludzie, którzy przeżyli aborcję (są tacy) w ramach odwetu na
swoich wyrodnych rodzicach dokonali eutanazji?… Niestety państwo zaszło już
dawno zbyt daleko w regulacje życia obywateli i utknęło w kilku miejscach na
dobre. To nie powinno być przedmiotem państwowych i legislacyjnych uzgodnień.
Kwestie moralne nie podlegają osądom świeckim i odwrotnie, co wiemy od czasów
Antygony. Żąda Pani od władzy pozwolenia na zabijanie niewinnych ludzi i to
masowo, nie dziwie się, że wielu odmawia. Domaga się Pani regulacji tej kwestii
przez państwo, czy BRAKU regulacji? Jest Pani za kontrolą aborcji przez państwo
czy przeciw kontroli państwowej. Z jednej strony jest Pani za liberalizacją, a z
drugiej za kontrolą. Tak na prawdę nie wiadomo czego Pani chce. Ustawy czy braku
ustawy. Jeśli ustawy, to musi Pani przyjąć do wiadomości, że głosowanie będzie
demokratyczne (i było) i większość tak właśnie zdecydowała, a jeśli Pani uważa,
że jej wolność nie podlega demokratycznej woli i że żadna większość, ani
mniejszość nie może podejmować decyzji dotyczących sumienia, to trzeba zmienić
orientację polityczna. Aborcja istnieje, nie ma co do tego wątpliwości, ale co
innego jest jej dokonywanie w majestacie prawa, a co innego w ‘podziemiu’, albo
na ‘wycieczce’. Hipokryzja nie dotyczy tutaj ani państwa, ani bogatych, ani
biednych, ani żadnych zbiorowości, bo to pojęcia w większości abstrakcyjne, do
których hipokryzja nie ma zastosowania. Dotyczyć może natomiast (i dotyczy)
jednostek. Jeśli jest Pani np. zwolenniczką aborcji oraz przeciwniczką
stosowania kary śmierci na mordercach, to to w istocie to jest hipokryzja.
P.S.
W sprawie biologicznej… (ulubionej przez lewicę). Proszę mi nie mówić, że płód
nie jest człowiekiem-bo będę musiał przyjąć, że może wyrosnąć z niego na
przykład koza, albo antylopa)
Józef K   |27.08.2010 16:07:08
Żyjemy podobno w świecie dobrobytu, materialnego dostatku,
którego nie
mieli nasi przodkowie.


Wykreśl słowo ‘podobno’ z tego zdania i będziesz miał odpowiedź, dlaczego
aborcja stała się niejako konsekwentną koniecznością w państwach
bogatego Zachodu. To było oczywiste, że tak się stanie, co ciekawe,
już bogaci florentczycy renesansowi nad tym się głowili.

Z drugiej
strony, w takiej Francji legalizacja aborcji nastąpiła bodajże po roku
‘75, nie pamiętam, a nie chce mi się sprawdzać, podług tzw. ‘ustawy Veil’.
Oklaski w parlamencie dostała wówczas niejaka Simone Veil, i właśnie
ona odcinała kwestię moralną aborcji od kwestii socjalnej, przerzucając
definiowanie aborcji w kierunku stricte socjalnym. Dobrobyt kobiet, mówiła, wiąże się z ich dobrobytem materialnym
i bezpieczeństwem, także faktycznym, społecznym, ciała
(cielesności), nie zaś ducha, który zawsze jest dyskusyjny, choćby z
tego względu, że ciało jakie ma, każdy widzi, z duchem bywa różnie. A z
wyznaniem tym bardziej różnie. Wtedy, babka była niezłą mówczynią,
ustawa przeszła i we Francji aborcja została zalegalizowana.
Ale co
ciekawe: faktycznie ilość aborcji przez te 30 lat spadła o 80%, coraz
mniej Francuzek usuwa ciąże, coraz więcej rodzi, jest bardzo wysoka
świadomość seksualna, kobiety nie podchodzą do tego etycznie, ale
pragmatycznie niejako. To jednak jest jakiś argument: że oświeconemu
społeczeństwu powinno się dawać prawa, które i tak w pewnej chwili
sobie weźmie, a jeśli nie weźmie, to mówiąc językiem psychoanalizy, zafiksuje się tak, jak nasi pod krzyżem.
Gnębon Puczymorda   |27.08.2010 16:59:01
coraz więcej rodzi

A mógłbyś, Józefie, wrzucić jakieś dane o tych rodzących Francuzkach?
Czy to nie rosnąca liczna muzułmanek (które raczej nie abortują)
podbija średnią. Aborcji zaś jest mniej, bo coraz mniej jest
postępowych Francuzek w wieku rozrodczym, a te co są, to piguły żrą, także
te wczesnoporonne. Ciekaw byłbym, jak tam dzietność w
lewicowych środowiskach. Bo ta sekta chyba pierwsza wymrze.

A tak
przy okazji, KP to ludzie młodzi, ciekaw byłbym jak tam u nich z ich
dzietnością. Wie ktoś?
Józef K   |27.08.2010 17:53:54
Dobre pytanie, Gnębon.

Faktycznie, tzw. arabki mają po 5-cioro
dzieciorów, ale to jest bardzo niezła kalkulacja: za 1-sze dziecko
dostajesz coś ok 700euro na miesiąc, za drugie coś koło 1000,
za trzecie tyle samo, czwarte trochę mniej itd. No więc jak zrobisz
5-tkę to masz coś jakieś 4tys euro na miesiąc, a to jest dużo. Stoją przed
tymi swoimi garkuchniami, wokół masa dzieci, każdy kebaba w łapie
ściska i pepsi popija, Francuzi patrzą z odrazą z jednej strony, a z
drugiej wiedzą, że oni i tak do najlepszych szkół się nie dostaną jako
tzw. elita khagneus. No, na razie przynajmniej.
Przecież o to tutaj chodzi, o edukację i
wykształcenie, Francuzi mają na tym punkcie i świra, i bardzo dobrą
edukację dla edukujących. Taki nasz profesor nie wiem, czy zostałby
przyjęty na przykład do paryskiego Lycee Henry IV, ale raczej nie.
Swoją
drogą nie słyszałem jeszcze, żeby najwyższą bodaj szkołę, Wersal,
ukończył czarny albo arab. Tylko na Sorbonie jest ich masa. No ale Sorbona
to coś takiego jak nasze uniwerki, nic się toto nie liczy, takie tam
nabijanie pieniędzmi budżetu i podbijanie średniej krajowej.
Ale
wracając: arabowie, czarni, muzułmanie, żyją za socjal, (wyjątkiem są
Chińczycy, ci zapieprzają i na przykład przejęli już wszystkie Tabaki, bo
żaden Francuz nie chciał zapierdalać za takie marne pieniądze po
18h/dobę, a oni robią i jeszcze im się opłaca), prezio Sarko - w końcu
totalna prawica i burżuj - lży i przestrzega, że niedługo arabusy
wejdą do parlamentu i będzie koniec francuskiej burżuazji. No ale nad nim
też już wisi miecz Damoklesa. Już w parlamencie jest jedna czarna, aż
był popłoch, no ale dziewczyna ma coś chyba około 35 lat, zna język, co
jest tutaj rzadkością, bo francuski język bardzo trudny jest, no w każdym razie teraz, jak się dostała, próbują starego strychulca,
tzn. za wszelką cenę ją zasymilować, żeby nie fikała. Szczwane
bestie. 

Francuzi się jednak płodzą, widzisz, to jest cholernie
dziwne, a z drugiej strony społeczne, oni głupi naprawdę nie są, dobra
znajomość Descartesa, Montaigne’a a i Freuda, Bourdieu i innych, robi
swoje. To jest niezła edukacja, szkoda, że u nas byl Krasicki, zamiast
takiego Montaigne’a.
Ciąże usuwają dziewczyny bardzo młode, jeżdżą z
matkami i załatwiają sprawę od ręki, ale na przykład - co jest tutaj
fenomenem - bardzo dużo 16-18 latek ma już dzieci, i opiekują się nimi
młodzi dziadkowie (taki układ, tutaj bardzo popularny), a dzieciaki-rodzice
studiują. To jest właśnie fajne, taki luz zupełny, oczywiście mówię en general, no ale to dlatego, że tutaj jest dobrobyt. 
Piguły żrą? No żrą, a kto nie
żre dziś piguł?
A z drugiej strony Amerykanie (‘ci prawdziwi’),
też się wzięli za robotę i rodzą się, żeby metysów i czarnych dogonić
no i majątki zatrzymać w ‘rodzinie’.
Tak więc, Grecja wciąż żyje. Kto
wie, czy nie będzie jakiegoś kolejnego zwrotu do tych prawdziwych
Hellenów. Świat lubi takie akcje.
Gnębon Puczymorda   |27.08.2010 19:21:36
Kto wie, czy nie będzie

No i dlatego warto żyć, że nie wszystko jeszcze zaplanowane (i nie da
się zaplanować) i każdy kolejny akt tej sztuki może
przynieść niespodziewane zmiany.

Dzięki za refleksje z pierwszej
ręki!
Józef K   |27.08.2010 19:57:48
No i dlatego warto żyć

A pewnie, że warto.
Nie ma za co.
Strzała.
tommek  - re:   |29.08.2010 08:31:34
Aborcja jest skutkiem dobrobytu materialnego i dostatku? Nie rozumiem Twojego
argumentu kompletnie. Autorka twierdzi, że jest odwrotnie, że to z ‘niedostatku’
się wyskrobuje.
Nie studiowałem we Francji, a sporadyczne wizyty, przejazdem,
przez to państwo nie pozwalają mi na dyskusję, ale powołujesz się na jakąś
kobietę, która coś (podobno, bo nie chce Ci się szukać) powiedziała o tym, że
aborcja to nie sprawa moralna, a materialna i ‘socjalna’ i rozumiem, że ten
pogląd jest Ci z jakiegoś powodu bliższy i wystarczą Ci ‘oklaski’ jakie podobno
zebrała jej wypowiedź, aby się z takim stanowiskiem zgodzić i innych argumentów
po prostu nie uznawać, bo to co ‘duchowe’ to takie ‘nieuchwytne’, a to co
materialne to widać, słychać i czuć. Dla mnie to nie jest ani takie oczywiste,
ani jednoznaczne. Powoływanie się na statystyki ‘sprzed’ i ‘po’ ‘legalizacji’
aborcji są dla mnie jeszcze bardziej zagadkowe i nie ma podanego żadnego źródła
tej informacji. Uznaję więc Twój argument za bezzasadny. Treść o rzekomych
fiksacjach społecznych rozumiem, że odnosi się ‘oświeconego’ polskiego
społeczeństwa, któremu należy ‘dać prawa, bo i tak sobie z czasem weźmie’, tak
jak to ‘oświecone’, nad wyraz ‘wyedukowane’ francuskie. No nie
wiem-społeczeństwo to pojęcie wyłącznie abstrakcyjne, stworzone na potrzeby
analizy naukowej i nie ma ani kształtu, ani wymiarów, ani poglądów, ani woli. Ty
twierdzisz, że bywa ‘oświecone’ i że potrafi się nawet ‘wypowiadać’ (kto
wie-może nawet myśli samodzielnie?). Uproszczenie takie traktuję jako
nieporozumienie. Mylisz ‘społeczeństwo’ z pojęciem ‘opinii społecznej’ czyli, de
facto, zdania jakiejś części jednostek stanowiących społeczeństwo na dany temat.
Podstawowa manipulacyjna metoda argumentacji poprzez zupełnie bezzasadną
generalizację, stosowana dziś powszechnie, że to niby ‘społeczeństwo’ się czegoś
domaga, czegoś chce, itp. przez różne jednostki i grupy. Fiksacje ‘tych spod
krzyża’, są reakcją na fiksacje tych ‘drugich spod krzyża’ i odwrotnie. Takie
swoiste perpetum mobile głupoty ludzkiej. Nie ma się za bardzo nad czym
rozwodzić- robią to media i wystarczy aż za bardzo.
caaarol   |27.08.2010 12:04:44
Nie ma żadnego związku pomiędzy prawem kobiety do usunięcia ciąży, a turystyka
seksualną. Nie zgadzam się również ze stwierdzeniem, że uzasadnienie: Mój brzuch
należy do mnie odzwierciedla skrajny kult prywatnej własności. Nie ma niczego
bardziej prywatnego od własnego ciała, kontroli nad nim i możliwości podjęcia
świadomej decyzji w temacie, co z tym ciałem będzie się działo.
Restrykcyjna
polityka antyaborcyjna nie prowadzi do zmniejszenia aborcji w Polsce. Wręcz
przeciwnie. Kobiety, jak wynika z wszystkich przeprowadzonych w tym temacie
badań, tych aborcji i tak dokonują. I to masowo. Tylko, że robią to teraz w
podziemiach, narażając swoje zdrowie, niekiedy nawet i życie. Nie wspominając
już o uszczerbku psychicznym. Bo kobieta, która nie jest gotowa, aby być matką i
nie chce ciąży, tą ciążę i tak usunie.
Usuniecie ciąży jest decyzją moralna, a
państwo nie ma prawa podejmować za obywateli decyzji moralnych. A trzeba też
pamiętać, że przyzwolenie dokonania aborcji nie jest równoznaczne z namawianiem
do niej.
Wiadomym faktem jest, ze w krajach, w których aborcja jest prawnie
dozwolona, usuwanie ciąż jest na bardzo niskim poziomie. Jest to legalne, więc
państwo ma nad tym kontrolę. Kobiety decydujące się na zabieg muszą
przeprowadzić rozmowę z psychologiem, mają możliwość uczestnictwa w grupach
wsparcia, nie są, tak jak w tej chwili w Polsce, napiętnowane i pozostawione
samym sobą.
Gnębon Puczymorda   |27.08.2010 12:47:56
Usuniecie ciąży jest decyzją moralna, a państwo nie ma prawa podejmować za
obywateli decyzji moralnych. A trzeba też
pamiętać, że
przyzwolenie dokonania aborcji nie jest równoznaczne z namawianiem
do
niej.


Kopnięcie Żyda też jest decyzją moralną, a przyzwolenie na kopnięcie
Żyda nie jest równoznaczne z namawianiem do niego.

Wiadomym faktem jest, ze w krajach, w których aborcja jest
prawnie
dozwolona, usuwanie ciąż jest na bardzo niskim poziomie. Jest to
legalne, więc
państwo ma nad tym kontrolę


Po pierwsze, zdecyduj się, czy chcesz, żeby państwo odpieprzyło się od
aborcyjnych decyzji obywateli, czy też żeby miało nad
tym kontrolę.

Po drugie, ten relatywnie "niski poziom"
aborcji jest wytworem proaborcyjnej propagandy. Najpierw z sufitu bierze
się np. liczbę 250 tys podziemnych aborcji, a gdy po legalizacji
liczba aborcji legalnych wynosi 100 tys mówi się: no i proszę, dzięki
legalności aborcji jest mniej.

PS. Nie ma niczego
bardziej prywatnego od własnego ciała, kontroli nad nim i
możliwości podjęcia
świadomej decyzji w temacie, co z tym ciałem
będzie się działo.


To czemu wszyscy się śmieją, gdy korwiniści domagają się kontroli i
świadomej decyzji co do obwiązywania pasami własnego ciała? Rozumiem,
że na tej zasadzie fanatyczna korwinistka może być za aborcją - to się
trzyma kupy, bo w tedy płód można od biedy traktować jako agresora, który
wtargnął na prywatną posesję. Ale postępowa lewaczka? Przecież
"ciało" też jest konstruktem społecznym. W ogóle istota człowieka
jest - jak głosi VI teza o Feuerbachu - "całokształtem stosunków
społecznych". Aż wstyd mi to przypominać, bo to tak, jakbym
katolikowi przypominał, że wierzy w Boga stworzyciela
rzeczy widzialnych i niewidzialnych.
Zfr   |27.08.2010 12:09:46
Zabawne, że wszyscy komentujący to mężczyźni. Bardzo wygodnie być orędownikiem
zakazu aborcji, kiedy ma się gwarancję, że samemu nie nie zostanie się nigdy
postawionym w sytuacji kiedy może się to stać problemem - albo wręcz życiowym
dramatem.
Gnębon Puczymorda   |27.08.2010 12:20:39
kiedy ma się gwarancję, że samemu nie nie zostanie się nigdy postawionym

Ciekaw jestem, kto opłaca więkzość tych nielegalnych aborcji oraz
wyjazdów aborcyjnych. W interesie egoistycznych
nieodpowiedzialnych mężczyzn jak najbardziej leży "aborcja
na życzenie". Najlepiej jeszcze na życzenie dowolnego z rodziców.
Żeby nie było strachu przed "wpadką", "złapaniem na
dziecko" itp.

Przecież cała ta "rewolucja seksualna",
włącznie z pigułką, skrajną swobodą obyczajową, to realizacja
patriarchalnego męskiego marzenia o ciupcianiu bez zobowiązań.
Józef K   |27.08.2010 16:44:56
Ciekaw jestem, kto opłaca więkzość tych nielegalnych aborcji oraz
wyjazdów
aborcyjnych.


No jak to, przecież w Europie niemalże w całości refundowane to jest ze
skarbu państwa. Nawet jeśli Polka chce do Francji przyjechać, by usunąć
ciążę, dostaje (albo dostawała jeszcze jakiś czas temu) 30%
refundacji. W sumie, wychodziło to jakieś 2 tys euro. Ale po zwrotach dużo
mniej. Jednakże rząd francuski chce tego zakazać, bo tak wiele Polek
przyjeżdża by usuwać ciążę, że to zdrowo kopie francuską służbę zdrowia w
brzuch.
No więc Polki jeżdżą także do Niemiec. Też się to
jakoś refunduje, ale na tym się szczególniej nie znam.
Gnębon Puczymorda   |27.08.2010 12:09:22
Proszę mi nie mówić, że płód
nie jest człowiekiem


Co do Żyda to też chyba żaden naziol nie negował, że jest on taki
bardziej człekokształtny i nie jest kozą. Tak więc można uznać,
że coś-tam-ktoś-tam formalnie należy do gatunku ludzkiego, ale jest
tak upierdliwe, kłopotliwe, niepotrzebne, zaśmiecające, że trzeba się
tego pozbyć.
Inż.Karwowski   |27.08.2010 12:51:59
Panie Gnębonie wtrące swoje trzy grosze, ale niech Pan się tak nie
denerwuje.
Przegapił Pan jedno, że nikt, nawet ci proaborcyjni, nie uważa
aborcji za coś dobrego. To zawsze jest zło. Tylko, że tak się jakoś układa, że
dane społeczeństwo jedne złe rzeczy akceptuje, a inne nie. W strefie kultury
europejskiej od wieków raczej było zawsze przyzwolenie na aborcję (były też
dyskusje o jej dopuszczalności, np. św. Tomasz z Akwinu dowodził, że dusza
wstępuje w płód w którymś tam miesiącu życia, ale o tym na pewno Pan lepiej wie
ode mnie i jeszcze mnie poprawi).
Więc jednak w pewnych sytuacjach godzimy się
na zło (można zabić w samoobronie, na wojnie, a nawet w afekcie, bo choć to
karalne, to wyroki zwykle łagodne).
Gnębon Puczymorda   |27.08.2010 13:54:45
W strefie kultury europejskiej od wieków raczej było zawsze przyzwolenie na
aborcję


Oj, raczej nie. Te pomysły z późną animacją płodu to był wpływ myśli
greckiej. Przez intelektualistów wprawdzie traktowanej poważnie - jako
"głos nauki", ale cały czas była głoszona nowina o Jezusie,
"który się począł z Ducha Świętego". Począł, a nie np. zstąpił
do cudownie ukształtowanego płodu.

Godzimy się na zło w
samoobronie, ale przecież obecna ustawa uznaje jako rację zagrożenie życia
matki czy nawet taki wstrząs psychiczny jak gwałt. Natomiast aborcja
"na życzenie" to całkiem inna sprawa. Moim zdaniem nie dająca się
uzasadnić lepiej niż kopanie Żydów na życzenie.
Inż.Karwowski   |27.08.2010 14:09:14
Dzięki za wyjaśnienie.
No ale poza "oficjalnym" przyzwoleniem, jest
jeszcze takie ciche, społeczne. Matka córkę prowadzi do "babki" bo
dziecko nieślubne itp. Akceptujemy po prostu zachowania "uświęcone
tradycją", a obce naszej kulturze odrzucamy (ukamienowanie za cudzołóstwo na
przykład).
Gnębon Puczymorda   |27.08.2010 15:45:44
Akceptujemy po prostu zachowania

Używa Pan słowa "akceptujemy" w dość osobliwym znaczeniu. Ja
bym powiedział raczej "nie zaskakuje nas, że matka prowadzi
córkę… itp." Tak jak nie zaskakuje nas, że jeśli zostawimy
portfel na ławce, to on zniknie. Ale czy zaraz to "akceptujemy"?
Inż.Karwowski   |27.08.2010 15:59:09
Chyba jednak tak, albo przynajmniej tolerujemy. Nie dzwonimy na policję i nie
zgłaszamy przestępstwa (są tacy co dzwonią i oni nie akceptują). W przypadku
portfela jednak najczęściej zgłaszamy, bo choć nas kradzież nie dziwi,to jednak
nie akceptujemy faktu, że nam ktoś mienie zagarnia.
wodnamałpa   |27.08.2010 12:45:01
fajnie se panowie dyskutują o utrzymaniu niewolnictwa kobiet…
Gnębon Puczymorda   |27.08.2010 12:54:37
Nie chce mi się powtarzać tego, co napisałem wyżej, że swobodna aborcja i
swobodne podejście do niej leży jak najbardziej w interesie egoistycznych
mężczyzn. Kraje największej swobody seksualnej, z pigułką, aborcją, seksem bez
zobowiązań, to jest raj męskiego szowinizmu: nigdy jeszcze w historii kobiety
nie były tak łatwo dostępne i tak tanie.
Zfr  - re:   |27.08.2010 13:00:28
Gnębon Puczymorda napisa?:
Nie chce mi się powtarzać tego, co napisałem wyżej, że swobodna aborcja i
swobodne podejście do niej leży jak najbardziej w
interesie egoistycznych mężczyzn. Kraje największej
swobody seksualnej, z pigułką, aborcją, seksem bez zobowiązań, to jest
raj męskiego szowinizmu: nigdy jeszcze w historii kobiety nie były tak
łatwo dostępne i tak tanie.


O tak, jak wiadomo sytuacja kobiet jest najgorsza w krajach w których
prawo aborcyjne jest permisywne, jak np. Skandynawia, czy
większość europy zachodniej. Za to w krajach które aborcję surowo
potępiają, np. muzułmańskich, prawa kobiet są respektowane.
Gnębon Puczymorda   |27.08.2010 13:30:47
Przecież nawet muzułmanom wychodzi taniej i łatwiej ciupciać te wyzwolone i
pełne praw turystki ze Skandynawii niż te swoje niewolnice bez praw.
Inż.Karwowski   |27.08.2010 13:40:13
Ale to chyba one tam przyjeżdżają ciupciać tych muzułmańskich chłoptasi…
Gnębon Puczymorda   |27.08.2010 14:14:43
No nie może być! Postępowa, społecznie uświadomiona Skandynawka eksploatuje
seksualnie biednego mieszkańca trzeciego świata?

Ale i tak pozostaje
pytanie, czemu oni wolą taką wyzwoloną babę niż te zniewolone pod bokiem.
Inż.Karwowski   |27.08.2010 14:22:44
One im płacą za sex (podobno).
Zfr  - re:   |27.08.2010 13:01:30
Inż.Karwowski napisa?:

Więc jednak w pewnych sytuacjach godzimy się na zło (można zabić w
samoobronie, na wojnie, a nawet w afekcie, bo choć to karalne, to wyroki
zwykle łagodne).


No ale to jest sytuacja w której problem leży po stronie kobiety, a nie
pana Gnębona, więc on jest gotów heroicznie ponieść to poświęcenie.
Gnębon Puczymorda   |27.08.2010 13:38:58
ale to jest sytuacja w której problem leży po stronie kobiety

Przecież to nieprawda. A jeśli nawet jakiś mężczyzna tak uważa, to tym bardziej chciałby, żeby ten problem był jak najmniejszy i żeby upierdliwa baba za
nim nie łaziła, nie kazała się żenić albo płacić itp. Taki nieczuły
drań tylko marzy, żeby móc tej babie powiedzieć: to idź się wyskrob,
bo ci się to należy i jest za darmochę.
Cecylia   |27.08.2010 13:57:42
Generalnie więc jest to problem wszystkich.
Co do uznawania wczesnej fazy płodu
za człowieka. Ciekawe, co powiedziałby zwykły zjadacz kawioru, gdyby powiedziano
mu, że ma na talerzu jesiotra białego.
Oczywiście, że aborcja jest wyborem
moralnym. Niewtrącanie się państwa ma polegać na uchwaleniu liberalnej
ustawy.
Wtrącanie się państwa ma polegać na kontroli statystyk takich zabiegów,
tak jak innych zabiegów.
Kopanie Żyda to agresja wobec drugiej osoby. Płód
ludzki we wczesnej fazie nie jest osobą, chyba, że kawior jest jesiotrem, albo
przynajmniej małym jesiotrkiem.
Gnębon Puczymorda   |27.08.2010 14:32:28
Płód ludzki we wczesnej fazie nie jest osobą, chyba, że kawior jest
jesiotrem


Znowu jakieś biologiczne fantazje…

Kawior nie jest jesiotrem, bo
kawior to ikra, a ikra to komórki jajowe, a nikt nie twierdzi, że
Twoja komórka jajowa jest człowiekiem.

Co innego zapłodniona ikra
jesiotra - tak to jest egzemplarz rodziny jesiotrowatych we wczesnym
stadium rozwoju. Ze względów praktycznych na różne stadia rozwoju mamy
różne nazwy (naukowe i potoczne): zarodek, płód, noworodek, niemowlę itp.
itd. Od momentu zapłodnienia wszystkie te nazwy odnoszą się do tego
samego ludzkiego organizmu o indywidualnym DNA oraz indywidualnej
historii. 

Dawniej można jeszcze było rozwijać jakieś metafizyczne
spekulacje o płodzie uformowanym i nieuformowanym itp. Dziś biolog badając
coś takiego, co zewnętrznie nie jest podobne do formy dojrzałej, nie
ma najmniejszych problemów z identyfikacją, że jest to ludzki organizm, jak
i np. ze zidentyfikowaniem tego samego organizmu po 10 czy 20 latach.
Cecylia   |27.08.2010 17:24:21
Kawior to zły przykład, ponieważ zapłodnienie i tak odbywa się poza
organizmem.
Niech zatem będzie jajo kury, zapłodnione, bo są i
niezapłodnione.

Napisałam wyraźnie, że płód we wczesnej fazie, czy zarodek (w
jeszcze wcześniejszej) nie jest osobą ludzką, tak jak jajko kury (zapłodnione)
nie jest kurczaczkiem. Jedno i drugie organizmem niestety też nie jest (zanim
ponownie posądzisz mnie o fantazje sprawdź definicję organizmu, please).
Jest
skupiskiem komórek obdarzonych zdolnością różnicowania się.
Bardzo subtelna
granica istnieje między fazami i ustawa min. powinna regulować granicę
dopuszczalną usunięcia ciąży.
Bo chyba oczywiste jest, że dyskutujemy o
wczesnej fazie ciąży. (chociaż w twoim przypadku nic nie jest oczywiste)
Gnębon Puczymorda   |27.08.2010 19:16:07
Jedno i drugie organizmem niestety też nie jest (zanim ponownie posądzisz
mnie o fantazje sprawdź definicję organizmu


Niestety znowu fantazjujesz: i płód i zarodek to jak najbardziej
organizmy zdolne do wzrostu i dalszego rozwoju: w obu wypadkach zachodzą
procesy metaboliczne. Skąd wiadomo, że zdolne? Bo jeśli nie będziesz
przeszkadzać to zazwyczaj (choć oczywiście nie zawsze, bo życie jest
kruche) z ludzkiego zarodka wyrośnie ludzkie niemowlę, 

Mówienie,
że zarodek to skupisko komórek to czysta retoryka. Ciebie przecież równie
dobrze można nazwać skupiskiem komórek.

Ale załóżmy, że masz rację:
opisz zatem, po czym poznać, że te komórki o identycznym DNA są
tylko "skupiskiem" , kiedy ma miejsce cud "zlepienia
się" tego skupiska niezależnych komórek w organizm i na jakiej zasadzie
się to dzieje.
Cecylia   |27.08.2010 19:25:47
Jeśli tylko będę wiedziała powiadomię nie tylko ciebie, ale także komitet
noblowski oraz hodowców organów;)
Gnębon Puczymorda   |27.08.2010 19:39:03
Co mają do tego hodowcy organów? Atala hoduje wprawdzie penisy (bodaj królicze
ma opanowane), ale jakoś nie zdarzyło mu się, by z takiego hodowanego penisa
wyrósł cały królik.

Bo penis nie jest organizmem…

Wprawdzie niektórzy
faceci podobno mówią do swego Wacka (ja nie mówię) jak do kumpla - ale wydaje mi
się to mocno niewystarczającym dowodem.
Cecylia  - re:   |27.08.2010 20:02:55
[quote=Gnębon Puczymorda]Co mają do tego hodowcy organów?
 —  — -
To, że gdyby
znano dokładny mechanizm różnicowania się komórek (powstawania tkanek a
następnie narządów czy organów, a następnie układów, a następnie organizmu)
moznaby hodować narządy do przeszczepów, a nie szukać dawców. Coś jeszcze
wyjaśnić?

Definicję organizmu raz jeszcze przeczytaj. Najlepiej w różnych
źródłach, nie tylko internetowych.
I przeanalizuj raz jeszcze samodzielnie, bo
mnie skończyły się nieskończone pokłady cierpliwości tłumaczenia ci podstawowych
pojęć. Przy okazji sprawdź "dysfunkcję" i "fantazjowanie".
Józef K   |27.08.2010 21:01:18
A mnie dziwi trochę ta dyskusja, płód czy nie, organizm czy nie. Trzeba w
końcu karty wyłożyć na stół, a nie przebijać się waletami czy
damami. Cecylia, jesteś kobietą, która poprawia innych, więc powiedz
to wprost.
Dlaczego po prostu nie powiemy, że pewne kraje, na pewnym etapie
rozwoju, po prostu zaakceptowały śmierć płodu ze względu - jak to
ładnie ujmowano - na życie jednostki (bo tak to określano).
No dlaczego? Po Auschwitz pewnie niewiele kogo
zadziwia, a tu wciąż ta mordownia na tematy tak oklepane, że aż
strach. 
Cecylia, no Gnębon ma rację. Dlaczego Ty i Zfr nie powiecie
po prostu: tak, my, kobiety, godzimy się i chcemy zabijać człowieka. Jak
coś - excusez le mot - kiełkuje w Twoim Ciele, no to czy to fizycznie, czy psychicznie rzecz
‘upraszczając’, powiesz, że to ‘mój synek’, ‘moja córeczka’, choć
możesz powiedzieć, ‘mój groszek’, to my będziemy wiedzieli, że nie
chodzi o fasolkę szparagową a o człowieka.
Ulżyło by Wam obu, my byśmy
zapewne jakoś się na to zgodzili (podobno my, jako rzekła Zfr, mamy we
krwi zabijanie i niewolenie), przynajmniej dyskusja by się w końcu
zgodziła.
Tak rodzi się przestrzeń polityki.

Jeśli płód nie jest
człowiekiem, to skąd niby to - tak bardzo podkreślane - moralne i psychiczne cierpienie, po usunięciu go? No bo bez wątpienia, jak wsadzisz sobie banana gdzieś
tam, po czym Ci go usuną, to nie przeżyjesz moralnego wstrząsu. A
jak Ci usuną ten płód, to jednak zawsze jakoś tam coś się rusza w
sumieniu, co do którego powiesz zaraz, Cecylia, że nie istnieje.
Gnębon Puczymorda   |27.08.2010 21:22:01
nie powiecie po prostu

To są jednak, Józefie, za poważne sprawy, żeby tak powiedzieć po
prostu.

Zobacz - Niemcy ideologicznie pracowali przez wiele lat
totalną propagandą (eugenika, geopolityka, darwinizm społeczny itp.
itd.), a mimo to też nie mówili o zabijaniu Żydów otwartym tekstem.
Usunięcie, wyeliminowanie, rozwiązanie kwestii żydowskiej… 

W
dodatku przed zabijaniem często jeszcze mierzyli te głowy żydowskie
cyrkieklami, żeby pocieszyć się, że tam jest parę stopni różnicy itp.
Tak więc nie dziw się, że Cecylia pociesza się jakąś tam definicją
organizmu. Choć najpewniej żadnej takiej definicji nigdzie nie znalazła
i tylko pociesza się swoim wyobrażeniem takiej możliwej definicji…
Inż.Karwowski   |27.08.2010 21:58:21
To jest w ogóle szersze zjawisko. Człowiek zawsze próbuje się oddzielić od
przykrej rzeczywistości kamuflując prawdę językiem. Nie jemy przecież
zamordowanych zwierząt, tylko schabowy, kiełbaskę, cynaderki. Myśliwy nie mówi
krew zabitego zwierzęcia, tylko farba.
Nie lubimy konfrontować się z
prawdą.
Nawet w trywialnych sytuacjach jak wyrwanie zęba, dentysta znieczula nas
słówkiem ekstrakcja.
Myślę, że Józef ma raczej na myśli wyłożenie kart na stół
we własnym sumieniu, zamiast poszukiwania argumentów, które ewentualnie mogą
zdjąć z tego sumienia ciężar.
Józef K   |27.08.2010 22:09:09
Nie jemy przecież
zamordowanych zwierząt, tylko schabowy, kiełbaskę,
cynaderki. Myśliwy nie mówi
krew zabitego zwierzęcia, tylko farba.

Nie.
To nie dlatego tak mówimy, ale jakoś przykład jest znikąd, więc nie
będę dyskutował.
Józef K   |27.08.2010 22:07:45
Cecylia nie wie, co gada, więc niech gada ile chce.

Zobacz - Niemcy ideologicznie pracowali przez wiele lat
totalną propagandą


Tak, tutaj racja. Ale te same Niemcy, ale i inne kraje, zrobiły też coś
innego jeszcze, o czym dziś stara się uczyć w dobrych szkołach. I to w
tych samych Niemczech powiedziano: przepraszamy za Auschwitz i za
wszystko, także za eksperymenty takiego Anioła Mengele na
ludziach…
Dlaczego o tym mówię?
Ano dlatego, że do tej pory, i u
nas też się o tym za wiele nie mówi, a więc że po Auschwitz rozwój
medycyny - gdyby to spróbować pokazać na liczbach (tak mnie to pokazano,
żeby określić pewną skalę kuriozalności powolnego rozwoju w dobru, i szybkiego rozwoju w złu) - wzrósł o jakieś pięćset razy. Niektórzy mówią, że rozwój medycyny i
doświadczeń na ludziach po Auschwitz wzrósł nawet jakieś tysiąc razy.
Była gdzieś tam dyskusja o lekach, nie wtrącałem się, bo byłem ciekaw,
czy gdzieś ta kwestia padnie. Nie padła, choć bodajże Ty byłeś całkiem
blisko. 

Wracając.
Jak popatrzysz na pewne ciekawe i niekiedy ważne
książki medyczne, to zobaczysz, że o pewnych rzeczach mówi się jak o
faktach, ale tylko wtajemniczeni wiedzą, gdzie jest odnośnik
do takiego faktu: właśnie w Auschwitz, Treblince, Majdanku,
Stuthofie…
Masz rację, o tym się nie mówi, ale zaczyna się mówić.
Gnębon Puczymorda   |27.08.2010 21:11:37
mnie skończyły się nieskończone pokłady cierpliwości tłumaczenia

Przecież sama nie podałaś ŻADNEJ definicji z ŻADNEGO
źródła.

"Tłumaczenie" zaczęłaś od nonsensów z kawiorem, więc jak
na razie to raczej ja mam cierpliwość do
wysłuchiwania niedorzeczności.
Józef K   |27.08.2010 21:54:11
No cóż, tłumaczyć koncept Cecylii o kawiorze… Że Ci się chce, to ja
Ciebie podziwiam, w pełnym tego słowa znaczeniu. I powiem chapeau bas.

Bo mogę się w zasadzie nie zastanawiać nt questio disputate, czy Cecylia czy ktoś tam, jest chłopcem czy dziewczynką (bo guzik mnie to
obchodzi), ale jedno mogę powiedzieć na pewno: polskie
szkolnictwo leży. I brak tu zasadniczego szacunku dla
wiedzy dyskutanta czy interlokutora. Gdyby taki szacunek okazać,
choćby w najmniejszej skali, koncept z robieniem z płodu kawioru by się nie
pojawił. 
Cecylia samczyk czy Cecylia samiczka? Co kogo to obchodzi?
Obchodzi to, że Cecylia na pewno wykształcenie wzięła w Polsce, nie
zapłaciła za nie, nic a nic, więc urządza sobie banalne pyskówki, bo
nikt jej nie powiedział, wobec czego się należy prawdziwy ukłon i
zamknięcie, przysłowiowego, dzioba.

Pani Cecylio, choćby z tego
względu, że jak się rozmawia czy dyskutuje z takim kimś jak Gnębon, to
jednak jakiś szacunek i przyzwoitość się należy, w końcu jak policzyć,
to Gnębon Puczymorda wspiera, jak jakiś filar, ten portal i warto tu
wejść nie po to, żeby przeczytać wypociny Kapeli, ale po to, by choć
zobaczyć, jak Gnębon dyskutuje na raz z 5 osobami, daje radę (sic!), ma na to czas (o zgrozo!), i jeszcze jest na tyle wyrozumiały, żeby się
nie wkurwić i stąd zwyczajnie nie zwiać. Na miejscu
Sierakowskiego ufundowałbym nagrodę dla takiego
komentatora. 

Oczywiście Pani to nie w smak, ale można spróbować coś
założyć: z Gnębonem można by podyskutować przed kamerą, a z Panią? Czy
przed kamerami przyrównałaby Pani płód do kawioru? Nie sądzę, a jeśli
nawet, to nazajutrz nie byłaby Pani w partii, w której potencjalnie mogłaby
Pani być.
Cecylia   |29.08.2010 15:54:16
Przyznałam się do błędu z kawiorem i przytoczyłam prawidłowy przykład z jajem
kurzym.
Pozostawiam panów w niemym zachwycie nad sobą nawzajem.
Śmieszy mnie
pan tekstem o szacunku dla gnebona.
Oraz o kamerze:))))))
Józef K   |29.08.2010 17:17:35
Rozumiem, ze Pani smiech ma byc jakims argumentem dla mnie?
Nie wiem, gdzie Pani
dostrzega jakikolwiek zachwyt, naprawde nie wiem, aczkolwiek co do Gnębona…
Wie Pani, no może Pani nie, ja to rozumiem, tak jak i Panią się staram, ale ode
mnie on ma wielki szacunek.
Kamera tez? A widzi Pani, Panią śmieszy tutaj to
albo sio, ale gdyby Pani przyszlo wypowiadać sie przed szersza publiką, byloby
raczej juz nie do smiechu. Wlasnie o to chodzi, ze wypowiedz Gnębona nadają się
na forum jak to, i gdzie indziej takze by sie przyjely i na pewno byłyby
traktowane serio.
Ale OK, rozumiem.
Cecylia   |29.08.2010 18:10:57
Śmieszy mnie też napuszony tekst o szacunku dla interlokutorów (ciota, itp.) i
dywagacje o moim wykształceniu.
Z chęcią wytłumaczyłabym Gnębonowi
(publiczność mi wisi) dlaczego tak ważne jest odróżnienie zarodka od osoby i
organizmu. Ale…
W konstruktywnej dyskusji ważna jest uczciwość.
Mimo, że
podałam prawidłowy przykład z jajkiem (chociaż nie wiem po co, bo nikt nie pojął
analogii faz rozwoju, a nie porówania kury czy kawioru do człowieka), obaj
panowie będziecie negatywnie podkreślać przykład z kawiorem. To jest
nierzetelne.
Gdyby zresztą uprzeć się, kawior też mógłby jakimś obrazem.
Łatwiej jednak zrobić z kogos kretyna niż zrozumieć cudzy tok myslenia.
Gnębon
do dzisiaj nie przyznał się do swojej kompromitującej dysfunkcji rozumienia
dysfunkcji i jakoś nikomu to nie przeszkadza. To jest nierzetelne.
Gubienie
argumentów dyskutanta w mowie trawie o szacunku i wykształceniu czy płci jest
nierzetelne. (nie wiem czy nie chamskie)
Lubię rozmawiać z uczciwymi i
rzetelnymi.
Proszę więc, swoje dywagacje o szacunku schować do kieszeni.
Gnębon Puczymorda   |29.08.2010 18:19:23
Wytłumacz. Pisz. Podawaj definicje, powołuj się na źródła. Kto Ci broni? Co jest
"prawidłowego" w przykładzie z jajkiem? Co było kompromitującego w
pojęciu dysfunkcji, którym się posługiwałem?

Przecież Twój JEDYNY argument,
to jest stanowcze oświadczenie, że tak jest "prawidłowo", a tak
"kompromitująco". A jeśli uważasz, że Twoich argumentów nie dostrzegam,
to staraj się formułować jasne związki logiczne, np. tak:

Zapłodnione jajo
kurze, to nie wczesne stadium rozwoju organizmu, ale coś-tam-coś-tam, co można
stwierdzić na podstawie czegoś-tam-czegoś-tam zgodnie z definicją
jakąś-tam-jakąś-tam podaną w źródle którymś-tam-którymś-tam.

Będzie zwięźle,
jasno i logicznie.

No to czekam (ale tylko jeszcze dziś, bo od jutra czeka
mnie walka o byt)
Cecylia   |29.08.2010 18:23:56
Dziękuję, nie skorzystam.
Powodzenia w generowaniu PKB życzę.
Gnębon Puczymorda   |29.08.2010 20:01:19
Dziękuję, nie skorzystam.

Tak myślałem. Tylko po co to bicie piany o "gubieniu argumentów
dyskutanta", kiedy nikt niczego nie zgubił, bo argumentów po
prostu nie ma i nie było. Była czysta retoryka.
tommek   |29.08.2010 08:48:18
‘Liberalna ustawa’ jest JAK NAJBARDZIEJ wtrącaniem się państwa w sprawy moralne
obywateli. BRAK ustawy jest brakiem wtrącania się państwa.
Inż.Karwowski   |27.08.2010 13:58:26
Kraje największej
swobody seksualnej, z pigułką, aborcją, seksem bez
zobowiązań, to jest
raj męskiego szowinizmu

Zastanawiam się czy nie dałoby się obronić tezy odwrotnej? Bo tak
obserwując swoich znajomych, dochodzę do wniosku, że to kobiety za
pomocą pigułki i możliwości aborcji przejęły absolutną władzę nad
mężczyznami. To one decydują kiedy odstawić pigułkę (nie informując o tym
partnera) czy usunąć niechcianą ciążę (za jego plecami). Więc można
powiedzieć, że to jest też szowinistyczny (feministyczny?) raj dla
kobiet. Może mężczyźni w Polsce boją się całkowitej utraty kontroli
nad prokreacją (bo jednak gdy trzeba zapłacić za nielegalny zabieg to jest
forma kontroli nad kobietą)?
Gnębon Puczymorda   |27.08.2010 14:42:48
Powiem szerzej: jest to raj dla egoistów dowolnej płci. Ale ponieważ wcześniej
sugerowano, że za szlabanem na aborcję stoi właśnie męski egoizm, zaakcentowałem
perspektywę męską.

Nie sądzę, by mężczyźni marzyli o kontroli nad kobietą
poprzez opłacanie jej nielegalnych zabiegów. Poza tym tylko nielicznych na taką
metodę kontroli stać.

Co do prokreacji/manipulacji to jednak kobiety łapią
mężczyzn "na dziecko", a nie odwrotnie, więc w interesie mężczyzn jest
móc powiedzieć: "idź się wyskrob".
Inż.Karwowski   |27.08.2010 14:48:58
Czemu nie dopuszcza Pan myśli,że faceci te dzieci chcą mieć?
Chodziło mi o to,
że facet może powiedzieć "nie, nie dam ci kasy, masz urodzić". Co raz
częściej bowiem oni chcą dzieci, a one nie (z obserwacji to piszę, nie z
teorii).
Gnębon Puczymorda   |27.08.2010 15:08:58
Myślę, że jednak mimo wszystko częściej chcą kobiety. A te, co bardzo nie chcą
mieć, zazwyczaj są niezależne finansowo i facet może im nagwizdać.
Swojski  - tja   |27.08.2010 17:39:08
Tjaaa, bo kazde narodzone dziecko jest wynikiem gry taktycznej prowadzonej w
celu wyniszczenia wrogiej-przeciwnej plci.

co za debilizm!

za
Inż.Karwowski :

Zastanawiam się czy nie dałoby się obronić tezy odwrotnej?
Bo tak
obserwując swoich znajomych, dochodzę do wniosku, że to kobiety
za
pomocą pigułki i możliwości aborcji przejęły absolutną władzę
nad
mężczyznami. To one decydują kiedy odstawić pigułkę (nie informując o
tym
partnera) czy usunąć niechcianą ciążę (za jego plecami). Więc
można
powiedzieć, że to jest też szowinistyczny (feministyczny?) raj
dla
kobiet. Może mężczyźni w Polsce boją się całkowitej utraty kontroli
nad
prokreacją (bo jednak gdy trzeba zapłacić za nielegalny zabieg to jest
forma
kontroli nad kobietą)?
Inż.Karwowski   |27.08.2010 18:45:07
kazde narodzone dziecko jest wynikiem gry taktycznej prowadzonej w
celu
wyniszczenia wrogiej-przeciwnej plci.

Jasne,że nie. Opisuję tylko zjawisko zdobywania władzy przez kobiety nad
mężczyznami za pomocą nowoczesnej medycyny. Nie mówię, że
wszystkie kobiety to robią. Natomiast każdy związek jest zawsze grą
taktyczną prowadzoną przez obie strony celem zdobycia władzy i kontroli nad
drugą stroną (nie wyniszczenia wrogiej płci!)
Może być to gra subtelna
i niewidoczna dla obserwatora (a czasem i jednego z uczestników) albo
doprowadzona do ściany jak u Strindberga.
wejder1   |27.08.2010 21:37:18
Współczuje Ci.
Swojski  - re:   |27.08.2010 17:45:43
a wiec wszystko sprowadzasz do poziomu dokladnosci definicji slownej,
czesto powstalej przed calkowitym zrozumieniem istoty opisywanej
rzeczy (np. wszechswiat).

od ciezarnej samicy nikt nie oczekuje
narodzin banknotow dolarowych, chipsow, iPhone’a, czy odkurzacza. Rodzi
sie osobnik tego samego gatunku.

Cechy osobiste zdefiniowane sa
juz w samym polaczonym lancuchu DNA, geny dominujace i recesywne jasno
okreslaja, czy ‘zlepek komorek’ to muzyczny geniusz, czy
tez ‘mainstream’ a moze genetyczna kaleka.

Szansa na drugi,
identyczne zestaw cech u kolejnego ‘zlepka komorek’ jest zerowy. Nawet plec
moze okazac sie inna.


Cecylia napisa?:
Kawior to zły przykład, ponieważ zapłodnienie i tak odbywa się poza
organizmem.
Niech zatem będzie jajo kury, zapłodnione, bo są
i niezapłodnione.

Napisałam wyraźnie, że płód we wczesnej fazie,
czy zarodek (w jeszcze wcześniejszej) nie jest osobą ludzką, tak
jak jajko kury (zapłodnione) nie jest kurczaczkiem. Jedno i drugie
organizmem niestety też nie jest (zanim ponownie posądzisz mnie o fantazje
sprawdź definicję organizmu, please).
Jest skupiskiem komórek
obdarzonych zdolnością różnicowania się.
Bardzo subtelna granica istnieje
między fazami i ustawa min. powinna regulować granicę dopuszczalną
usunięcia ciąży.
Bo chyba oczywiste jest, że dyskutujemy o wczesnej fazie
ciąży. (chociaż w twoim przypadku nic nie jest oczywiste)
Cecylia   |27.08.2010 19:10:52
a wiec wszystko sprowadzasz do poziomu dokladnosci definicji slownej, czesto
powstalej przed calkowitym zrozumieniem istoty opisywanej rzeczy (np.
wszechswiat).
 —  —  —  —  — -
Nie znam innego sposobu komunikacji werbalnej poza
dokładnym posługiwaniem się pojęciami. Jasne, że pojęcia ewoluują, to truizm.


od ciezarnej samicy nikt nie oczekuje narodzin banknotow dolarowych, chipsow,
iPhone’a, czy odkurzacza. Rodzi sie osobnik tego samego gatunku.

 —  —  — 
Nigdzie nie twierdzę, że z zarodka ludzkiego nie powstanie człowiek.
Twierdzę, że zarodek nie jest osobą, ani organizmem. Usunięcie go nie jest zatem
gwałtem zadanym jemu.

Cechy osobiste zdefiniowane sa juz w samym polaczonym
lancuchu DNA, geny dominujace i recesywne jasno okreslaja, czy ‘zlepek komorek’
to muzyczny geniusz, czy tez ‘mainstream’ a moze genetyczna kaleka.

Szansa
na drugi, identyczne zestaw cech u kolejnego ‘zlepka komorek’ jest zerowy. Nawet
plec moze okazac sie inna.
 —  —  — 
Cechy definiowane przez DNA to cechy
potencjalne.
Rozsypane klocki lego też mają nieprawdopodobny potencjał. Gdyby
napisać program budujący, dostałbyć nieskończoną liczbę niepowtarzalnych
kombinacji doskonałych konstrukcji.
Nie nazwę kilku klocków, nawet połączonych,
konstrukcją, bo jeszcze nią nie jest. Ma potencjał bycia, dopiero program
budujący coś z tego zrobi.
Podobnie zarodek, ma potencjał, dopiero rozwój, a
dokładnie róznicowanie komórek, którym steruje DNA czyni z niego osobę.
Józef K   |27.08.2010 21:04:37
Nigdzie nie twierdzę, że z zarodka ludzkiego nie powstanie
człowiek.
Twierdzę, że zarodek nie jest osobą, ani organizmem. Usunięcie go
nie jest zatem
gwałtem zadanym jemu.


Czy zarodek to także nie jest dla Ciebie człowiek, Cecylia?

Jeśli nie,
to jesteśmy gorsi od ludzi z krajów Europy Zachodniej. Ci przynajmniej
- a podobno są hipokrytami - powiedzieli, że to człowiek, no cóż, i nadal
się go usuwa… Ale przynajmniej się nie pieprzy farmazonów.
Gnębon Puczymorda   |27.08.2010 21:31:23
Twierdzę, że zarodek nie jest osobą, ani organizmem

Ale może wreszcie jakiś argument: twierdzę, że zarodek nie jest
organizmem, bo…

Rozsypane klocki lego

Zarodek to nie są rozsypane klocki. To jest pewna zorganizowane całość
zdolna do rozwoju - właśnie organizm.

Rozsypane klocki to
dobra analogia do rozsypanych odcinków DNA. Ale nikt tu nie utrzymuje,
że odcinki DNA są osobami czy organizmami.

Podobnie zarodek, ma potencjał

Ty też masz potencjał. Na przykład taki, żeby zrozumieć, że akurat pod
względem posiadania potencjału nie ma różnicy miedzy zarodkiem a Tobą
Sinistro Lewacki  - re:   |27.08.2010 14:12:03
Gnębon Puczymorda napisa?:
Nie chce mi się powtarzać tego, co napisałem wyżej, że swobodna aborcja i
swobodne podejście do niej leży jak najbardziej w
interesie egoistycznych mężczyzn. Kraje największej swobody seksualnej, z pigułką, aborcją, seksem bez
zobowiązań, to jest raj męskiego szowinizmu: nigdy jeszcze w
historii kobiety nie były tak łatwo dostępne i tak tanie.

To zdanie może świadczyć tylko o skończonym szowinizmie autora i
najwyższej odrazie do przeobrażeń obyczajowych jakie dokonały się
w społeczeństwach zachodu. Słowem:"konserwatywny -
liberalizm". Wszędzie tam, gdzie "rewolucja" obyczajowa, czy
jak pan chce, seksualna, trwale zakorzeniła się w obyczajowości i
świadomości społecznej, kobiety zrzuciły konserwatywno - religijne
"gorsety", które więziły je w roli "poddanki",
"obiektu do zdobycia" i stały się na równi z mężczyznami
"zdobywcami", a może nawet ich w tej roli prześcignęły. Gdyż to
kobieta decyduje o tym, do jakiego stopnia rozwinie się relacja między
nią, a mężczyzną (oczywiście pomijam tu "relacje" oparte na
przemocy). Tak więc, to nie kobiety "stały się łatwo dostępne
i tanie", ale faceci niebywale potanieli.
Gnębon Puczymorda   |27.08.2010 15:20:50
Jestem skończonym szowinistą, bo wskazuję na to, że rewolucja obyczajowa
podszyta jest męskim szowinizmem typu: połknij pigułkę,a
jak zapomniałaś to się wyskrob?

Dziwne podejście. Ale może to, co
ja uważam za szowinizm (połknij i wyskrob) to dla innych
np. "partnerstwo".

Tak więc, to nie kobiety "stały się łatwo dostępne i tanie", ale
faceci niebywale potanieli.


Ależ faceci są jeszcze tańsi właśnie w  najbardziej konserwatywnych
krajach: stąd ta seksturystyka wyzwolonych kobiet do Egiptu. Natomiast
faceci do Egiptu na ciupcianie nie jadą. Mają tanio i bez zobowiązań u
siebie.

Takie są fakty i żaden patos o "poddankach"
i "gorsetach" tego nie zmieni.

Rewolucja seksualna była
męskim pomysłem na męskie pragnienia i to panie zostały
wydymane. Faktycznie, są aktywniejsze seksualnie, przedsiębiorcze itp.
ale fantazmat "ladacznicy" zawsze chłopów rajcował.
Swojski  - zarzuty do mezczyzn   |27.08.2010 14:24:36
ktos tu zarzuca, ze wiekszosc komentarzy nalezy do mezczyzn.

to chyba
swiadczy o tym, ze mezczyzni sa bardziej aktywni swiatopogladowo od kobiet.


przeciez nikt kobiecie nie zabrania tutaj napisac postu, czy skomentowac
tematu po swojemu.

ja w pierwszym wpisie drwie sobie z idiotycznej
argumentacji autorki polegajacej na kopiowaniu celow turystycznych pod wlasna
strzeche.

oprocz aborcji, zbudujmy zatem w polsce wieze Eiffle’a, piramide
cheopsa, piaszyste plaze z palmami, a na palacu prezydenckim ustawmy sfinksa.


Zorganizujmy takze odsluchanie obywatelskie w niemczech i brukseli w sprawie
legalizacji prostytucji dzieciecej. Wszak to po to zacni obywatele
cywilizowanych Niemiec czy Anglii fruwaja do Filipin.

Wezwijmy takze do
porzadku niemieckich dentystow, by sie poprawili, bo obywatele Niemiec
przyjezdzaja do nas abortowac swoje zeby, czy montowac implanty.
Inż.Karwowski   |27.08.2010 14:52:47
@Swojski
A skąd Pan/Pani wie, kto tu jest kobietą?
Np. ja? Kim jestem? I jak
to rozpoznać na forum internetowym?
caaarol   |27.08.2010 17:02:55
A ja? Kim jestem?
Spokojny   |27.08.2010 15:19:54
Rozpoznać to można po tym, że ktoś się odzywa na temat własnych poglądów a nie
na temat tego, że mu mężczyyźni nie daja poglądów wygłaszać. Z etycznego punktu
widzenia zabicie krowy jest dużo gorsze niż zabicie kilkutygodniowego ldzkiego
płodu, ponieważ świadomość krowy jest znacznie bardziej rozwinięta. Jeśli
aborcja jest egoizmem, to czym jest rezygnacja z aborcji? Altruizmem? Jak się
żyje dzizecku urodzonemu ze względu na altruizm rodziców? Zdecydowanie jestem
za prawem do zrzeczenia się rodzicielstwa takim samym dla każdej ze stron.
Ojciec powinien mieć to prwo, tak samo jak matka.
Natomiast rzeczywiście
faktem jest, ze w żadnym kraju w którym ludzie mają wpływ na to ile beda mieć
dzieci nie osiągnięto poziomu zastępowalności pokoleniowej. Każdy z tych krajów
wymarłby gdyby nie zasilanie ludźmi ze stref gdzie ludzie rodzą i wychowują bo
nie mają innego wyjścia. I tu jest nierozwiązywalny problem, bo swiat jest
niestety miejscem na którym pojawiamy się nie chciani, umieramy kiedy jesteśmy
już ostatnią osobą, która jest zainteresowana w tym by się nami jakkolwiek
zajmować. To smutne, ale nie ma co udawać, że jest inaczej.
Gnębon Puczymorda   |27.08.2010 16:05:22
Z etycznego punktu
widzenia zabicie krowy jest dużo gorsze niż zabicie
kilkutygodniowego ldzkiego
płodu, ponieważ świadomość krowy
jest znacznie bardziej rozwinięta.


A niby dlaczego "świadomość" jest lepszym argumentem etycznym
od "cech aryjskich"?

Po cholerę leczyć ludzi w szpitalach,
kiedy są w takim stanie, np. po wylewie, że nie tylko krowa reaguje od
nich bystrzej na rzeczywistość, ale nawet gołąb za oknem. Może
etyczniej jest wtedy karmić gołębie?
Swojski  - re: bledny adresat pytania   |27.08.2010 17:31:49
a to pytanie do ZFR, a nie Swojskiego.

Wedlug ZFR, sa tu wrecz sami
faceci.


caaarol napisa?:
A ja? Kim jestem?
Spokojny   |27.08.2010 17:53:39
Świadomość nie jest lepszym kryterium od cech aryjskich, ani gorszym dopóki nie
zostanie za takie lepsze kryterium subiektywnie uznana. Bo kazde kryterium jest
subiektywne. Ja wybieram kryterium świadomości a nie kryterium aryjskości
ponieważ w stosunku do istot obdarzonych świadomością odczuwam współczucie
większe niż w stosunku do bytów świadomością nie obdarzonych, a z aryjskością
jakoś trudno mi się zidentyfikować bo w ogóle trudno mi ją sobie wyobrazić. Choć
są tu wyjątki bo na przykład wbicie igły w guzikowe oko mojego misia z
dzieciństwa zabolałoby mnie nawet dziś. Generalnie jednak wybieram świadomość
jako swoje subiektywne kryterium. Jeśli chodzi o osoby pozbawione świadomosci na
skutek wypadków na pewno mając wybór kogo wynosić z pożaru przy ograniczonej
ilości czasu w pierwszym rzędzie wyniósłbym przytomnych. W drugim rzędzie tych
co do których istnieje nadzieja, że świadomość odzyskają i dopiero w trzecim
rzędzie tych którzy jej raczej odzyskać nie mają szansy. Czemu ich w ogóle
wynosić? No pewnie z powodu solidarności z nimi i ich rodzinami, z tego powodu,
że mam ich w pamięci sprzed wypadku i licze na to, że się jeszcze odbiją. Ale
jeśli tej nadziei nie ma, to podtrzymywanie ich przy życiu jest tym samym co
płacz nad okiem misia. Całkowicie zrozumiałym ludzkim odruchem który wolno nam
kultywować o ile to zbyt wiele nie kosztuje.
Oczywiście wszelkie kryteria w
rodzaju aryjskości, świadomości itd. są subiektywne. Argumenty używane w
dyskusji nikogo nie przekonają a służą jedynie przeforsowaniu możliwości
postępowania według własnego etycznego instynktu. Tu nie ma zadnej obiektywnej
prawdy. Jest jedynie wybór etyczno estetyczny i walka między tymi którzy wybrali
inaczej.
Gnębon Puczymorda   |27.08.2010 18:50:47
Świadomość nie jest lepszym kryterium od cech aryjskich, ani gorszym dopóki
nie
zostanie za takie lepsze kryterium subiektywnie uznana.


Czyli naziol to nic złego - po prostu inna subiektywność ze swoimi
innymi subiektywnymi kryteriami.

Oczywiście możesz sobie tak
uważać, ale w ten sposób mówisz zarazem, że
przedstawianie jakichkolwiek racji jest nonsensem i w sytuacji sporu
decyduje czysta przemoc. Krótko mówiąc: gdybym w realu dał Ci teraz w ucho
kończąc dyskusję, byłoby to "kompatybilne" z
Twoim postrzeganiem świata.

Tu nie ma zadnej obiektywnej
prawdy.


Czy zdajesz sobie sprawę, że wypowiadając to zdanie powiedziałeś w
istocie "nie słuchaj mnie, bo ja bełkocę i nie mam kontaktu
z rzeczywistością".

Bo jeśli sam oświadczasz, że nie masz nic
do powiedzenia poza retorycznym "forsowaniem" swego
aktualnego widzimisię, to dlaczego ktokolwiek miałby Cię słuchać?
wejder1   |27.08.2010 21:45:27
Wymyśliłeś sobie raj utracony, chcesz do niego wrócić, a ludzi nigdy w tym raju
nie było.
Gnębon Puczymorda   |27.08.2010 22:30:56
Jak zwykle - kompletnie bez związku.
wejder1   |28.08.2010 01:00:59
Wiem, że pan go nie widzi. Ubolewam.
Gnębon Puczymorda   |28.08.2010 01:37:21
Nie ubolewaj. Gorzej byłoby gdybym widział - to by znaczyło, że mam
przywidzenia.
wejder1   |28.08.2010 01:45:40
Oczywiście, jest pan racjonalny, do szpiku kości, żadnych przewidzeń.
Gnębon Puczymorda   |28.08.2010 23:29:02
.
ubik   |27.08.2010 20:59:38
W dyskusji łatwo się zapomina, że aborcja tam gdzie jest dozwolona ograniczona
jest do pierwszego okresu ciąży, kiedy płód nie ma jeszcze wykształconego układu
nerwowego i trudno tu mówić o człowieku. Na takiej zasadzie rygoryści mogliby
uważać, że kobieta używająca spirali morduje dziesiątki swoich dzieci. Absurd.
Gnębon Puczymorda   |27.08.2010 21:44:30
kiedy płód nie ma jeszcze wykształconego układu nerwowego i trudno tu mówić
o człowieku
.

Dlaczego trudno? A jeśli to coś bez układu nerwowego nie należy go
ludzkiego gatunku, to do jakiego należy.

A tak w ogóle
dlaczego wykształcenie układu nerwowego miałoby być jakąś szczególną
granicą, a nie np. wykształcenie zdolności mowy? A może wykształcenie
zdolności do operowania pojęciami abstrakcyjnymi? A może…

rygoryści mogliby
uważać, że kobieta używająca spirali morduje dziesiątki
swoich dzieci.


Spirala nie jest środkiem wczesnoporonnym. 

Ale owszem, mogę sobie
wyobrazić, że kobieta używa środka wczesnoporonnego i
"morduje dziesiątki swoich dzieci". Co w tym absurdalnego? Że
wszystko dzieje się automatycznie i ofiary nie widać, a nawet zobaczona
pod mikroskopem emocjonalnie kompletnie nie kojarzy się z niczym
ludzkim? No nie kojarzy się. Załogi bombowców też w przeważającej
większości działają automatycznie, według współrzędnych celu, i
nie mają emocjonalnego stosunku do tych mróweczek tam w dole, które
masowo zabijają.

Tak to już jest, że czasem empatię musi zastąpić nam
rozum.
wejder1   |27.08.2010 21:13:49
Każda komórka jajowa, która obumrze w macicy bez zapłodnienia, to morderstwo,
aborcja pięknego dziecka, które nie miało szansy opowiedzieć swojej historii.


Dziewczyny, gdy miesiączkujecie, zabijacie życie. Bijcie się w pierś, na
kolanach do kościoła, szukać przebaczenia.

Własność prywatna, to pieniądze,
samochód, dom, konto na facebooku i akcje, ciało należy do narodu i Boga.

Oddajcie cesarzowi co cesarskie, a bogu co boskie.
Józef K   |28.08.2010 04:46:50
Ładnie powiedziane.

Dopowiem ad wypowiedzi p. wejdera, choć faktycznie,
nie wiadomo czy to, co Pan napisał, jest jako przedrzeźnianie
bardziej, czy jako serio.

Panie wejder, nie uważa Pan, że trochę za
bardzo absolutyzuje te sprawy?
Jeśli jest Pan filozofem, to jakoś tam
jasne, ale przecież nam chodzi o życie, egzystencję, czy w końcu
porozumienie w sprawie jakiegoś wspólnego dobra.

Jeśli mówi Pan, że gdy
kobiety miesiączkując też zabijają…
… no to nie ma Pan racji (inna
sprawa, czy mówi Pan to w wyp. powyżej serio). Otóż to, że właśnie nie
zabijają, bowiem jest to rodzaj naturalnego ‘odpadu’ z kobiecego ciała
tego, co niezapłodnione.
Czy jeśli z jabłoni spadną jabłka, powiedzmy
robaczywe, albo o słabych korzonkach, albo, o!, to powinno
być paralelne: niezapylone przez pszczoły, powie Pan także, że to jest
zabijaniem? (w sensie, że to jest niemoralne?). Nie.
Ale kiedy przyjdzie
ktoś, kto nagle zacznie zrywać te jabłka z drzewa i deptać, wówczas
powie pan, że to już nie jest fair, tym bardziej, jeśli będzie zrywał owoce
już zapylone przez pszczoły, prawda?
To ad vocem tego pańskiego grepsu nt miesiączki.
Morderstwo, inaczej: ‘morderstwo’,
pojawia się wtedy, gdy dokonuje się aktu zniszczenia, na czymś, co
jest innym aktem, aktem bo in actu, natomiast ‘jajeczko’, które wypływa z ciała kobiety wraz z krwią, jest
przecież in potentia - bo właśnie dlatego wypływa. Gdyby zostało zapłodnione, nie wypłynęłoby.
Gnębon Puczymorda   |27.08.2010 22:36:14
Ale do kogo?
wejder1   |27.08.2010 21:31:52
Pan Gnębon ma problem z dowolnością aktu seksualnego. Chyba dlatego też ma taki
stosunek do homoseksualizmu.

Miałem wrażenie, że panu chodzi o kwestie
ewolucji i inne tłumaczenie, ale dochodzę do wniosku, że wszystko związane jest
z tym, że dla pana, czyjś akt seksualny, gdy wyda się beztroski, bez zasad to
staje się taki paskudny, odrażający i demoralizujący (może i racja, w końcu nie
ma aktu seksualnego, potrzebna do tego fantazja) (oczywiście bez pańskich zasad,
bo inne dla pana nie istnieją). Sądzę, że będzie pan przytaczał najróżniejsze
dziwne historyjki i wyjaśnienia, które będą panu pasowały, mimo absurdalności
ich dla innych osób. Puki ma pan taki punkt wyjścia nic się nie zmieni, a
dyskutowanie o powierzchniowych argumentach z panem nie ma sensu, bo one nie
stanowią rdzenia pańskiego widzenia świata. Niestety sytuacja jest beznadziejna.
Przykre jest tylko jedno, że pan sam tego nie potrafi określić, stawiam zakład o
piwo, że pan nawet nie wie dlaczego pan tak uważa. Gdyby był pan tego świadom,
nie dyskutowałby pan, bo jak człowiek w takim punkcie się okopie to dialogu nie
ma. Polecam podejście pana prof. Wolniewicza, który przynajmniej nie bawi się w
dyrdymały i mówi gdzie jest. A pan jest za ‘porządkiem’, który mogą zaburzyć i
homoseksualiści i aborcje, mimo że udaje pan bez wyznaniowego, wcale tak nie
jest. Ale o tym już chyba wspominałem.

Uczciwiej byłoby pisanie o tym
porządku, a nie o homoseksualiźmie, czy aborcji.
Gnębon Puczymorda   |27.08.2010 22:24:42
dla pana, czyjś akt seksualny, gdy wyda się beztroski, bez zasad to
staje
się taki paskudny, odrażający i demoralizujący


Są to wprost kretyńskie insynuacje, na które w moich postach nie
znajdzie Pan najmniejszego potwierdzenia. Ma Pan trudności z argumentami
i próbuje mnie Pan ustawić w roli dewota zaglądającego pod kołdrę, czy
odbywa się tam rozmnażanie według jakichś rzekomych
"moich zasad"

Niechże Pan może przytacza moje wypowiedzi i
z nimi polemizuje, a nie fantazjuje tak rozpaczliwie, OK?
wejder1   |28.08.2010 00:59:04
Czytam i dochodzę do takich wniosków. Dlaczego moje pisanie uznaje pan za jakąś
insynuację, dla mnie to argument, z którym wolałbym, żeby pan polemizował.


Wyciągam wnioski na podstawie pana wypowiedzi a propos aborcji i stosunku do
homoseksualizmu.

Rozmowa o tym, kiedy zaczyna się życie, a kiedy nie może być
wykorzystywana przez każdą stronę i żadnej naukowej granicy nie da się postawić
o ile komuś nie zależy na postawieniu jej w tym, a nie innym miejscu.

Mnie
interesuje, dlaczego pan chce ją postawić akurat tutaj. Co panem kieruje, a
tutaj mam podejrzenia, że raczej chodzi o pewien pogląd na świat niż same
‘fakty’, tej czy innej strony.

Moja pozycja jest zbliżona do podejścia, w
którym jedyny początek życia miał miejsce w momencie pojawienia się pierwszego
‘bakterii’ (czy czego tam) na Ziemi, dalej jest ciągłe zmiany, ewolucja etc.
Więc w pańskich kategoriach, dla mnie zabiciem człowieka jest już zabicie
komórki jajowej, czy zwykłe pozwolenie jej obumarcia.

Może to są ‘rzekome
zasady’, jednak jedynie do takich wniosków mogłem dojść czytając pana, więc może
pan mnie oświeci i coś więcej powie o tych zasadach.
Gnębon Puczymorda   |28.08.2010 02:42:30
Wyciągam wnioski na podstawie pana wypowiedzi

To niech Pan może każdorazowo te wypowiedzi cytuje, bo na razie to Pan
zmyśla, np. pisząc tak:

Mnie interesuje, dlaczego pan chce ją postawić akurat tutaj

I w tym momencie ja pytam: w którym to poście napisałem, że ja chcę w
tym a tym miejscu postawić granicę "kiedy zaczyna się życie".
Umie Pan tę moją wypowiedź wskazać, bo ja twierdzę, że Pan sobie to
wyfantazjował.
wejder1   |28.08.2010 11:06:32
A o czym pan pisze? O miejscu, gdzie się pojawił człowiek, po co mam to cytować,
przecież to podstawa wszystkich pana wywodów, inaczej, jak mógłbym zacytować
pana jako całość? Mnie nie interesuje pana cytat, tylko pana pogląd.
Gnębon Puczymorda   |28.08.2010 12:27:02
Czyli znowu nie potrafisz zacytować żadnego mojego postu? To po co to bicie
piany?
wejder1   |28.08.2010 16:49:48
.
speed   |27.08.2010 21:41:00
hej Panie G - może pan chciałabym urodzić i wychować 10 dzieciaków albo przez
pół życia seksu nie uprawiać? może więc skończy pan z ujadaniem na ludzi
"żrących" tabletki?" Ja wiem, że pewnie dla Pana plemniki to
najbardziej rozwinięty rodzaj człowieka, ale czy zdaje sobie pan sprawę ile ich
Pan zabił podczas nocnych polucji?
Gnębon Puczymorda   |27.08.2010 22:29:42
Kolejna obłąkana insynuacja nie mająca pokrycia w mojej wypowiedzi.

Nie
ujadam na ludzi żrących tabletki, zauważyłem jedynie, że liczba aborcji we
Francji w ciągu ostatnich 30 lat spadła zapewne głównie z tego powodu, że coraz
więcej kobiet masowo wcina pigułki antykoncepcyjne.

Czy to błędna
obserwacja?
Józef K   |28.08.2010 02:21:58
Nie
ujadam na ludzi żrących tabletki, zauważyłem jedynie, że liczba aborcji
we
Francji w ciągu ostatnich 30 lat spadła zapewne głównie z
tego powodu, że coraz
więcej kobiet masowo wcina pigułki
antykoncepcyjne.

Czy to błędna
obserwacja?


Nie.
To właściwa obserwacja.

Rzeczywiście we Francji przez ostatnie 30
lat bardzo zmalała ilość aborcji. Socjologowie nie umieją nawet tego
do końca wyjaśnić, ale działa tutaj mechanizm, który dla socjologii
nie jest wyjaśnialny, mianowicie: daj ludziom wolność a pójdą na własną
wygodę. Czyli innymi słowy: zakazany owoc smakuje lepiej, ble ble
ble…

Ale fakt jest, że Francuzki jedzą bardzo dużo prochów, chciałbym
zaznaczyć, że jedzą takie ilości prozacu o jakich nam się nie śni.
Nie mówiąc już o prozacu dla dwuletnich (sic!) dzieci. Jedzą go więcej
od Amerykanów, to badania z ub. roku.
Przecież już w maju ‘68 kłócono się
o możliwość zażywania tabletki: chcemy móc ją zażywać normalnie.

Gnębon ma tutaj rację.
wrzecion   |27.08.2010 21:44:03
a może ktoś się zastanowi dlaczego kobiety przerywają ciążę? naprawdę sądzicie
że to są tylko przestraszone nastolatki po "wpadkach" które powinny
wziać odpowiedzialność za jednorazową głupotę?? może wśród kobiet, które się
decydują na aborcję są też takie, które mają już dzieci i po prostu nie sa w
stanie (psychicznym, finansowym) je wychować? tekst tego nie dotyczy, a szkoda
trochę, bo to wyjasniałaoby sytuację.
Inż.Karwowski   |27.08.2010 22:20:23
Jeśli Pan G tu czegoś broni, to przede wszystkim logiki i inteligencji. Nikt nie
był mu w stanie udowodnić, że zarodek ludzki to nie człowiek. Tylko o to tu
chodziło (wg. mnie). Ale przecież łatwiej kogoś zakrzyczeć, jak radiomaryjna
babcia, niż stawić czoła takiej sprawnej maszynie do myślenia jak on.
wrzecion  - re:   |27.08.2010 22:24:11
Inż.Karwowski napisa?:
Jeśli Pan G tu czegoś broni, to przede wszystkim logiki i inteligencji.
Nikt nie był mu w stanie udowodnić, że zarodek ludzki to nie
człowiek. Tylko o to tu chodziło (wg. mnie). Ale przecież łatwiej
kogoś zakrzyczeć, jak radiomaryjna babcia, niż stawić czoła takiej sprawnej
maszynie do myślenia jak on.


to gadanie o tym że płód 2-tygodniowy jest człowiekiem przyszło od
kościoła. oczywiście księża znają się najlepiej na seksie.
Józef K   |28.08.2010 02:33:13
Nie.
To nie przyszło od Kościoła.

Oczywiście, że Kościół, niewcześnie, jak we
wszystkim, o tym rozprawiał wzdłuż i wszerz, i wrzeszczał najgłośniej, ale to
wcale nie wyszło od kościoła. To było później.
Myśli Pan że w Kościele są tacy
światli ludzie jak Augustyn czy Tomasz?
Kościół, gdyby Pan choć logicznie
pomyślał, najpierw zabraniał takim lekarzom jak np. Luka Paccioli (lekarz
renesansowy, przyjaciel Leonarda), rozcinać brzuchy, bo ci dwaj chcieli tylko
łazić za wojskami (a jakże, właśnie tak robili, Descartes to samo robił), gdzie
i Luka i Leonardo rysowali te wszystkie płody. Kościół na początku zabraniał w
ogóle sekcji, których nota bene nawet wtedy sekcjami nie nazwano.
Nie mówiąc o
tym, że obaj siedzieli przez jakiś czas w pierdlu, właśnie za naprawdę naukowe
praktyki opisu i rysowania płodu. Niech Pan rzuci okiem na Codex Atlanticus. I
oni się głowili nad tym naprawdę poważnie. Po drodze ktoś tam umarł, zaraziwszy
się trupim jadem, ciężka to była droga.

Kościół?
Jak zwykle, spili śmietankę.
I zaczęli się mądrzyć.
Cercamon   |30.08.2010 01:05:24
oczywiście księża znają się najlepiej na seksie.

Księża się, teoretycznie, w ogóle nie znają na seksie ale to nie ma nic
do rzeczy. Aborcja to problem etyczno-moralny a nie sekusalny…
ubik   |27.08.2010 22:39:02
Gnębon pisze: "Spirala nie jest środkiem wczesnoporonnym".
Drogi
Gnębonie, o działaniu spirali cytuję Wikipedię: "zapobiega po zapłodnieniu
jaja zagnieżdżeniu zygoty, powodując jej śmierć". W Twoim pojęciu zygota to
już człowiek? Chyba tak, bo jesteś bardzo pryncypialny, co wskazuje na brak
doświadczenia życiowego. Spiralę stosuje na świecie 160 mln kobiet, co daje
miesięcznie 160 milionów pomordowanych dzieci. A nie jest to jedyny środek
wczesnoporonny. Można oczywiście sobie teoretyzować, że parę zlepionych komórek,
to już człowiek, ale dla mnie w tej sytuacji ważniejsze jest dobro zwykle
przypartej do muru przez okoliczności życiowe kobiety, bo przecież aborcja nie
ma być przeznaczona dla bogatych pań, które nie chcą sobie popsuć figury ciążą.
Gnębon Puczymorda   |27.08.2010 22:49:21
Gnębonie, o działaniu spirali cytuję Wikipedię: "zapobiega po
zapłodnieniu
jaja zagnieżdżeniu zygoty, powodując jej śmierć"


Jeśli to prawda, to paczpan jak ta propaganda kobitki ogłupia. Bo ja
przeczytałem tu:

http://kobieta.wp.pl/kat,26355,title,Spirala-an…

coś takiego:

Cytat:
Antykoncepcja czy środek wczesnoporonny?

Chociaż niektórzy uważają spiralę za środek wczesnoporonny, nie ma to
żadnego potwierdzenia w badaniach medycznych
. Spirala nie zwiększa wydalania zapłodnionych komórek. Tak samo kobiecie,
która nie stosuje żadnych metod antykoncepcyjnych, jak i tej,
która używa spirali, może zdarzyć się zapłodnienie, a następnie
wydalenie zapłodnionej komórki i nie udowodniono, że u kobiet, które mają
założone wkładki, zdarza się to częściej.



W Twoim pojęciu zygota to już człowiek

Ja nie wiem, co masz na myśli pisząc "człowiek". Raz
dyskutowałem z takim, co mi w końcu wypalił, że dla
niego "człowiek" jest dopiero wtedy, gdy ma zdolność do
czynności prawnych. Dobre, nie?

Ja tylko mówię, że zygota mająca ludzkie
DNA, to pewne stadium rozwoju organizmu należącego do gatunku homo
sapiens. I to jest fakt biologiczny, a nie jakieś "moje pojęcie".
wejder1   |28.08.2010 01:02:53
DNA ludzkie ma już plemnik i komórka jajowa.
Gnębon Puczymorda   |28.08.2010 01:35:50
Czy wiesz, czym się różnią komórki płciowe od komórek somatycznych?
wejder1   |28.08.2010 01:44:17
To i tak się odnosi do tego co napisałem gdzie indziej.
Gnębon Puczymorda   |28.08.2010 02:10:54
To nie jest odpowiedź na zadane pytanie.
wejder1   |28.08.2010 11:01:06
Bo na nie odpowiedziałem w innym miejscu. Nie ma dla mnie różnicy, jaka jest
komórka, obydwie to życie.
Gnębon Puczymorda   |28.08.2010 12:25:30
Nie ma dla mnie różnicy, jaka jest
komórka


Podpowiedź z elementarza biologii: komórki płciowe i somatyczne różnią
się istotnie właśnie pod względem posiadania DNA. Plemnik ma
ludzkie DNA całkiem inaczej niż zygota. Tak więc Twoja wypowiedź:

Cytat:
DNA ludzkie ma już plemnik i komórka jajowa.


świadczy o Twojej ignorancji. I tyle.
wejder1   |28.08.2010 16:49:30
.
wrzecion   |27.08.2010 23:01:29
|"zygota mająca ludzkie
DNA, to pewne stadium rozwoju organizmu należącego
do gatunku homo
sapiens" - tak, ALE nie jest w stanie żyć poza organizmem
kobiety. to pierwsze stadiujm rozwoju, a nie człowiek. płód może zyć
samodzielnie chyba od 8 miesiąa ciąży!!!!
Gnębon Puczymorda   |27.08.2010 23:11:16
ALE nie jest w stanie żyć poza organizmem kobiety

No nie jest i co z tego? Pacjenci na OIOM-ie też nie są w stanie żyć
poza OIOM-em i nawet bardziej trzeba ich doglądać niż zygoty.
Zygocie właściwie wystarczy nie przeszkadzać, a sama się rozwinie.
wrzecion   |27.08.2010 23:29:06
pacjenci z OIMu są już po narodzeniu. NARODZINY- to jest różnica.
jak można
porównywać 2-tygodniowy płód do dorosłego człowieka???
Gnębon Puczymorda   |27.08.2010 23:37:57
jak można porównywać

Przecież ja nie porównuję X do Y tylko pewną cechę X-a do cechy
Y-a

To Ty odwołałeś się do pewnej cechy płodu: "nie jest w stanie
żyć samodzielnie"

Ja zapytałem, co z tego wynika i wskazałem,
że taka sama cecha występuje w wypadku pacjentów OIOM-u.

Krzesło i stół
to różne sprzęty. Ale jeśli ktoś odwołuje się do rzekomo specyficznej
cechy krzesła, którą ma także stół, to w trosce o logikę wywodu dobrze jest
mu o tym przypomnieć.
ubik   |28.08.2010 00:21:28
Gnębon napisał: "Ja tylko mówię, że zygota mająca ludzkie
DNA, to pewne
stadium rozwoju organizmu należącego do gatunku homo
sapiens. I to jest fakt
biologiczny, a nie jakieś "moje pojęcie"." Bardzo dobrze, fakt
biologiczny można w pewnych okolicznościach poddać aborcji - ponieważ z jednej
strony mamy zagrożenie kobiety z drugiej kisiel w postaci paru zlepionych
komórek - istoty czującej, myślącej i cierpiącej nie, bo jest to już zabójstwo.
Gnębon Puczymorda   |28.08.2010 00:47:06
istoty czującej, myślącej i cierpiącej nie, bo jest to już zabójstwo

Nieprecyzyjnie się wyrażasz - powinieneś był napisać "to już jest
zabójstwo, które ja potępiam".

Co do zygoty, to nie jest
ona żadnym kisielem zlepionych komórek, tylko rozwijającym się
organizmem. Jak rozumiem, Twoim zdaniem ten organizm można bez problemu
zabić, bo nie spełnia pewnych warunków.

Jest to jakieś stanowisko,
ale co byś Ty z kolei odpowiedział komuś, kto twierdzi, że rodzice powinni
mieć także prawo do zabicia noworodka - bo na przykład im się nie
spodobał, ma jakąś wadę genetyczną, albo po prostu odechciało im się być
rodzicami. Ich dziecko, ich własność - państwo i społeczeństwo nie
powinno się do tego wtrącać.

Niektórzy dodatkowo argumentują, że
noworodek nie ma żadnego poczucia własnego interesu w kontynuowaniu
życia, więc jeśli bezboleśnie się go uśpi, to w czym problem?
wejder1   |28.08.2010 01:08:23
Jak najbardziej powinno się w to wtrącać państwo, ale czy to nie narusza
autonomii rodziny? Czy nie jest ingerencją w naszą wolność? A kto będzie stał na
straży wartości rodzinnych, w ogóle wartości, jeśli rodzina heteroseksualna
zostanie pozbawiona możliwości decydowania o sobie?
Gnębon Puczymorda   |28.08.2010 01:28:03
Uprzejmie proszę o nie dopisywanie pod moimi postami uwag od rzeczy. Dziękuję!
wejder1   |28.08.2010 01:43:33
Przepraszam, ale tekst ‘odechciało się być rodzicami’ też jest od
rzeczy.

Sprowadzanie zabijania zygoty do zabijania noworodka też jest od
rzeczy.

Może to pański post, ale nie pański artykuł, nie pańska strona.

Ja
poprowadziłem pańskie rozumowanie trochę w innym trybie, bo dla pana aborcja to
zgoda na gazowanie ludzi, taka wstępująca w górę degeneracja człowieka,
społeczeństwa i cywilizacji.
Zaczynamy od zygoty, potem niemowlęta, potem
ludzie na Oiomie, staruszki, niepełnosprawni, mniejszości. To się kryje za pana
argumentami, pana pisaniem i opiniami.

Może się mylę.
Ale posta napisze.
Gnębon Puczymorda   |28.08.2010 02:14:34
Ja poprowadziłem pańskie rozumowanie trochę w innym trybie

Proponowałbym, żeby Pan prowadził SWOJE rozumowania, natomiast moje -
przede wszystkim uważnie czytał

Sprowadzanie zabijania zygoty do zabijania noworodka też jest od
rzeczy.


Proszę zacytować miejsce, gdzie pisałem o tym, że zabijanie zygoty
sprowadza się do zabijania noworodka.
wejder1   |28.08.2010 11:02:11
Przykre, że pan sam tego nie widzie, niech pan sam siebie poczyta, to może pan
zauważy pewne porównania, których pan używa.
Gnębon Puczymorda   |28.08.2010 12:19:02
to może pan zauważy

A Ty zauważyłeś ale zacytować dalej nie potrafisz? Dziwne.
wejder1   |28.08.2010 16:49:08
.
tommek   |29.08.2010 09:30:46
co to jest ‘rodzina heteroseksualna’?
wejder1   |29.08.2010 18:37:34
To nie istotne, to prowokacja. Metafora, czy jakoś.
wrzecion   |28.08.2010 01:01:07
" bo na przykład im się nie
spodobał, ma jakąś wadę genetyczną, albo po
prostu odechciało im się być
rodzicami. Ich dziecko, ich własność - państwo i
społeczeństwo nie
powinno się do tego wtrącać."


czy Ty serio sądzisz że
kobiety przerywaja ciąże bo "dziecko" (zygota, płód) im się nie
spodobało? naprawdę????? uważasz, że to takie przyjemne i błahe i decyzja o
aborcji jest taka pprosta? czy czytałeś/aś jakikolwiek raport z historiami
kobiet które sa po aborcji?znasz powody?

"odechciało się być rodzicami"
- nikt nie planuje dziecka, a potem decyduje sie na aborcję. chciane ciąże nie
są usuwane.
Gnębon Puczymorda   |28.08.2010 01:44:15
czy Ty serio sądzisz że
kobiety przerywaja ciąże bo


Nie wiem, z jakich powodów kobiety przerywają ciążę - zapewne z
najrozmaitszych, ale nie znam żadnych wiarygodnych polskich badań na ten
temat przeprowadzonych na reprezentatywnej próbce. Jeśli Ty znasz, to
byłbym wdzięczny za wskazanie.
wrzecion   |28.08.2010 02:10:11
proponuje zajrzeć npo. na stronę federacji na rzecz kobiet i planowania rodziny.
Gnębon Puczymorda   |28.08.2010 02:46:48
Jeśli wiesz - wstaw link.

Jeśli nie wiesz - to napisz, że nie
wiesz.

Proponowanie na zasadzie "może coś tam jest" to tylko bicie
piany.
speed   |28.08.2010 13:43:16
do @ Gnębon - to może miast sformułowania "żreć tabletkę" zastąpisz
go innym? np. stosuje antykoncepcje doustną? Normalniej i mniej pejoratywnie,
Gnębon Puczymorda   |28.08.2010 14:35:06
Normalniej i mniej pejoratywnie

Masz rację. Na swoje usprawiedliwienie dodam, że nie miałem na myśli
wyłącznie antykoncepcji, ale ogólny styl życia "na prochach",
czyli także ten prozac, o którym wspomniał Józef.

Ale zgadzam się:
wyraziłem się nieprecyzyjnie i kolokwialnie, czyli i mnie udzielił się
styl, który tutaj dominuje.
Wydra   |28.08.2010 14:07:30
W kodeksie karnym uzywa się terminu "przerwanie ciąży", a nie
"zabójstwo dziecka poczętego". Dlaczego?
Art. 152.
§ 1. Kto za zgodą
kobiety przerywa jej ciążę z naruszeniem przepisów ustawy, podlega karze
pozbawienia wolności do lat 3.
§ 2. Tej samej karze podlega, kto udziela
kobiecie ciężarnej pomocy w przerwaniu ciąży z naruszeniem przepisów ustawy lub
ją do tego nakłania.
Gnębon Puczymorda   |28.08.2010 14:45:21
Dlaczego?

A dlaczego używa się sformułowania "uszkodzenie ciała ze
skutkiem śmiertelnym" a nie np. "zadawanie ran człowiekowi, w
wyniku których człowiek ten umiera"
Wydra   |28.08.2010 15:11:24
Już wyjaśniam.
"Uszkodzenie ciała ze
skutkiem śmiertelnym" i
"zadawanie ran człowiekowi, w
wyniku których człowiek ten umiera" to w
zasadzie synonimy, ale różnią się rejestrem - pierwsze wyrażenie jest
odpowiednio formalne, drugie zaś potoczne, choć stanowi niezbyt precyzyjny
odpowiednik pierwszego.
Inaczej ma się sprawa z przerwaniem ciąży i zabójstwem.
Oba terminy są stosowane w kodeksie, ale nie wymiennie. Zatem prawodawca nie
uznaje przerwania ciąży za zabójstwo, bo i nie może, choćby nawet chciał,
bidulek.
Pytanie: dlaczego wy możecie, a prawodawca nie może?
Gnębon Puczymorda   |28.08.2010 23:27:48
"Uszkodzenie ciała ze
skutkiem śmiertelnym" i
"zadawanie
ran człowiekowi, w
wyniku których człowiek ten umiera" to
w
zasadzie synonimy


Oj, chyba nie. Spróbuj zastąpić pierwsze wyrażenie drugim w zdaniu:
"Janek swojemu chomikowi uszkodził ciało ze
skutkiem śmiertelnym" (brzmi ekscentrycznie, ale jest sensowne i
zrozumiałe)

bo i nie może, choćby nawet chciał

Wyjaśnij, dlaczego Twoim zdaniem nie może.
Wydra   |29.08.2010 08:52:03
napisałam przecież, że to w zasadzie synonimy i że twoja fraza stanowi niezbyt precyzyjny odpowiednik wyrażenia kodeksowego
Inne rozterki poza syntaktycznymi?
EDIT: widzę, że
nie wiesz, jak odpowiedzieć na moje pytanie - Blaise poniżej już to
zrobił
Gnębon Puczymorda   |29.08.2010 12:12:05
widzę, że nie wiesz, jak odpowiedzieć na moje pytanie

Nie wiedziałem, że pytanie "dlaczego wy możecie" jest do mnie.
Ja tu jestem jeden, pod nickiem Gnębon…

Ale odniosę się do
odpowiedzi Blaise
malgo   |28.08.2010 20:42:31
widze, ze przez te 20 lat "wolnosc" Kosciol zrobil sieczke mozgowa moim
rodakom! Juz wole propagande PRL, bylo weselej..
malgoska   |28.08.2010 20:56:52
Znamienne, że najwięcej do skomentowania powyższego artykułu jest mężczyzn. Mają
oni duuuużo do powiedzenia.Szkoda tylko, że tak niewiele na temat!
Cercamon   |29.08.2010 00:01:11
@malgoska Znamienne, że najwięcej do skomentowania powyższego artykułu jest mężczyzn.
Mają
oni duuuużo do powiedzenia.Szkoda tylko, że tak niewiele na
temat!


@wodnamałpa fajnie se panowie dyskutują o utrzymaniu niewolnictwa kobiet


@Zfr Zabawne, że wszyscy komentujący to mężczyźni.

Zabawne jest to jak kobiety, zwłaszcza te wrażliwe na ‘dyskryminację’,
jako argumentu używają tylko i wyłącznie swojej płci. Szanowne Panie,
gdzie jak gdzie, ale na forum KP panuje pełne równouprawnienie, więc jeśli
Panie mają w temacie łaskawie coś do powiedzenia, z chęcią
i zaciekawieniem wysłuchamy. O ile nasze męskie szowinistyczne uszy na
to zasługują.

Fundacja na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny

Ach, jak to się pięknie i wzniośle nazywa! A w kwestii planowania rodziny
parom które nie chcą mieć dzieci polecam jedną, sprawdzoną choć
już zdaje się nieco zapomnianą metodę - nie pierdolić się.
wejder1   |29.08.2010 18:27:41
Kolejna osoba mająca problem z dowolnością aktu seksualnego, z wyuzdaniem
sąsiada, sąsiadki, albo z ich zieleńszym trawnikiem?

Czy HIV to kara za
wyuzdanie ludzkości, a WTC za wyuzdanie ameryki, a tragedia na love parade to
też kara boska za ‘perwersję sąsiada’?
Cercamon   |29.08.2010 00:25:55
Fundacja na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny

Uczciwiej by było, jak to Gnębon ładnie ujął - Fundacja na Rzecz
Ciupciania Bez Zobowiązań. 
Gnębon - po raz kolejny, dzięki, że chce Ci
się to wszystko pisać, Twoja cierpliwość w tłumaczeniu czym się różni
człowiek od kawioru jest niesamowita. Dobrze jest wiedzieć, że są
na świecie jeszcze rozsądni ludzie. Kudos.
blaise   |29.08.2010 01:28:19
"Zatem prawodawca nie
uznaje przerwania ciąży za zabójstwo, bo i nie może,
choćby nawet chciał,
bidulek.
Pytanie: dlaczego wy możecie, a prawodawca nie
może?"

Prawnik nie mógłby w sytuacji zawodowej w ten sposób się wyrazić,
bo przypisałby fałszywą kwalifikację prawną czynu. Aborcja nie została przez
kodeks karny uznany ani za zabójstwo, ani za spowodowanie śmierci, ani nawet za
uszkodzenie ciała. Gdyby ustawa zrównała aborcję z zabójstwem byłaby to kpina ze
zwyczajów prawnych w cywilizowanych krajach i oznaczałoby całkowite
podporządkowanie prawa ideologii/religii, ponieważ rozstrzygałoby kwestie,
których rozstrzygnąć się dotychczas nikomu nie udało np.: kiedy zaczyna się
ludzkie życie itp. Rozstrzygnąć można to jedynie na gruncie ideologii czy
religii, jakiegoś systemu światopoglądowego a prawo nie może być, z założenia,
im podporządkowane. Obowiązuje tu wymóg neutralności światopoglądowej.
"Przerwanie ciąży" to fakt a jeśli nazwiemy to "zabójstwem" to
będzie już interpretacja lub nawet ocena. Nie przeszkadza to oczywiście różnym
pajacom zrównywać aborcji z zabójstwem, ludobójstwem czy holocaustem i
postulować zakazów.
tommek   |29.08.2010 10:14:14
Prawnik nie mógłby w sytuacji zawodowej w ten sposób się wyrazić,
bo
przypisałby fałszywą kwalifikację prawną czynu. Aborcja nie
została przez
kodeks karny uznany ani za zabójstwo, ani
za spowodowanie śmierci, ani nawet za
uszkodzenie ciała.


Takie stanowisko wskazuje, że prawo jest niezmienne i dane raz na zawsze,
a to nieprawda. ‘Kwalifikacje czynu’ można zmienić, a to że aborcja ma
inną definicję prawną niż zabójstwo jest praktyczną różnicą, a nie moralną.
Dla przykładu. ‘Legalna’ aborcja, została raz ‘zdelegalizowana’ (grożą
za nią kary), a teraz może znowu zostać ‘zalegalizowana’ przez
nowy parlament i trzeba będzie przeprosić tych co się ukarało i
powypuszczać z więzień. Co więcej ‘legalność’ i ‘nielegalność’ a także
konsekwencje sankcji prawnych są zróżnicowane geograficznie. Stąd te
‘wycieczki aborcyjne’. To co Pan pisze jest aktualne tylko w danym układzie
odniesienia, a nie jest ‘prawdą objawioną’. Zupełnie Pan pominął tą
kwestię w swoim rozumowaniu. Uznaje Pan prawo za dogmat, a to zaledwie
plwociny. Myślę, że umiem uargumentować, że dla mnie
‘kwalifikacja czynu’ ‘usunięcia ciąży’ i ‘zabójstwa’ całkowicie łatwo
daje się sprowadzić do tego samego, lub podobnego, biorąc pod uwagę
kryterium moralne  czynu pozbawienia życia człowieka (zarodka,
płodu, zygoty, itp-bez różnicy) i nie uważam nikogo, kto tak twierdzi
za ‘pajaca’, chyba że Kolega Prawnik ma definicję ‘pajaca’ w jakimś
kodeksie i ma to cokolwiek związek z poruszanym tematem.
Gnębon Puczymorda   |29.08.2010 12:55:24
Gdyby ustawa zrównała aborcję z zabójstwem byłaby to kpina ze
zwyczajów
prawnych w cywilizowanych krajach


Zwyczaje prawne są, jak sama nazwa wskazuje, tylko zwyczajami i kiedyś
mogą się zmienić. Parę stuleci wstecz w najbardziej
cywilizowanych krajach zabijano za uprawianie czarów, bo znaczna część
renesansowych humanistów (prawdopodobnie większość) uważała, że magia jak
najbardziej istnieje i jest powszechna. To paradoks, że procesy o
czary należały do rzadkości w Hiszpanii, gdyż tamtejsza inkwizycja uznała,
że wprawdzie czary istnieją, ale nie mam mowy, żeby były uprawiane aż
tak masowo oraz przez proste osoby z ludu.

Z kolei jeszcze kilkadziesiąt
lat temu "zwyczaje prawne" jak najbardziej pozwalały na
dokonywanie - w majestacie prawa i nauki! - zabiegu lobotomii. Jak się
szacuje, ta bezsensowna i zbrodnicza "metoda terapeutyczna"
doprowadziła w XX w. do śmierci bądź masakrycznego kalectwa
(człowiek-roślina) ok. 100 tys osób. Więcej niż straciło życie za
sprawą inkwizycji hiszpańskiej w ciągu całego jej wielowiekowego
istnienia! Nb. statystyki inkwizycji hiszpańskiej nabija krótki
okres "czystek etnicznych" (wypędzenie Żydów i Maurów), bo
przez ostatnie 200 lat wykonano góra kilkaset wyroków.

Tak więc
"zwyczajami prawnymi" proszę mnie nie terroryzować, bo
nie jest to żaden poważny argument.

Rozstrzygnąć można to jedynie na gruncie ideologii czy
religii, jakiegoś
systemu światopoglądowego a prawo nie może być, z
założenia,
im podporządkowane


Proszę nie pisać jawnych bzdur! Nie istnieje system prawny nie oparty na jakimś systemie światopoglądowym. Nie da się czegoś takiego skonstruować.

"Przerwanie ciąży" to fakt a jeśli nazwiemy to "zabójstwem"
to
będzie już interpretacja lub nawet ocena.


Jeśli jest paragraf na "przerwanie ciąży", to oczywiste jest,
że kryje się za tym interpretacja i ocena.

Nie ma interpretacji
i oceny prawnej (bo już obyczajowa jest) na dłubanie w nosie. Dlatego
na dłubanie w nosie nie ma paragrafu.

********

POST
SCRIPTUM

Ludu mój ludu, cóżem ci uczynił, że katujesz mnie takimi
produkcjami umysłowymi!

Drodzy moi polemiści! Mnie nie chodzi o wasze
poglądy - mnie chodzi o wasze mózgi! Nie chcę was na nic nawracać, to
nie moje hobby, myślcie sobie co tam chcecie, ale nie podawajcie takich
uzasadnień swoich poglądów, że na płacz się człowiekowi zbiera nad
poziomem edukacji młodego pokolenia.

Dziękuję wszystkim uważnym za
uwagę, przepraszam tych, których czymkolwiek uraziłem, pozdrawiam
przyjaciół i wrogów, których ucieszę dodatkowo wesołą informacją, że
czasowo przestaję się tu udzielać.

Jeśli ktoś ma do mnie
pilną sprawę albo właśnie przypomniał sobie jakiś miażdżący argument i
przykro mu, że nie zdążył mnie zmiażdżyć, podaję email (uprzedzam,
że obelżywe wyrazy wyłapuje filtr antyspamowy, więc tzw.
"wiązanki" do mnie nie dojdą):

gnebon@wp.eu
Cercamon   |29.08.2010 13:57:42
Szkoda, wielka szkoda, myślę, że zwłaszcza dla Twoich polemistów. Trzymaj się
Gnębonie i dzięki, krzepiący jest fakt, że w tym morzu anonimowych debili jakim
jest internet można odnaleźć kogoś tak mądrego.
Gnębon Puczymorda   |29.08.2010 14:47:28
anonimowych debili

Nie nie, ja w żadnym wypadku nie uważam moich polemistów za debili!
Przynajmniej zdecydowanej większości.

Podejrzewam, że większość z
nich jest po prostu głęboko przekonana, że ich poglądy są tak
oczywistą oczywistością, obecną szeroko w opiniotwórczych gazetach i w
telewizji, że na ich poparcie wystarczy właściwie powiedzieć byle
co, np "argument z kawioru".

Może więc dla jasności
zaznaczę jeszcze, że podstawowym powodem mego odejścia nie jest brak
satysfakcji z dyskusji, ale prozaiczna konieczność zarobienia paru
groszy na życie.
Cercamon   |29.08.2010 17:35:29
Nie wyraziłem się jasno - ja o debilach pisałem w szerszym kontekście, całego
internetu, np morza pomyj na serwisach typu onet - nie chodzi o to forum, broń
boże bo tu dyskusja toczy się na całkiem przyzwoitym poziomie. Gdybym Twoich i
swoich polemistów uważał za debili to nie zadawałbym sobie trudu pisania
czegokolwiek.
Pozdrawiam!
Wydra   |29.08.2010 14:43:43
Przyganiał kocioł garnkowi ;)
Twój przedmówca mówi o cywilizowanych państwach - za takie uważa się demokratyczne państwa prawa, które godzą
wiele światopogladów, a prawodawca nie faworyzuje żadnego z nich.

Jasne, że normy prawne i przepisy mogą się zmieniac, dzieje się tak
z wielu powodów. Byc może za jakiś czas aborcja w ogóle wypadnie z kodeksu
karnego. Zaostrzenia obecnych przepisów jednak nie przewiduję,
napisałabym: zgadnij dlaczego? ale skoro się wynosisz, to trudno.

Ciekawe, że nawet watykański kodeks kanoniczny rozgranicza
miedzy aborcją z zabójstwem, przy czym to drugie nie jest karane
ekskomuniką.
Ufundowałabym nagrodę dla osoby, która znajdzie w którymś z
kodeksów karnych świata określenie aborcji jako zabójstwa
lub morderstwa.
Gnębon Puczymorda   |29.08.2010 14:59:07
przedmówca mówi o cywilizowanych państwach

A znasz jakiś kodeks prawny, którego twórca uważa się za
niecywilizowanego :-)

Każdy twierdzi, że prawa, które ogłasza są
jak najbardziej cywilizowane i postępowe.

Nie interesuje mnie, co
jest w watykańskim kodeksie (ani w szwedzkim, ani w radzieckim, ani
w maoistowskim, ani w nazistowskim, ani w hiszpańskim, ani w
irańskim…). Interesują mnie argumenty.
Wydra   |29.08.2010 08:21:10
Otoż to!
Prawodawca musi być racjonalny, a mądrale z forum mogą sobie pleść,
co tylko im żółć i woda w mózgu podpowie.
Nawet w Nikaragui, przy absolutnym
zakazie aborcji i totalnej ochronie zarodka, wymuszonej przez Kościół,
prawodawcy nie posunęli się do uznania aborcji za zabójstwo. Jest to wyłącznie
domena "pieknych umysłów".
Inna sprawa, że w Nikaragui (i w kilku
innych krajach, głównie latynoamerykańskich) stworzono kobietom piekło na ziemi.
Nie wolno tam stosować procedur ratujacych zdrowie i życie kobiet w ciąży, o ile
zagrażają zarodkowi. Nie usuwa się nawet ciąży pozamacicznych do chwili śmierci
płodu, choć taka ciąża jest w każdym momencie smiertelnym zagrożeniem dla
kobiety. W przypadku ciąży z bezmózgowiem (dziecko nie dozywa porodu, albo
umiera zaraz po nim) zmusza sie kobiety do donoszenia ciąży, a nawet karmienia
do chwili smierci dziecka. Wiekszość ofiar gwałtu to dziewczynki między 10 a 14
rokiem życia, ok. 20% z nich zachodzi w ciążę - muszą rodzić, chociaż ich
organizmy nie są gotowe ani do ciąży, ani do porodu. Kobieta i lekarz mogą iść
do więzienia za poronienie naturalne, jako że często trudno je odróznić od
aborcji. Wystarczy donos lub podejrzenie.
I tak kobiety umierają i tracą
zdrowie na ołtarzu ideologii. Kosciół się najadł, gratulacje.
tommek   |29.08.2010 10:25:30
Ja bym nawet zaryzykował hipotezę, o dużym stopniu prawdopodobieństwa, że gdzieś
w Kosmosie jest jeszcze gorzej niż w Nikaragui…
Cieszy mnie, że Kolega Geograf
(Nikaraguoznawca) popiera Kolegę Prawnika, ale gdybyśmy się łaskawie ograniczyli
do jakiegoś porównywalnego układu kulturowo-geograficznego, to łatwiej by się
rozmawiało. Nie mam pojęcia jak wygląda którakolwiek z wymienionych w komentarzu
spraw i czy autor ma jakieś dowody na poparcie swoich tez, co mnie nawet mało
interesuje, bo mam problem z umiejscowieniem Nikaragui na mapie
świata…Niedouczony jestem w tej kwestii.
Wydra   |29.08.2010 11:55:35
proszę, czytaj:
http://www.amnesty.org/en/library/asset/AMR43/0…
Cercamon   |29.08.2010 14:25:34
Kosciół się najadł, gratulacje.

Jak to miło wymyślić sobie wroga a potem go zmiażdżyć. Widzisz, to nie
jest takie proste, walka z radiem Maryja i kościelnymi radykałami jest
bardzo łatwa, znajdź sobie trudniejszego przeciwnika.
Ja np jestem
niewierzący i jestem przeciwnikiem legalizacji aborcji, uważam też,
że obecnie obowiązująca ustawa jest efektem pewnego kompromisu i
idiotyzmem jest próba zachwiania tym. Absolutnie nie jestem za zrównaniem
aborcji z morderstwem ale nigdy nie zgodzę się na propagowanie bredni
o tym, że PRAWEM każdej kobiety jest aborcja, że to element
jakiegoś ‘planowania rodziny’, że każdy zarodek ma przycisk ‘cancel’
który sobie bez konsekwencji można w każdej chwili wcisnąć i to jest
element wolności kobiet. Nie lepiej uczyć ludzi, a zwłaszcza młodzież,
odpowiedzialności za swoje postępowanie!? Że jak ciupciasz to musisz
się liczyć z ew ciążą, i że jest to odpowiedzialność obojga rodziców a
‘planowanie rodziny’ nie polega tylko na łykaniu piguł i skrobankach? Że
seks bez zobowiązań to nie jest coś co każdemu z urzędu przysługuje i
państwo ma to jeszcze finansować z pieniędzy podatników!
Sami zwolennicy
legalizacji przyznają, że nie wiadomo kiedy płód staje
się człowiekiem. No właśnie! Nie ma takiego momentu, ułamka sekundy w
którym następuje cudowne uczłowieczenie zlepka komórek. Jest to
proces który jest płynny i trwa przez 9 miesięcy od momentu
zapłodnienia, przerwanie tego procesu równa się unicestwieniu bytu
ludzkiego który by w efekcie tego procesu powstał. Nie jest to to
samo co morderstwo ale dla mnie jest etycznie i moralnie nie do
przyjęcia twierdzenie, że to ‘zabieg’ taki sam jak wyrwanie zęba. To jest
złe, każdy kto ma jakiekolwiek ludzkie odruchy musi to przyznać. A
jeszcze większym złem jest wmawianie ludziom, że żadnego zła w tym nie ma,
że to wręcz czyjeś prawo a państwo powinno to wspierać finansowo.
Więc
skoro tak mało wiemy o tożsamości tego co siedzi w brzuchu kobiety złe
i nieodpowiedzialne jest twierdzenie, że można to sobie tak po prostu
bez konsekwencji moralnych zrobić ‘cancel’ i prawo do tego ma każda
kobieta, bo niszczymy coś o czym mamy tak naprawdę nikłe pojęcie.
Wydra   |29.08.2010 15:07:29
no i to jest jasno wyłożona Twoja racja :)
Ja mam nieco inną perspektywę, inny
wgląd i doświadczenie, jako kobieta, która przezyła dwie ciąże i dwa porody ze
wszystkimi konsekwencjami, z których jedną jest fakt, że nie mam specjalnie
czasu na udzielanie się na forum.
Wiesz, na czym polega nasz słynny
‘kompromis’ aborcyjny? Był projekt (chyba Łopuszańskiego) proponujący
rozwiązania dokładnie takie, jakie przyjęto w Nikaragui. Więc przyjęto mniej
radykalną wersję zakazu i tyle.
EDIT: przepraszam, projekt Łopuszańskiego
przewidywał dłuższe kary więzienia dla kobiety niż w Nikaragui, a i zdaje się
także odpowiedzialność karną za urodzenie dziecka niepełnosprawnego, muszę to
jeszcze sprawdzić.
Cercamon   |30.08.2010 01:00:12
Wydra: Ja mam nieco inną perspektywę, inny
wgląd i doświadczenie


Ja to szanuję i tym bardziej ciekaw jestem Twojej opinii na ten temat.


I proszę, nie traćmy cennego czasu i nie mówmy o Nikaragui
i Łopuszańskim. Chyba nikt z obecnych tu dyskutantów nie opowiada się
za takim modelem. Wiem, że wrzucenie wszystkich przeciwników
legalizacji aborcji do jednego wora z Łopuszańskim i Nikaraguą ułatwia
sprawę i zwalnia od jakiejkolwiek refleksji jej zwolenników ale to nie ma
nic wspólnego z sensowną dyskusją…
Józef K   |30.08.2010 01:14:08
także odpowiedzialność karną za urodzenie dziecka
niepełnosprawnego


A mnie to jednak interesuje. Bo nie mogę uwierzyć, żeby mógł się pojawić
taki precedens. W Niemczech czasów wojny tego nawet nie było,
za Ceauşescu też nie. Jeśli Pani Wydra znajdzie czas, poproszę.
Wydra   |30.08.2010 08:23:39
Zrobiłam naprawdę solidny research i nie znalazłam takiej propozycji
legislacyjnej. Podobno ktoś LPR rzucił kiedyś publicznie taką uwagę, ale
też nie znalazłam na to dowodu.
Mogło chodzić o punkt 6.2 projektu
ustawy antyaborcyjnej ZChN z 1992 r., stanowiący, że dziecko może żądać
naprawienia szkód związanych z utratą zdrowia, powstałych również w
okresie prekoncepcyjnym, tzn. jeszcze przed zajściem w ciążę. Z tego punktu
sam ZChN się wycofał w trakcie drugiego czytania,
ponieważ uświadomiono mu, jaki to idiotyzm.
ostatecznie pozostał z
tego art. 4661 wprowadzony do kodeksu cywilnego, który mówi:
Z chwilą urodzenia dziecko może żądać naprawienia szkód doznanych przed
urodzeniem.

Sam projekt ustawy się nie zachował, ale z przebiegu debat w sejmie (i
nie tylko) wiadomo, że ZChN postulował całkowity zakaz aborcji i
surowe kary.
Przeczytałam te dyskusje :) i poczułam się jak w
"Dniu świstaka". Było ciekawe, nie powiem.
Gdyby się komuś chciało
(występuje wiele do dziś aktywnych osób), to proszę:
http://orka2.sejm.gov.pl/Debata1.nsf
Niestety, sejmowa nawigacja jest trochę skomplikowana.
Pierwsze
czytanie: trzeba znależć posiedzenie nr 21, dzień
24.07.1992
Najciekawsze jest drugie czytanie, czyli trzeba
znależć posiedzenie 33, dzień 30-12-1992, debata aborcyjna zaczyna się
w punkcie 2 i 3 od wypowiedzi posłanki Anny Knysok.
Trzecie czytanie to
też posiedzenie 33, 07.01.1993.
Miłej ewentualnej lektury :)
EDIT:
ciekawe, ile było do tej pory spraw z art 4661 kc.
Józef K   |29.08.2010 15:37:00
a i zdaje się
także odpowiedzialność karną za urodzenie dziecka
niepełnosprawnego, muszę to
jeszcze sprawdzić.


Pani Wydro, jeśli znalazłaby Pani chwilę, to ja bym poprosił o jakieś
dane na ten temat. Gdzieś kiedyś mi się coś obiło o uszy, ale rozmówca
‘nie był pewien’ i nie zweryfikował mojej wiedzy w efekcie.

To jest
złe, każdy kto ma jakiekolwiek ludzkie odruchy musi to przyznać.
A
jeszcze większym złem jest wmawianie ludziom, że żadnego zła w tym
nie ma,
że to wręcz czyjeś prawo a państwo powinno to wspierać
finansowo.


Tutaj Cercamon bardzo jasno, i w moim przekonaniu jako pewne clu, wyłożył istotę sprawy.
Jeśli Pani mówi, że ma inne na to spojrzenie, to
także prosiłbym, by je Pani pokazała.
No bo jednak to:


Ja mam nieco inną perspektywę, inny
wgląd i doświadczenie, jako kobieta,
która przezyła dwie ciąże i dwa porody ze
wszystkimi konsekwencjami,
z których jedną jest fakt, że nie mam specjalnie
czasu na udzielanie
się na forum.
,

nie jest żadnym wyjaśnieniem, a po prostu podaje Pani, że ma dwójkę
dzieci (mam nadzieję, że rodzina szczęśliwa), i ze jedną z
konsekwencji jest brak czasu (podejrzewam że każdy kto tutaj siedzi
zawala inne sprawy, ja tak, namolnie, niestety…).
Wydra   |29.08.2010 16:32:10
Dziękuję, rodzina całkiem szczęśliwa, ale czasu naprawdę malutko :)
Później
spróbuję sprawdzić tego Łopuszańskiego. Jak tylko będę mogła.
Mojego
spojrzenia specjalnie nie pokazywałam, bo mogłaby to być dłuższa i bardzo
emocjonalna wypowiedź. Może się pokuszę, nie wiem.
ubik   |29.08.2010 17:50:08
Cercamon: nikt nie twierdzi, że aborcja jest dobrem. Chodzi o wprowadzenie
aborcji nie na życzenie, ale z ważnych względów społecznych, kiedy bardzo
poważnie zagrożona jest sytuacja kobiety.
Gnębon Puczymorda   |29.08.2010 18:33:13
Himmler w znanych przemówieniach do swoich ludzi z SS też twierdził, że
zabijanie Żydów to nic fajnego, ale trzeba ten obowiązek wykonać
z ważnych względów społecznych, kiedy poważnie zagrożona jest sytuacja
całego narodu.

**************

UWAGA DLA MNIEJ KUMATYCH. To NIE JEST porównywanie/utożsamianie aborcji z Holocaustem! To jest wskazanie na
pewien podobny typ argumentacji pojawiający się w obu wypadkach.
Ja naturalnie jestem do tego typu argumentacji nastawiony wyjątkowo
nieufnie, ale można zawsze mnie przekonać, że przesadzam i pokazać, że
samo argumentacja jest tak w ogóle znakomita, a tylko Himmler jakoś ją
popsuł.
Inż.Karwowski   |29.08.2010 19:47:58
No i pozbyli się Żydów, zagarnęli ich majątki, powiedzieli "przepraszam"
i na koniec wyszło na to, że wszyscy byli na froncie wschodnim, w orkiestrze
grali, o żadnym holokauście nie wiedzieli i teraz żyją sobie w dobrobycie.
Czyli
argumentacja znakomita, Himmler nic
nie popsuł,wszystko zależy od punktu
siedzenia.
wejder1   |29.08.2010 19:26:06
Hej, to ja niekumaty.

Nadal mnie fascynuje jak nie chce się pan przyznać do
swojego własnego porównania. Z jeden strony pan mówi o Himlerze, z drugiej
podkreśla, że chodzi o styl argumentowania, a nie o Himlera i Żydów. Dlaczego
nie powiedzieć o leśniczym, który nie lubi zabijać zwierząt, ale musi odstrzelić
ileś tam dzików, bo mu się rozwali ekosystem. Po co od razu Himler. Po to, że
bez niego, pana argumentacja nie ma tej barwy, którą pan chce jej nadać.

Pan
chce mieć ciastko i jednocześnie je zjeść.
Gnębon Puczymorda   |29.08.2010 19:57:15
Nadal mnie fascynuje jak nie chce się pan przyznać

Pan ma jakieś policyjno-inkwizycyjne nawyki. Mówię już tak jasno, że
jaśniej nie można, o co mi chodzi, a Pan mi znowu, żebym się przyznał,
że chodzi mi o coś zupełnie innego.

Dlaczego nie powiedzieć o leśniczym

Dlatego, bo chciałbym na początek rozpatrzeć tę argumentację w ramach
jednego gatunku, a ewentualnie dopiero potem zastanowić się, czy
jest ona ponadgatunkowa.
Józef K   |29.08.2010 20:10:35
Panie wejder, że się wtrącę, bo mam intuicję, że jednak Pan to robi
specjalnie, żeby Gnębona pognębić. Nie wychodzi to Panu, w zasadzie
trochę za dużo tych zabawek w ciuciubabkę, nie szkoda Panu czasu?

Owszem, szczerze sądzę, że jest tak, że Gnębon chce ciastka i oczywiście
chce je zjeść, i podejrzewam, skoro to pada co jakiś czas, że będąc
bezrobotnym stać go na nie i na kawę do tego ciastka jeszcze także, dla
siebie i żony. Dla mnie to oczywiste.

Natomiast gdzieś indziej pisał
Pan i popierał sprawę tych, którzy tego ciastka nie mają i mieć nie
mogą, a i tak chcą je zjeść.
I wtedy - jak Pan się wyraził - zawodził się Pan na ludziach, którzy mówili, że to jest jakoś nie bardzo etyczne.
Cercamon   |30.08.2010 00:52:25
ubik: Chodzi o wprowadzenie
aborcji nie na życzenie, ale z ważnych względów
społecznych, kiedy bardzo
poważnie zagrożona jest sytuacja kobiety.


Ale gdybyś mógł sprecyzować co to są ‘ważne względy społeczne’?

btw -
Ubik - świetna książka!
ubik   |30.08.2010 10:56:17
Cercamon: Ojej, no po prostu, kiedy kobieta, czy rodzina znajduje się w
dramatycznie trudnej sytuacji życiowej. To sobie przecież łatwo wyobrazić:
sytuacja finansowa, mieszkaniowa,etc. Wiadomo, że tylko 30% Polaków ma zdolność
do kredytu mieszkaniowego. To jest zgroza. Ograniczeniu aborcji, która jest
"mniejszym złem" powinna służyć przede wszystkim antykoncepcja, której
trzeba uczyć młodzież.
Ubik: Z filmów polecam "Łowcę androidów" Ridleya
Scota, opartego na prozie Dicka.
mergiel   |30.08.2010 15:53:58
Witam
Problemu przyzwolenia na aborcję nie da się rozwiązać z punktu widzenia
biologi bo z jednej strony konsekwentnie poruszając się w stronę coraz to
bardziej wysublimowanych oznak życia można dojść do absurdu z jakim się
zetknąłem, czyli rozważaniem nad odpowiedzialnością moralną kosmitów, którzy
zniszczyliby Ziemię pomimo, że wiedzieli o tworzącym się na niej życiu jeszcze w
postaci samoreplikujących się związków węgla. Z drugiej strony biologiczne
argumenty sprowadzają się do analizy obecności odczuwania bólu lub innej formy
nieprzyjemnych odczuć co teoretycznie tylko ułatwia wyznaczenie punktu
"człowieczeństwa" bo zaraz tu może wejść do użytku chemia i dowolnie ten
punkt przesuwać. Aborcja na żądanie nie jest jednak sprawą tylko i wyłącznie
filozoficzną. Problemem jest wpływ prawodawstwa na stosunek jednostek do życia w
ogóle. Zasadą powinno być po pierwsze nie szkodzić, po drugie wątpliwości
interpretować na korzyść tego co ( lub kto) poniesie największą stratę. I tak
np. ciąża w wyniku gwałtu jest u nas dopuszczona do usunięcia ale przecież,
usunięcie jej nie spowoduje wymazania faktu gwałtu, zabija niewinny płód ale co
teoretycznie można uznać, ma poprawić samopoczucie i zniwelować długotrwały
wpływ na życie ofiary gwałtu, jakim niewątpliwie jest utrzymanie ciąży i
wychowywanie dziecka.
Te dwa argumenty mają jednak słabe strony, bo czy
"zemsta" w tej formie daje gwarancję poprawy samopoczucia? Czy jesteśmy
pewni, że dochowanie się i wychowywanie dziecka owocu gwałtu musi się odbić
negatywnie na jego matce, a może to wyrośnie dla niej jedyny opiekun na stare
lata? tego nie można wiedzieć bo przyszłość jest nie znana. Indianie żyjący na
poziomie kamienia łupanego, przyjmowali takie dzieci jak swoje, ponieważ liczył
się każdy członek grupy. A jak jest obecnie, jak społeczeństwo, rodzina
przyjmuje kobietę będącą w ciąży w wyniku gwałtu, jak jest traktowane jej
dziecko? Czy naprawdę decyzja o przerwaniu tej ciąży jest autonomiczną decyzją
tej kobiety?
Czy kraje, które w więzieniach utrzymują latami morderców, wydają
krocie na ich resocjalizację(z mizernym skutkiem) faktycznie nie stać mentalnie
i finansowo aby dać szansę jeszcze jednemu życiu więcej?
Nieprawdą jest, że
przed ustawą aborcyjną nie było podziemia aborcyjnego, było i to olbrzymie,w
szpitalach było ukryte pod rozpoznaniami, krwawienie z dróg rodnych, poronienie
w toku itd. lekarz załatwiał sprawę na dyżurze, wiedziała co najwyżej
pielęgniarka. Teraz tego nie ma, na taką skalę bo lekarze się po prostu boją, w
przypadku jakichś powikłań rodzina może się nie wahać i sprawa się wyda. Tak, że
problem jest następujący: czy legalizacja aborcji na żądanie wpłynie pozytywnie
na stosunek otoczenia i samej kobiety do niechcianej ciąży? Moim zdaniem
odpowiedź jest negatywna, nasili tylko problem, tak jak w krajach byłego ZSRR.
Moim zdaniem zadaniem państwa jest odpowiednio kształtować świadomość ludzi aby
zajście w ciążę, nawet w wyniku gwałtu nie było w umyśle kobiety końcem świata,
a początkiem nowego życia. Legalizacja aborcji na żądanie tego nie ułatwi z
powodów, o których pisali również Gnębon, Józef K i Inżynier Karwowski.To jest
tak jakby legalizować np. kradzież z powodów społecznych, trudnej sytuacji
finansowej itd.
Pozdrowienia Mergiel
Anonimowy  - re:   |15.02.2011 14:46:47
Gnębon Puczymorda napisa?:
kiedy ma się gwarancję, że samemu nie nie zostanie się nigdy postawionym

Ciekaw jestem, kto opłaca więkzość tych nielegalnych aborcji oraz
wyjazdów aborcyjnych. W interesie egoistycznych
nieodpowiedzialnych mężczyzn jak najbardziej leży "aborcja
na życzenie". Najlepiej jeszcze na życzenie dowolnego z rodziców.
Żeby nie było strachu przed "wpadką", "złapaniem na
dziecko" itp.

Przecież cała ta "rewolucja seksualna",
włącznie z pigułką, skrajną swobodą obyczajową, to realizacja
patriarchalnego męskiego marzenia o ciupcianiu bez zobowiązań.


mężczyźnie pragną ciupciac bez zobowiązań bez kontekstu kulturowego. Bo w
takiej konserwatywnej muzumańsko-chrześcijańskiej Afryce
wszyscy mężczyźni opiekują się swoim potomtwem, prawda?

Rycerskosć to
magiczny mit służacy upupianiu kobiet.
Napisz komentarz
Nick:
E-mail:
 
Strona www:
Tytu?:
UBBCode:
[b] [i] [u] [url] [quote] [code] [img] 
 
Prosz? wpisa? kod antyspamowy widoczny na obrazku.

3.26 Copyright (C) 2008 Compojoom.com / Copyright (C) 2007 Alain Georgette / Copyright (C) 2006 Frantisek Hliva. All rights reserved.”


Na podobny temat

Aktualizacja    ( 11.09.2010 )
 
« poprzedni artykuł   następny artykuł »
Generated in 1.94712 Seconds