Krytyka Polityczna - Smolar: Dlaczego Putin trzy razy jeździł do Smoleńska

NOWOŚĆ W SKLEPIE KP

Strona główna

Przewodnik lewicy

>>Już jest: KP30!

Komentarze

CYTAT DNIA

Nie możemy tworzyć idei, które będą łączyć ludzi, jeśli stracimy kontakt z tym, jakie jest ich życie. Jeśli nie wiemy, jak uznać sposób, w jaki ludzie obserwują świat, odczuwają go i doświadczają, nigdy nie będziemy w stanie pomóc im w uznaniu samych siebie albo zmianie świata na lepsze.
Marshall Berman, Przygody z marksizmem

Katalog Książek KP

Wydawnictwo KP

Książki w sklepie KP

Warto przeczytać

Order software online

Smolar: Dlaczego Putin trzy razy jeździł do Smoleńska

Aleksander Smolar* w rozmowie z Michałem Sutowskim

20.04.2010

Michał Sutowski, Krytyka Polityczna: Wspomniał pan, że kwestia Wawelu może wyjść na dobre PO. Czy tę próbę symbolicznego dowartościowania prawicy przez Kościół można w takim razie potraktować jako błąd strategiczny, przesadę, polityczne faux pas? Do pewnego momentu odnosiliśmy wrażenie, że mamy do czynienia z powszechną jednością narodu, porozumieniem ponad partyjnymi podziałami w obliczu tego, co się wydarzyło - przynajmniej media tak to pokazywały. Zgrzyty zaczęły się po decyzji o pochówku na Wawelu.

Aleksander Smolar: Nie wiem, czy to była decyzja Kościoła, myślę, że raczej kardynała Dziwisza. Nie wiem, czy kierował się on względami politycznymi. Prawdę mówiąc, nie bardzo w to wierzę – mógł odczuwać naturalną sympatię do prezydenta, który był wiernym synem kościoła. Zresztą mniejsza o to. Rozważanie motywów psychologicznych nie bardzo mnie interesuje. Nie jestem też pewien, czy problem ten bardzo skłócił Polskę. Myślę, że już przed sprawą Wawelu ta jedność była wyolbrzymiona. To była jedność w obliczu szoku nieszczęścia – trudno było zachować się inaczej, trudno, żeby Polak malował taką karykaturę jak w belgijskim piśmie, gdzie polski orzeł „ląduje” na ziemi w kolorach bieli i czerwieni…

Aczkolwiek polskie dowcipy już są…

To jest możliwe. Ale też młodzież często reaguje z dystansem, ironicznie. Nie wiem, na ile rzeczywiście Polska była zjednoczona, nie wiem, na ile podzielona jest teraz. Mnie się wydaje, że to dotyczy przede wszystkim elit i sfery inteligencji. Sformułuję tezę dość radykalną: znaczenie takich symboli czy miejsc symbolizujących wspólnotę, państwo, w dzisiejszej kulturze maleje, również w Polsce. I mówiąc prawdę, ja do tego wielkiej wagi nie przywiązuję – fakt pochowania Lecha Kaczyńskiego wraz z małżonką na Wawelu nie będzie moim zdaniem miał wielkiego wpływu na siłę mitu wokół jego osoby. Jeżeli ten mit powstanie i się umocni, jeżeli będzie odgrywał istotną rolę, to jego źródła będą gdzie indziej. Wawel będzie tu odgrywał rolę marginalną.

Natomiast z pewnością pewien poziom radykalizacji nastrojów sprzyja Platformie – można przypomnieć ludziom, czym naprawdę jest PiS. Można powiedzieć, że decyzja o pochowaniu pary prezydenckiej na Wawelu jest przykładem pewnego zgrzytu. Dla wielu ludzi, nawet dla tych, którzy byli po stronie prezydenta, a już zwłaszcza dla większości tych, którzy nie byli gotowi na niego głosować, ale w obliczu śmierci mają wiele współczucia dla jego rodziny – nadużyciem jest porównywanie prezydenta Kaczyńskiego do królów czy postaci takich jak Piłsudski, czy nawet Sikorski. Widzą, że zachodzi tutaj pewna dysproporcja i absurdem jest uzasadnianie tej decyzji tak, jak to czyniła np. Jadwiga Staniszkis – w telewizji publicznej jej wypowiedź była przeciwwagą dla listu Andrzeja Wajdy i Krystyny Zachwatowicz – że Kaczyński miał utopię Polski, że miał pewien sen o Polsce…

Co w domyśle miałoby zbliżać go do Piłsudskiego…

No tak. Ale Piłsudski miał realne osiągnięcia, jego nazwisko utożsamiane jest z niepodległością Polski. Nawet jeżeli to sytuacja geopolityczna odegrała wówczas decydującą rolę, to Piłsudski był człowiekiem, który wyobraził to sobie i przygotowywał kadry, tysiące młodych ludzi, do niepodległości i myślenia w jej kategoriach. Tym samym zasługi Piłsudskiego są niewątpliwe, mimo późniejszych błędów.

Ale powtarzam: nie sądzę, żeby Platforma mogła być zainteresowana w zwycięstwie w wyborach prezydenckich Jarosława Kaczyńskiego. Uważam też jego zwycięstwo, gdyby zdecydował się kandydować, za mało prawdopodobne. A to dlatego, że – jak sądzę, chociaż to czysta hipoteza – Polacy żyją w tej podwójnej rzeczywistości, której polaryzację częściowo oddaje przeciwstawienie Agaty Bielik-Robson: żyją równocześnie w kulturze życia i w kulturze śmierci. Dzisiaj są bardziej pogrążeni w kulturze śmierci i to jest zresztą fascynujące, patrzeć jak Polska się oderwała od świata. Nie ma żadnych wiadomości o świecie, nie ma żadnych wiadomości o Polsce…

Tylko wybuch wulkan zauważyliśmy, bo przez niego część gości nie doleci na pogrzeb.

To może wzmocnić formujący się mit. Że niby jest boski znak. Moim zdaniem dla mitu Lecha Kaczyńskiego to może być wzmocnienie – ze strony sił nadprzyrodzonych… Tak na marginesie, pamiętam, że z fascynacją obserwowałem Polskę po śmierci papieża i też przez tydzień nie było żadnych innych wiadomości. Polska przebywała zupełnie gdzie indziej, Polski nie było na Ziemi, nie było żadnych informacji, wyłącznie te związane ze śmiercią papieża. Ale to się kończy i w Polsce, jak w każdym normalnym państwie w naszej kulturze, znów nastąpi oddzielenie sfery sacrum od sfery profanum. Śmierć i mit Kaczyńskiego będą w sferze narodowego sacrum, ale w decyzjach wyborczych Polacy nie będą się tym kierowali. Podobnie jak dziś żałobą mogą być okryci ludzie, którzy wczoraj jeszcze myśleli i mówili jak najgorzej o Lechu Kaczyńskim. I jutro mogą, jak w przeszłości, jak najgorzej myśleć o bracie Jarosławie.

Powiedział pan, że takie uświęcone symbole są powoli spychane na margines, gdy chodzi o przesłanki do realnych działań. Ale Zdzisław Krasnodębski czy Jarosław Marek Rymkiewicz próbują wokół nich zdefiniować fundamentalny podział społeczny – na tych, którzy byli za prezydentem i tych, co nim gardzili, a teraz wylewają krokodyle łzy. Rymkiewicz wprost odwołuje się do analogii z mordem na Narutowiczu. Media miały symbolicznie zabić Lecha Kaczyńskiego. Czy możemy to potraktować wyłącznie jako zabawy w piaskownicy polskich inteligentów?

Abstrahując od stylu wypowiedzi Krasnodębskiego – niedopuszczalnego i histerycznego, obraźliwego, łącznie ze słowami pogardy, zaskakującymi jak na dobrego chrześcijanina, którym powinien być jako zwolennik prezydenta Kaczyńskiego – postawił on absolutnie fałszywą diagnozę. Podobnie jak wielu publicystów prawicy, którzy mówią, że ci, którzy opluwali wczoraj prezydenta, dzisiaj w istocie mają głębokie wyrzuty sumienia. Mają chyba na myśli owe 70 procent Polaków, które zdecydowanie nie chciało głosować na Lecha Kaczyńskiego.

Ale nie chodzi chyba tylko o te 70 procent. Część mediów traktowała Kaczyńskiego w sposób jawnie wrogi, często nieprzyzwoity. Pewne chwyty, które stosowano nagminnie przez bardzo długi czas, mogły budzić bardzo ważne wątpliwości, także etyczne.

To prawda. Jeżeli chodzi o media, to kilka rzeczy naraz miało znaczenie w sposobie przedstawiania prezydenta Kaczyńskiego. Z jednej strony było faktem, że prezydent Kaczyński nie potrafił występować publicznie. Prawdopodobnie była to reakcja, jaką często widziałem u polityków. Jacques Chirac też budził lęki w społeczeństwie francuskim, bo sposób, w jaki mówił, zawierał w sobie pewną agresję. Przez to długo widziano w nim kogoś w typie faszysty z lat 30., tymczasem w kontaktach osobistych jest to bardzo miły człowiek i absolutny demokrata. Dopiero z czasem specjaliści nauczyli go, jak zachowywać się w telewizji. Z Lechem Kaczyńskim było podobnie. Obraz pokazywany przez telewizję nie był tylko wynikiem manipulacji – styl Lecha Kaczyńskiego często raził część społeczeństwa i powodował reakcje lękowe. Gdy teraz ludzie widzą tysiące prywatnych zdjęć, na których mamy Lecha Kaczyńskiego, jakiego ja też znałem – bardzo miłego, uśmiechniętego, serdecznego człowieka, bardzo rodzinnego, bardzo przyjaznego ludziom – to oczywiście budzi podejrzenia – to, co nam dotychczas pokazywały mass media? Tymczasem mass media – co zrozumiale - pokazywały prezydenta w roli publicznej, bo on był właśnie postacią publiczną numer jeden.

Zatem nie było manipulacji?

Nie chcę przez to powiedzieć, że nie było manipulacji. Były. Polscy dziennikarze, jak wszędzie na świecie, zazwyczaj są stosunkowo bardziej liberalni niż społeczeństwo. Nigdy takich sondaży nie przeprowadzano, ale gdyby dziennikarze mieli głosować, to poparcie dla Lecha Kaczyńskiego zapewne byłoby znacznie niższe niż w społeczeństwie. Nie mówię oczywiście o pewnych grupach prawicowych publicystów, którzy utożsamiali się z IV RP, mówię raczej o dziennikarskich masach. Jeśli przyjrzeć się zdjęciom, jakie publikowano, to niewątpliwie występowała pewna złośliwość, swoiste konkursy, żeby uchwycić Kaczyńskiego w najbardziej ośmieszającej sytuacji. Tu nie ma wątpliwości. Tak samo zresztą było w przypadku George’a W. Busha, tak było w przypadku wielu innych polityków w świecie, których po prostu dziennikarze nie lubili. Ale to nie był jedyny ani też najważniejszy powód niechęci do prezydenta. Były też słowa Lecha Kaczyńskiego, agresywna retoryka jego brata, która cieniem kładła się na obraz prezydentury i obraz, jakim emanował w sytuacjach publicznych, w telewizji czy w radiu.

Natomiast teraz widzimy wyłącznie obrazy prywatne, nie mówiąc o tym, że mamy w oczach tragedię. Dziś zupełnie inaczej widzimy Lecha Kaczyńskiego. A zatem to, co pisało wielu publicystów prawicowych, zwolenników IV RP, PiS-u, Lecha Kaczyńskiego, że masowa manifestacja na rzecz prezydenta jest formą mea culpa, poczucia winy za przeszłość – to jest kompletne nieporozumienie. Tu nie ma wyrzutów sumienia. Zresztą ja sam przeszedłem przed ciałem prezydenta, mimo że nie zgadzałem się ani z jego polityką, ani nie podzielałem jego poglądów, również sposób sprawowania przez niego funkcji prezydenta nie był taki, jak ja bym chciał. Tylko że ja poza człowiekiem, którego znałem i do którego osobiście żywiłem sympatię, widzę w nim po prostu przedstawiciela, uosobienie, symbol wspólnoty narodowej. W tym sensie to jest tragedia narodowa dla wszystkich, nawet dla tych, którzy myśleli o nim jak najgorzej. Groźby Krasnodębskiego, że teraz już nie będzie „grubej kreski”, są groteskowe po prostu. A jeśli ktoś jest intelektualistą, i tak jak prof. Krasnodębski nigdy nie znalazł ani słowa krytyki dla polityki PiS-u, nawet wówczas, gdy robili ewidentne głupstwa – to jako intelektualista się zdyskredytował. Teraz dodaje do tego wypowiedzi nikczemne, połączone z elementami histerii.

Chciałbym na koniec zapytać o Rosję. Czy jest szansa na to, żeby zdyskontować w jakiś pozytywny sposób to, co się wydarzyło, to znaczy niewątpliwie daleko idące gesty strony rosyjskiej?

Jeżeli chodzi o reakcję Rosji, wyodrębniłbym dwa poziomy. Z jednej strony była masowa reakcja społeczeństwa, tu zadecydowały ludzkie, spontaniczne uczucia, i to jest niezwykle wzruszające. Sam dostałem wiele maili z Rosji z wyrazami współczucia od ludzi, których nawet nie znałem. Z drugiej strony mamy problem klasy politycznej, a przede wszystkim Putina, do którego Miedwiediew niejako się dołączył. Putin był aktywny na tym odcinku przynajmniej od Westerplatte 1 września 2009 roku i już wtedy uczynił wiele. U nas PiS rozpoczął idiotyczną i kompletnie groteskową dyskusję o tym, dlaczego rząd zaprosił Putina. A on wtedy już potępił Pakt Ribbentrop-Mołotow i Katyń, choć sformułowania były nieco dwuznaczne. Przypomniał oczywiście – słusznie – że było również Monachium, i że również Polska odegrała rolę w rozbiorze Czechosłowacji. Trzeba powiedzieć, że prezydent Kaczyński zareagował w bardzo piękny sposób, natychmiast potępiając ówczesną postawę władz polskich. Choć za granicą często przylepiano mu łatki nacjonalisty, to zarówno w stosunku do naszych sąsiadów wschodnich, jak i Żydów czy w kwestii Zaolzia, jego postawa była bezbłędna, choć oczywiście konkretne decyzje polityczne można kwestionować.

Polskie reakcje na postawę władz Rosji po katastrofie też są bardzo pozytywne. Postawa Kremla, a nie tylko społeczeństwa, została zauważona, doceniona i pojawiły się daleko idące deklaracje o pojednaniu. Oczywiście są wyjątki, i to zarówno jeśli chodzi o ocenę reakcji społeczeństwa, jak i władzy. Otóż widzę pewne niebezpieczeństwo naiwności, jeżeli chodzi o reakcję na deklaracje i gesty Moskwy. Ludzie władzy nie kierują się zazwyczaj uczuciami, emocjami – de Gaulle mówił kiedyś o państwach jako o zimnych potworach – nie kierują się normami moralnymi, tylko interesami. Trzeba sobie postawić pytanie, jakie są motywy Rosji? Dlaczego Putin to czyni? Przyczyny są różne. Poczynając od tego, że chodziło o odsunięcie wszelkich podejrzeń, że Rosja mogła coś w tym majstrować, że nie tylko nastąpiła jedność miejsca, jak w klasycznej tragedii, ale również sprawcy Katynia 1 i Katynia 2. To jest na pewno motyw numer jeden tego wszystkiego, co czynili: dzień żałoby, trzykrotny przyjazd Putina do Smoleńska, przemówienia Putina i Miedwiediewa do Polaków…

I telewizja państwowa Wiesti 24, która przez cały dzień transmitowała wszystko, co się działo wokół tej tragedii.

No właśnie. Można dodać drugą emisję, i to już w kanale masowym Rossija, „Katynia” Wajdy. To wszystko jest niezwykłe. Podstawowym motywem jest tutaj chęć odsunięcia od siebie podejrzeń. A inne? Oczywiście poprawa stosunków z Polską, ale Polska nie jest tak ważnym graczem dla Rosji. Następuje pewna reorientacja geostrategiczna Rosji. Po pierwsze, w tej całej kampanii „na Polskę”, poczynając od 1 września, w dużym stopniu chodzi o Niemcy. Partnerzy, którzy szukają bliskich strategicznych stosunków, Niemcy i Rosja, mają świadomość, że jest niebezpieczeństwo wywołania strachu w państwach, które w przeszłości były poszkodowane przez różne porozumienia tych dwóch państw, poczynając od rozbioru Polski, przez Locarno, aż po Pakt Ribbentrop-Mołotow. Niemcy robią zatem wszystko, żeby obniżać poziom lęku Polaków, żeby okazywać sympatię i wagę, jaką do Polski przywiązują; znaczące są tu liczne gesty Angeli Merkel. I to samo, poczynając od Westerplatte, jest celem Putina – pokazać ludzką twarz Rosji. Uznać błędy czy nawet kryminalne elementy historii Rosji, pokazać jej jasną i bardziej liberalną twarz. Tu notabene może też być powód osobisty – zachodni mężowie stanu, zwłaszcza amerykańscy, uprzywilejowują Miedwiediewa przeciwko Putinowi ze względu na jego prawdziwy czy nie liberalizm. Otóż Putin przy pomocy Polski może chcieć pokazać, że jest taki odcinek, na którym i on jest liberałem.

I ostatni bardzo ważny czynnik, najgłębszy: chodzi o reorientację geopolityczną. Rosja ma poczucie globalnego zagrożenia i deklasacji. Chodzi przede wszystkim o problem Chin i problem świata muzułmańskiego – są pewne szacunki, które przewidują, że połowa ludności rosyjskiej za 40 lat to będzie ludność muzułmańska. Niedawne podpisanie traktatu START II w Rosji zawiera w sobie pewien element mitu, że oto znów Rosja odgrywa rolę supermocarstwa, tak jak za czasów zimnej wojny. Ale jak napisał Fiodor Łukjanow, jeden z błyskotliwych, politologów rosyjskich młodego pokolenia, to nie jest początek nowego rozdziału, tylko ostatni traktat zimnej wojny, a przyszłe traktaty muszą wykraczać poza te dwa państwa. Innymi słowy, Rosja nie będzie już tak uprzywilejowana. I Rosja wie, że tak naprawdę nie jest traktowana przez Amerykę jako partner. Tylko w jakichś konkretnych sprawach, takich jak Iran czy Afganistan, Rosja jest Ameryce potrzebna.

Innymi słowy, dla Rosji jedynym strategicznym partnerem dla modernizacji własnego kraju pozostaje Europa?

Stanisław Biełkowskij napisał dość cynicznie, że te gazociągi są jak rury podłączone do ciała umierającego, a ich odłączenie spowoduje zgon, że Rosja nie może żyć wyłącznie na gazie i na ropie naftowej. Innymi słowy, że musi się modernizować. To jest język Miedwiediewa, a także coraz bardziej język Putina. Europa może być też częściową odpowiedzią na potrzeby „godnościowe” Rosji w kwestii obecności w świecie. Jeżeli spojrzymy z tej perspektywy, to coraz bliższe stosunki Rosji z Niemcami, z Włochami, z Francją, ale też z Polską, wpisują się w tę strategię rosyjską. Nie chodzi bynajmniej o to, żeby pomniejszać czy dyskredytować rosyjskie reakcje i gesty, tylko żeby wiedzieć ich realny sens i reagować właściwie. Nie w sposób negatywny. Uważam, że przed Polską stoi tu wyzwanie i powinna ona odegrać pozytywną rolę w zbliżeniu Rosji do Europy. Zarazem jednak nie należy definiować naszych relacji w sposób sentymentalny, kompletnie irracjonalny i emocjonalny, i cały czas posługiwać się quasi-religijnym pojęciem pojednania. Problem jest konkretny – jak budować zaufanie, jak zbliżać się, jak budować sieć powiązań ekonomicznych, kulturowych, naukowych po to, żeby Rosję integrować z Europą. Rosję, która musiałaby oczywiście ulegać transformacji – w jej obecnej, autorytarnej czy pół autorytarnej formie, nie może zostać w pełni zaakceptowana.

Czytaj pierwszą część rozmowy: Nie będzie powrotu do IV RP

*Aleksander Smolar - politolog, prezes Fundacji Batorego

Komentarze

Dodaj nowy