Nowość w sklepie KP!

miosz_okladka_300px.jpg

Katalog Książek KP

Najnowszy numer KP

kp29www150px.jpg

Komentarze

polska_OST_NEW01m.jpg

CYTAT DNIA

Pytałem decydentów MFW, jakie mają dowody na to, że ich neoliberalna polityka jest właściwa. Odpowiadali, że nie potrzebują dowodów. Wyglądało to tak, jakby chodziło im nie o politykę, lecz o religię. Ale to tylko część odpowiedzi. Forsowali taką politykę także dlatego, że chciało jej Wall Street. Niestabilność, kryzysy, łączenie firm, dzielenie firm to raj dla sektora finansowego, który robi na tym ogromne pieniądze.
Joseph E. Stiglitz

Książki w sklepie KP

Advertisement
Order software online
Saxonberg: Reforma podatkowa i kryzys gospodarczy Drukuj
Steven Saxonberg   
22.08.2010

podatki.jpgSzwedzki model opiekuńczości pozostał zasadniczo nienaruszony. Świadczenia socjalne są wciąż relatywnie hojne, chociaż ich poziom nieznacznie się obniżył. Cięcia w sektorze usług społecznych były jednak dużo większe i spowodowały, że wyborcy stawali się coraz bardziej niezadowoleni z systemu. W konsekwencji socjaldemokraci stracili sporą część poparcia, a wzrosła popularność Partii Lewicy (przed 1989 Partia Eurokomunistyczna). Podczas gdy socjaldemokraci otrzymali 45,3% głosów w wyborach 1994 i 36,4% cztery lata później, Partia Lewicy uzyskała odpowiednio 6,2% i 12,0% . Poza tym wzrosła liczba osób niebiorących udziału w wyborach, ponieważ wyborcy socjaldemokratyczni o skłonnościach bardziej lewicowych nie chcą głosować na swoją partię, która  w porównaniu z latami 80. idzie bardziej na prawo, a boją się też głosować na byłych komunistów i ostatecznie zostają w domu. Należy jednak zauważyć, że obecnie Socjaldemokratyczna Partia Pracy znów przesunęła się na lewo od czasu flirtu z nurtem liberalno-rynkowym na początku lat 90.

  

Pozostaje pytanie, dlaczego socjaldemokraci zainicjowali cięcia w sferze społecznej. W wiedzy potocznej utrzymuje się przekonanie, że Szwecja „żyła ponad stan”. Przynajmniej na pierwszy rzut oka wydaje się jednak, że przed reformami podatkowymi przeprowadzonymi w latach 90. gospodarka szwedzka i finanse publiczne miały się całkiem dobrze. Latem 1990 roku bezrobocie wynosiło 1,1%, nadwyżkę zanotowano zarówno w budżecie centralnym, jak i w funduszach ubezpieczeniowych . Krótko po reformie podatkowej przemysł budowlany znalazł się w kryzysie, cztery z pięciu największych banków zbankrutowały, stopa bezrobocia błyskawicznie wzrosła do 8%, a nadwyżka budżetowa zamieniła się w największy po greckim deficyt w Europie .

  

Logicznie rzecz biorąc, należałoby zacząć analizę kryzysu gospodarczego od liberalno-rynkowej reformy podatkowej. Hegemonia poglądów neoliberalnych stała się jednak tak absolutna, że nawet w szwedzkim dyskursie traktowano jako dziwaków ludzi, którzy sugerowali istnienie związku między obniżaniem podatków a kryzysem gospodarczym. Jeżeli widzisz, że ktoś biegnie za kimś na ulicy i zadaje mu cios nożem, a ten pada martwy niekoniecznie świadczy to o tym, że śmierć nastąpiła w wyniku pchnięcia nożem. Być może spowodował ją atak serca, który zdarzył się dokładnie w tym samym momencie. Mogło być nawet tak, że cios nożem nie byłby śmiertelny, gdyby nie równoczesny atak serca. Wciąż jednak niezbyt dziwne byłoby zachowanie policji, która wszczynając dochodzenie na temat przyczyn tej śmierci, przyjęłaby, że jej powodem było pchnięcie nożem. Z jakichś powodów politycy, dziennikarze i intelektualiści patrzą na kryzys gospodarki szwedzkiej przez neoliberalne okulary, które sprawiają, że nie są zdolni zobaczyć związku między pchnięciem nożem a śmiercią.

  

Ten artykuł zmierza w przeciwnym kierunku i odrzuca te okulary. Punktem wyjścia analizy jest hipoteza o winie reformy podatkowej. Może wydawać się to bardzo radykalne, ale trzeba pamiętać, że nawet najbardziej liberalno-rynkowi ekonomiści w Szwecji niechętnie przyznają, że obniżanie podatków było bezpośrednią przyczyną kryzysu gospodarczego. Nie krytykują oni samej idei cięć w podatkach i wydatkach publicznych, ale przyznają, że czas i sposób ich wprowadzenia nie były właściwe. Czas nie był dogodny przede wszystkim ze względu na to, że większość świata zachodniego wchodziła wówczas w recesję. Oznaczało to, że popyt na szwedzkie towary się zmniejszał, a więc cięcia w sektorze publicznym nastąpiły, gdy firmy szwedzkie zaczynały raczej zwalniać niż zatrudniać nowych pracowników.
Ponadto działania reformatorskie podejmowano w złej kolejności . Kilka lat wcześniej, w roku 1985, rząd socjaldemokratyczny dokonał deregulacji rynków finansowych i kapitałowych. W rezultacie inwestorzy i korporacje szwedzkie zaczęli wycofywać pieniądze z rynku narodowego i inwestować je w mocniejsze waluty. Gdy rząd obniżył podatki, proces ten jeszcze się nasilił, w wyniku czego rząd został zmuszony do przeprowadzenia radykalnej dewaluacji korony. Według tej argumentacji działania należało podjąć w odwrotnej kolejności. Najpierw obniżyć podatki, aby uczynić inwestowanie w Szwecji bardziej atrakcyjnym, a dopiero potem dokonać deregulacji rynków kapitałowych i finansowych.

  

W rzeczywistości reforma podatkowa była bardziej skomplikowana i miała więcej wad. Po pierwsze deregulacja rynków kapitałowych i finansowych z lat 80. doprowadziła do fali spekulacji na rynku mieszkaniowym. Zniesienie ograniczeń na praktyki bankowe w zakresie pożyczek znacznie ułatwiło zaciąganie kredytów. Gazety donosiły, że nawet bezrobotni mogli brać duże kredyty na zakup mieszkań. W konsekwencji ceny mieszkań błyskawicznie wzrosły. Wzrost cen wydał się nie mieć ograniczeń, ponieważ łatwo było pożyczyć wystarczającą sumę na zakup mieszkania czy domu. Pożyczanie pieniędzy było korzystne ze względu na to, że stopy procentowe i inflacja były wysokie, a kredyty mieszkaniowe były w znacznym stopniu subsydiowane. Dlatego też realna stopa oprocentowania kredytów hipotecznych była dużo niższa od inflacji i oficjalnych stóp procentowych. Oznaczało to, że pożyczający pieniądze miał z tego zysk . Ingemar Ståhl i Kurt Wickman stwierdzili, że realne stopy procentowe dla małych właścicieli domów wzrosły z – 1,5% w 1985 do +7,1% w 1992 . Reforma podatkowa radykalnie zmieniła sytuację. Po to, żeby sfinansować obniżkę podatków, poddano cięciom niektóre subsydia, w tym mieszkaniowe. Dodatkowo, rząd zmienił swoje priorytety monetarne i uznał walkę z inflacją za ważniejszą od ograniczania bezrobocia. Ponadto zdecydował się na powiązanie korony z ECU. W rezultacie, gdy zniknęły subsydia mieszkaniowe, inflacja znacznie się zmniejszyła .

  

Nic dziwnego, że reforma podatkowa spowodowała pęknięcie spekulacyjnej bańki. Niemal w ciągu jednej nocy załamał się rynek mieszkaniowy. Ceny mieszkań spadły, popyt na budowę nowych budynków prawie całkowicie zniknął, a sytuacja finansowa pożyczkobiorców sprawiła, że wielu przestało spłacać swoje kredyty. Bezrobocie w przemyśle budowlanym gwałtownie wzrosło z 2% w 1990 do blisko 30% w 1993 .

  

W 1991 kryzys gospodarczy i utrata wiary tradycyjnych wyborców socjaldemokratycznych, którzy już „nie rozpoznawali swojej partii”, wyniosła do władzy centroprawicowy rząd po raz pierwszy od 1982 i dopiero po raz trzeci od 1932. Nowy rząd i liberalna partia socjaldemokratyczna uzgodniły, że kamieniem węgielnym polityki gospodarczej ma być utrzymywanie stabilnej korony. Bank centralny miał za zadanie skupować korony zawsze wtedy, gdy było to konieczne dla utrzymania na nie popytu. Inwestorzy zauważyli jednak, że załamanie rynku mieszkaniowego radykalnie osłabiło gospodarkę szwedzką, co zniechęcało ich do inwestowania w Szwecji czy do trzymania koron. W konsekwencji zaczęło się drenowanie waluty szwedzkiej przez międzynarodowych spekulantów, którzy zaczęli liczyć na dewaluację. Rząd i bank centralny stoczyły z nimi przegraną bitwę. Ostatecznie rząd się poddał, ale dopiero po tym, jak wydał miliardy dolarów na próżno i pozwolił, aby krótkoterminowe stopy procentowe osiągnęły pamiętny poziom 500%!
O ile pierwotne reformy osłabiły system bankowy, o tyle wysiłki w celu ochrony szwedzkiej waluty doprowadziły go na krawędź całkowitego załamania. Wielu pożyczkobiorców z klasy niższej i średniej zbankrutowało, gdy zmniejszyła się inflacja, a subsydia mieszkaniowe zostały obcięte. Wstrząs, w wyniku którego podniosły się stopy procentowe, doprowadził do bankructwa wielu z nawet najbardziej wypłacalnych kredytobiorców. W krótkim okresie zbankrutowały cztery z pięciu szwedzkich banków. Zmusiło to liberalno-rynkowy rząd centroprawicowy do znacjonalizowania kilku banków, aby zapobiec totalnemu chaosowi na rynku finansowym, potem zostały one sprzedane sektorowi prywatnemu. Oczywiście w efekcie deficyt budżetu wzrósł jeszcze bardziej. Były minister finansów Kjell-Olof Feldt stwierdził, że do momentu sprzedaży banku Nordbanken, kryzys bankowy kosztował Szwedów 60 miliardów koron (około 30 miliardów złotych po obecnym kursie) .

  

Trudno obliczyć, ile dokładnie rząd Szwedzki wydał, próbując ratować koronę i banki, ale jest jasne, że działania te o wiele bardziej przyczyniły się do deficytu budżetowego niż wydatki generowane przez przeciążone państwo opiekuńcze. Niektórzy ekonomiści szacują, że na obronę narodowej waluty wyrzucono w błoto 30 miliardów koron (około 15 miliardów złotych po obecnym kursie) . W następstwie tego nadwyżka budżetowa zmieniła się w deficyt rzędu 110 miliardów koron. Załamanie sektora bankowego kosztowało nawet więcej. Prawdziwsze niż klisza mówiąca o Szwedach „żyjących ponad stan” wydaje się twierdzenie, że to reformatorzy liberalno-rynkowi wydawali więcej, niż mieli, a wszystko po to, żeby uratować bardzo nieudaną obniżkę podatków i monetarystyczną politykę finansową.

  

Doprowadziłoby to do ruiny nawet najzdrowszą gospodarkę, ale kolejne działania w połączeniu z cięciami podatków były jak gaszenie ognia benzyną. Liberalno-rynkowy zwrot opierał się również na wierze w to, że powinno się decentralizować usługi społeczne i przekazywano władzom lokalnym instytucje (w tym szkoły) uprzednio prowadzone przez państwo. Wzrosły więc kompetencje i wydatki samorządów, ale jednocześnie zakazano im podwyższać podatki . Już wcześniej za dużą część usług społecznych odpowiadały szwedzkie samorządy, ale po reformach aż trzy czwarte wszystkich pracowników sektora publicznego było zatrudnionych przez władze miejskie i gminne .

  

Zakaz podwyższania podatków lokalnych uzasadniono ochroną „dynamizujących” skutków cięć podatków centralnych, które to skutki mogłyby zniknąć, gdyby władze lokalne podniosły krańcową stopę podatkową o tyle, o ile obniżył ją rząd centralny. Ostatecznie obniżka podatków nie byłaby wówczas żadną obniżką, ale raczej przekazaniem władzy. Dlatego rząd socjaldemokratyczny uchwalił całkowity zakaz podnoszenia podatków lokalnych. Było to posunięcie tak radykalne, że władze Sztokholmu znalazły się w kryzysie koalicyjnym, gdy zakazano im wprowadzenia opłat od samochodów z przeznaczeniem na ochronę środowiska, a była to część umowy socjaldemokratów z Partią Zielonych. Socjaldemokraci zawarli kolejną koalicję, tym razem z liberałami i konserwatystami. Postawiono na budowę autostrad, a nie na ochronę środowiska. Zakaz podnoszenia podatków lokalnych objął więc nawet podatki ekologiczne, zmuszające producentów i konsumentów do pokrywania kosztów społecznych związanych z ich działalnością, spowodował zerwanie współpracy socjaldemokratów z innymi ugrupowaniami lewicowymi i zmusił ich do współpracy z centroprawicą.
Poza reperkusjami politycznymi (socjaldemokraci ponownie „nie poznawali swojej partii”) obniżka podatków rozpoczęła gospodarczą spiralę upadku. Ze względu na to, że koszty prowadzenia państwowych instytucji przekazanych władzom lokalnym okazały się wyższe niż rekompensaty otrzymywane przez nie od rządu, a władze lokalne nie mogły podnosić podatków, nastąpiły cięcia w usługach społecznych. To jednak wciąż rząd centralny wypłacał ubezpieczenia społeczne, co jeszcze bardziej pogłębiało sprzeczności. Oznaczało to, że jeżeli władze lokalne zwolniły pracownika, który otrzymywał wynagrodzenie 100 tys. koron miesięcznie, to gdy dodamy składki na ubezpieczenie społeczne (ponieważ zatrudniający płacił składkę w całości), płynące stąd oszczędności wynosiły około 145 tys. koron,. Rząd centralny musiał wypłacać zasiłki z tytułu ubezpieczenia od bezrobocia na poziomie 90% płacy, co w tym przypadku wynosiło 90 tys. koron. W ten sposób społeczeństwo oszczędzało na tym zwolnieniu jedynie 55 tys. koron (145 tys. odjąć 90 tys.), a władze lokalne – 145 tys. koron. Wynika stąd, że władze lokalne były silniej bodźcowane do zwalniania pracowników w porównaniu z rządem centralnym, gdyż koszt zwolnień przerzucany był na ten ostatni.
To z kolei napędzało spiralę: im więcej ludzi było bezrobotnych, tym mniejsza była baza podatkowa władz lokalnych. Im mniejsza baza podatkowa, tym więcej ludzi musiało zostać zwolnionych, co znowu ją zmniejszało i powodowało konieczność następnych zwolnień. Spirala upadku była silnie wzmacniana tym, że bezrobocie i tak gwałtownie rosło ze względu na załamanie mieszkalnictwa, budownictwa i sektora bankowego. Niezamierzonym skutkiem reformy podatkowej wprowadzonej na poziomie narodowym było więc to, że władze lokalne zmuszone były do zwolnienia wielu pracowników sektora publicznego.

  

Przykład ten pokazuje, jak organizacja państwa szwedzkiego przyczyniła się do tego, że cięcia w sektorze usług były większe niż w ubezpieczeniach społecznych. Władze lokalne są odpowiedzialne za większość usług publicznych, a państwo odpowiada za ubezpieczenia społeczne, dlatego władze lokalne nie biorą pod uwagę kosztów ubezpieczenia od bezrobocia tych, których zwalniają.

  

Organizacja państwa szwedzkiego sprzyja większym cięciom w sektorze lokalnych usług publicznych niż w ubezpieczeniach społecznych również z innych powodów. Najważniejszym z nich jest równoczesność wyborów centralnych i lokalnych. Oznacza to, że w kampanii wyborczej dominują sprawy ogólnokrajowe. Ze względu na to, że poparcie dla usług publicznych jest wysokie, żaden rząd nie chce być obwiniany o pogorszenie ich stanu. Jedno z badań pokazało, że wyborcy chętniej głosują przeciwko rządowi, gdy uznają, że nastąpiło pogorszenie w zakresie usług publicznych, niż wtedy, gdy uważają, że pogorszyła się ich sytuacja materialna . Jeżeli rząd ogłasza zmniejszenie poziomu państwowej opieki, natychmiast zostaje potępiony. Jeżeli jednak władze lokalne zamierzają zamknąć szpital, wyborcy są mniej skłonni obwiniać o to rząd centralny.

  

Dlatego w szwedzkim systemie wyborczym jest mniej prawdopodobne, że władze lokalne zostaną ukarane przez wyborców za zamknięcie szpitala – w porównaniu z tymi systemami, gdzie wybory krajowe i lokalne odbywają w innym czasie (np. w Niemczech). Przeważająca większość wyborców nie jest świadoma spraw lokalnych i głosują oni tak, jak w wyborach krajowych. W czasie wyborów media bardziej koncentrują się na kwestiach ogólnokrajowych niż na lokalnych. Ponadto, rządy krajowe były od 1932 roku zdominowane przez socjaldemokratów (poza latami 1976 – 1982 i 1991 – 1994), niemniej w wielu miejscach władzę lokalną sprawowały koalicje centroprawicowe. Tym samym wyborcy biorący pod uwagę lokalne cięcia w usługach, mogli głosować przeciwko centroprawicy, co oznacza, ni mniej, ni więcej, że w pewnych sytuacjach socjaldemokraci zyskiwali na tym, że zmuszają władze lokalne do trudnych wyborów finansowych.

  

Innym czynnikiem sprzyjającym cięciom w usługach jest to, że są one mniej widoczne niż cięcia w ubezpieczeniach społecznych. Gdy rząd ogłosi, że cięcia w zakresie tych ostatnich spowodują obniżenie świadczeń z 90% do 75% płacy, każdy zda sobie sprawę z tego, co to znaczy i że kiedyś jego również to dotknie. Jeżeli zaś zamknięty zostanie lokalny szpital, w krótkim okresie wpłynie to na sytuację jedynie lokalnych mieszkańców. Oczywiście skumulowanie się takich lokalnych działań będzie miało krajowe reperkusje, ale jest to powolniejszy i dłuższy proces niż cięcia w ubezpieczeniach społecznych.

  

Nie należy traktować tej analizy jako gloryfikacji modelu szwedzkiego. Należy przyznać, że istnieją pewne problemy. Inflacja jest tu wyższa niż w krajach ościennych, co skutkuje ciągłą presją na koronę . Może być to jednak spowodowane nie tyle szwedzką polityką pełnego zatrudnienia, ile porzuceniem tej polityki przez jej sąsiadów i uznaniem tam za priorytet celów monetarnych a nie walki z bezrobociem. Według tego argumentu polityka pełnego zatrudnienia będzie się lepiej sprawdzać na poziomie europejskim niż krajowym. Można utrzymywać, że w niektórych obszarach wolność wyboru konsumentów powinna być większa – było to zresztą w późniejszych latach 90. celem kolejnych reform, które nie naruszały jednak podstaw modelu szwedzkiego . Zdaniem niektórych zbyt mało zrobiono dla wyeliminowania nierówności płci, jednak późniejsze reformy szły właśnie w tym kierunku. Jeszcze inny zarzut dotyczy wykluczenia społecznego imigrantów na rynku pracy. Można nawet podnosić argument, że kolejki oczekujących na niektóre zabiegi chirurgiczne są zbyt długie, ale który z krajów uprzemysłowionych nie przechodzi obecnie kryzysu służby zdrowia? Mimo tej krytyki dowody wskazują na to, że kryzys gospodarczy początku lat 90. nie był spowodowany nadmiernymi wydatkami socjalnymi, ale nadmiernymi obniżkami podatków, które nie zostały sfinansowane, dobrze skoordynowane i właściwie zaplanowane. To właśnie te działania były nożem, którym uderzono w szwedzkie państwo opiekuńcze. Być może miało ono drobne kłopoty zdrowotne, ale niezależnie od programów społecznych i wysokości wydatków socjalnych nóż cięć podatkowych obaliłby nawet najzdrowsze państwo opiekuńcze.

  

okladka_szwecja145.png Fragment tekstu Model szwedzki ma się dobrze z książki Szwecja. Przewodnik nieturystyczny.

  

  

  

  

  

  

  

Komentarze
Dodaj nowy
kot_w_golebniku  -    |23.08.2010 11:01:29
Chcieć z własnej woli żyć w państwie opiekuńczym to jak dać się dobrowolnie
zamknąć w pokoju bez klamek, którego funkcjonariusze w dodatku po trochu
systematycznie przejadają twój majątek.

A z kuriozalnym artykułem powyżej
sugerującym, że im więcej podatków, tym lepiej, nie da się sensownie dyskutować.
Gnębon Puczymorda   |23.08.2010 12:13:02
Chcieć z własnej woli żyć w państwie opiekuńczym

Ale tacy miłośnicy państwa opiekuńczego naprawdę istnieją. Podobnie jak
istnieją ludzie, których religijność polega na kupowaniu u zawodowców
od zbawienia poczucia opieki metafizycznej.

Jeśli jednak miłośnicy
państwa opiekuńczego uważają, że niegodziwością jest państwo
teokratyczne, w którym zawodowcy od zbawienia mają kasę ustawowo, niech
zrozumieją przynajmniej, że dla kogoś jeszcze bardziej świecko usposobionego taką samą reakcję wywołuje kult państwa opiekuńczego, w
którym ustawowo mają kasę zawodowcy od opieki.

Dlatego osobiście
jestem za ścisłym rozdziałem religii opieki od państwa
i tyle.

Natomiast prywatne praktykowanie tej religii nawet
popieram. Ucieszyłbym się np. gdyby środowisko KP założyło z własnych
funduszy przedszkole dla dzieci z biednych rodzin. Tym bardziej, że
oni chyba lubią mówić jak do dzieci i w tym wypadku słuchacze byliby
kompatybilni z przekazem.
uzid   |23.08.2010 12:20:20
a dlaczego nie jestes za tym zeby samemu dorosnac i samemu sie umiec bic a nie
czekac az policjant cie obroni? taki duzy gnebon a na pana z pala czeka.
Gnębon Puczymorda   |23.08.2010 12:34:58
Dlatego, że nie jestem anarchistą i uznaję, że państwowy monopol na przemoc ma
na ogół mniej złe skutki od samosądów. Natomiast nie chcę przymusowo opłacać
państwo, żeby mnie głaskało, gdyż ten wstępny przymus znieczula moje sfery
erogenne i z orgazmu i tak nici, a pieniędzy żal…
uzid   |23.08.2010 12:38:21
dlatego ze uznajesz i jak juz sobie uznasz, to ideologia wolnosci na kolku
zawisa.
Gnębon Puczymorda   |23.08.2010 12:47:58
dlatego ze uznajesz i jak juz sobie uznasz

No bo ostatecznie jest to zawsze spór o wartości. I nie należy go
maskować sugestiami, że "wartości z sufitu" to jedynie
te tradycyjnie religijne, natomiast np. "wartości laickie"
mają solidniejszy grunt.
uzid   |23.08.2010 12:55:21
buhaha, a kto je maskuje? chyba prawica z solidnym fundamentem wolnosci. bo
marks juz passe. tak wlasnie jest to spor o wartosci w spoleczenstwie.

i tak
jak kota sie bede pytal, jaki rachunek finansowy przestawi zeby dentysci byli w
szkole, tak ciebie bede o to co z tymi ludzmi spoza stowarzyszenia wolnych ludzi
robic. a nie podniecal sie bajecznymi uzasadnieniami ideologii.
Gnębon Puczymorda   |23.08.2010 13:35:40
buhaha, a kto je maskuje?

No przeca, że nie liberałowie. Nawet najgłupszy neolib szczerze mówi
"nie dam MOICH pieniędzy", "nie dam MOJEJ
wolności" itp. A lewicowiec zachowuje się jak fundamentalista
religijny: tłumaczy mi, że to wszystko dla mojego dobra (czy
też "prawdziwego dobra", o którym ja niby nie mam pojęcia).


Weź choćby ten "Katechizm" p. Piątka. Tłumaczy, że
wyższe podatki są ogólnie lepszą gwarancją "prawdziwego dobra"
niż strzeżone osiedle. Niech napisze, bestia, zwyczajnie: mnie,
Piątka, wkurzają strzeżone osiedla, a rozczula wizja lwa obok baranka.
Z tym, że lwów to on i tak nie ruszy, a skończy się na kolejnym
strzyżeniu baranków, czyli także i mnie.
uzid   |23.08.2010 16:19:33
misje oswieceniowa nie tylko lewica ma, maja tez liberalowie, maja tez panowie
rzepy ( ktorych konserwatyzm jakis taki rewolucyjnym malo konserwujacy ). to
kwestia ponadpolityczna, bardziej charakteriologiczna, a moze wogole taki
kostium musi przyjmowac komentator polityczny, ktory chce wladzy.
Gnębon Puczymorda   |23.08.2010 12:28:55
A teraz koment do samego artykułu

Z jednej strony autor chce odejść od
"neoliberalnych okularów", a z drugiej stawia tezę, że:

Trudno obliczyć, ile dokładnie rząd Szwedzki wydał, próbując ratować koronę
i banki, ale jest jasne, że działania te o wiele bardziej przyczyniły
się do deficytu budżetowego niż wydatki generowane przez przeciążone
państwo opiekuńcze.


I ja teraz pytam, jakie to "neoliberalne okulary" nakazują
ścigać się państwu z prywatnymi spekulantami w obronie waluty i
jakie to neoliberalne okulary nakazują ratować prywatne banki?


Jaki to liberalizm, kiedy rząd ZAKAZUJE samorządom samorządnego
ustalania wysokości podatków?

Douczta ludziska, prostego Gnębona…
Zamorano   |23.08.2010 21:44:47
Odporność tzw. korwinistów na fakty z historii gospodarczej świata jest ciekawym
zjawiskiem do opisania dla socjologa…

@Chcieć z własnej woli żyć w
państwie opiekuńczym to jak dać się dobrowolnie
zamknąć w pokoju bez klamek,
którego funkcjonariusze w dodatku po trochu
systematycznie przejadają twój
majątek.

I jeszcze zakazują mówić mama!!!!!!!!!!!!!!!

Tylko ta cholerna
Skandynawia nie chce zbankrutować, stworzyła społeczeństwo dobrobytu, wyjątkowo
innowacyjną gospodarkę, oraz sukces globalny zdumiewająco dużej (jak na tak w
sumie niewielkie populacje) ilości marek.
ubik   |23.08.2010 21:54:37
kot_w_gołębniku: "Chcieć z własnej woli żyć w państwie opiekuńczym to jak
dać się dobrowolnie
zamknąć w pokoju bez klamek, którego funkcjonariusze w
dodatku po trochu
systematycznie przejadają twój majątek."
Państwo
opiekuńcze, to jest po prostu pomoc słabszym,świadczona przez silniejszych za
pośrednictwem państwa.
kot   |23.08.2010 22:04:01
Pogaduszki, pogaduszki i brak choć jednego
solidnego odniesienia do tematu.
A
sprawa jest zaskakująco ciekawa. I neo występujący w przewadze powinni roznieść
autora, który twierdzi ,że obniżenie podatków, otwarcie rynku wywołało poważny
kryzys gospodarczy. Jeżeli drodzy neo nie potraficie tego zanalizować to co
jesteście warci.
Gnębon Puczymorda   |23.08.2010 22:07:23
Jeżeli drodzy neo nie potraficie tego zanalizować to co jesteście warci.

Ja wprawdzie nie jestem neo, tylko raczej old school, ale wyżej zadałem
kilka pytań, na które dotąd nikt nie odpowiedział.
Gnębon Puczymorda   |23.08.2010 22:04:14
Tylko ta cholerna Skandynawia nie chce zbankrutować

Bidny wschodni socjalizm bankrutował prawie pół wieku, więc co mówić o
Szwecji, której udało się wywinąć od XX-wiecznych
kataklizmów.

Poza tym tradycje wspólnotowe były tam budowane
przez liczne pokolenia, więc też są one bardziej odporne na rozkład.
Ale zobaczymy, jak Szwecja wytrzyma demograficznie.

Może biedniejszy
socjalizm bankrutuje, a bogatszy spokojnie sobie umiera na emeryturze.
kot   |23.08.2010 23:03:12
Zadałeś niepytania nie mające nic wspólnego z tematem. Trzymanie się tematu to
minimum rozmówcy.
Gnębon Puczymorda   |23.08.2010 23:17:55
Zadałeś niepytania nie mające nic wspólnego z tematem

Chyba nie ten post czytałeś, kocie. Pytania dotyczą osobliwej
terminologii autora, który nazywa liberalnym rząd, który wymyślił sobie,
że będzie tracił pieniądze na grę na giełdzie.
KrzysztofMazur   |24.08.2010 00:04:50
Powyższy artykuł byłby całkowicie poprawny, gdyby jego Autor nie usiłował
udowodnić z góry założonej tezy, tylko dokładnie przyjrzał się opisowi faktów,
który sam stworzył.
Jak Autor pisze, kryzys został stworzony na rynku kredytów
(tak jak wszystkie kryzysy finansowe nawiasem mówiąc) przez banki
współdziałające z rządem dotującym kredyty.
Podatki nie mają tu nic do rzeczy,
zarówno wysokie jak i niskie (proszę zauważyć, że się nie opowiadam po żadnej ze
stron w tej sprawie).
Gnębon ma rację, że Autor używa błędnego słownictwa
nazywając niektóre działania państwa (te które mu się nie podobają, być może
słusznie) wolnym rynkiem. Monetaryzm jest działaniem państwa, nie rynku, na
wolnym rynku stopy procentowe nie ustala bank centralny, tylko kredytobiorcy i
kredytodawcy.

Ważniejsze jest jednak coś innego. Nie każde działanie osób
prywatnych jest wolnym rynkiem, bo prywatne firmy (w tym przypadku banki) mogą
nadużyć swojej władzy do antyrynkowego oszustwa. Jeżeli prywatny złodziej
ukradnie czyjeś pieniądze, to nie jest wolny rynek, tylko kradzież, a państwo
nie powinno taką kradzież "nadzorować", tylko ścigać i karać. Banki
dokonują kradzieży pieniędzy, które zostały umieszczone w nich jako depozyty i
swobodnie sobie nimi obracają, na co państwo nie powinno pozwolić (a nie
"nadzorować"), a niestety pozwala i to jest błąd lub świadomy
współudział.
Banki obracając cudzymi pieniędzmi doprowadzają do zwiększenia
ilości pieniądza w obiegu, podbicia cen aktywów trwałych (a także surowców
przemysłowych) i w efekcie do bańki kredytowej, jak w tym przypadku i wielu
innych. Dodatkowo bańka jest powiększana przez państwowe dotacje do kredytów
(także w Polsce i USA), ulgi podatkowe na budownictwo (także w VAT). Jak widać
jest to wspólne oszustwo banków i państwa, które razem oszukują społeczeństwo i
prowadzą działalność nierynkową.

Więcej na ten temat w bardzo ciekawej i
szczegółowej książce (niezależnie od posiadanych poglądów) Murray Rothbard
"Wielki kryzys w Ameryce", która właśnie została wydana w Polsce i
pokazuje jak wielki biznes razem z państwem sprokurował wielki kryzys lat
30-tych. Polecam, bo 300 stron nie przepiszę.
KrzysztofMazur   |24.08.2010 00:22:28
Przyczyną kryzysu nie były ani wydatki socjalne, ani za niskie podatki ani za
wysokie podatki, ale błędne inwestycje w nieruchomości budowlane. Spadek cen
tychże jest zjawiskiem pozytywnym, bo oznacza powrót do normalności. Firmy
budowlane szlag trafia w każdym takim kredytowym dołku, co sobie odbijają
podczas sztucznego boomu, więc nie ma ich co żałować, najpierw więcej zarobiły.
Gorzej jest z bankami, ale tu problem polega na dysponowaniu cudzymi pieniędzmi,
które powinny leżeć w sejfie i nie być pożyczane nikomu, ani bezrobotnemu ani
niebezrobotnemu (oczywiście pożyczanie pieniędzy bezrobotnym jest skrajną bzdurą
i absurdem, ale takie są skutki rozporządzania cudzymi pieniędzmi). Państwo
powinno hamować banki w znacznie większym stopniu niż się socjalistom wydaje,
tzn. całkowicie zakazać dysponowania cudzymi pieniędzmi, a kredyty powinny być
udzielane z kapitału własnego lub pożyczek zaciągniętych przez bank, a nie z
depozytów, co by wyeliminowało cykl koniunkturalny i sprowadziło rozmiary
kredytów do rozmiarów realnych oszczędności.

Gdyby przyczyną kryzysu był
rzekomy brak popytu, to najbardziej spadałyby w trakcie kryzysu ceny
konsumpcyjne np. żywność, a tak właśnie nie jest. Spadają ceny dóbr
przemysłowych i trwałego użytku.
uzid   |24.08.2010 09:57:18
ja widze ze pan biegly w tematach. pan powie panie krzysztofie jak zyc? bac sie
ze gnebon sprywatyzuje mi chodnik i myto bede musial placic po wyjsciu z klatki
na bramce?
Gnębon Puczymorda   |24.08.2010 12:39:11
ze gnebon sprywatyzuje mi chodnik

Ależ w kapitalizmie, i to bardzo dzikim ludzie są na takie przegięcia
wyczuleni. W wielu westernach istnieje wątek
"przesadnej prywatyzacji", gdy ktoś próbuje
zmonopolizować źródło wody, drogę, dostawy czegoś-tam itp.

Taka
lekcja prywatnego/wspólnego wcale nie zamienia ludzi koniecznie w
bandę zgarniających do siebie egoistów. Pierwszy park narodowy na
świecie(Yellowstone) powstał właśnie w tej cywilizacji kowbojów.
uzid   |24.08.2010 13:18:36
nawet na dzikim zachodzi. no prosze. a ktos powiedzial, ze historie usa wyznacza
nadmiar ziemi i malo ludzi, a europy duzo ludzi i brak ziemi. totez moze my sie
bardziej musimy upubliczniac niz amerykanie.
Gnębon Puczymorda   |24.08.2010 13:34:29
totez moze my sie bardziej musimy upubliczniac niz amerykanie

Zapewne generalnie tak. Ale obecnie Europa raczej nie jest
demograficznym tygrysem, więc trudno tu szukać racji do
zwiększania upublicznienia.
Gnębon Puczymorda   |24.08.2010 12:30:07
Gorzej jest z bankami, ale tu problem polega na dysponowaniu cudzymi
pieniędzmi, które powinny leżeć w sejfie


Tego nie pojąłem. Czy w takim razie od strony prywatnego depozytariusza
bankowość sprowadza się do wynajmowania skrytek bankowych, czyli
pieniądze w banku jedynie topnieją (bo skrytka kosztuje).
uzid   |24.08.2010 14:21:33
tu chyba chodzilo o to na co uczula nas pan Spokojny, zachecajac do obejrzenia
animowanego filmu na youtube, ze bank dysponuje pieniedzmi, chodz wogole nic w
tych sejfach nie ma, a wszyscy mysla ze jest.
Gnębon Puczymorda   |24.08.2010 14:39:25
A dlaczego bank ma trzymać pieniądze w sejfach? Jak pożyczam stówę Kaziowi, to
nie oczekuję, że on ją będzie trzymał wiecznie w portfelu. Grunt, żeby oddał. A
od banku wręcz oczekuję, że on moją stówę pożyczy komuś innemu, bo przecież jest
specjalistą od pożyczania i za to pośrednictwo bierze dolę.
uzid   |24.08.2010 14:42:21
sek w tym ze pozycza wiecej niz ma, i tak wlasnie produkuja sie pieniadze.
KrzysztofMazur   |24.08.2010 15:38:30
Należy wyraźnie rozdzielić dwie kwestie: przechowanie pieniędzy (czyli depozyt)
od pożyczenia pieniędzy.
Jeśli oddaję pieniądze do banku na przechowanie, to
wówczas mogę je wyciągnąć w każdej chwili i powinni mieć taką możliwość wszyscy
posiadacze depozytów jednocześnie. Gdyby bank splajtował, wówczas wszystkie
pieniądze na depozytach byłyby natychmiast oddane właścicielom, czyli mamy
skrytkę bankową, na której się nie zarabia i na której nie można stracić.

Jeśli
natomiast chcę zarobić, to muszę pożyczyć pieniądze i tym samym przenieść
własność pieniędzy na bank na określony czas i nie mogę ich wówczas widzieć
"na koncie" jako depozyt, a w razie bankructwa banku mogę pieniądze
utracić. Tylko takie oszczędności powinny być inwestowane w kredyty i
oprocentowane.

Obecnie mamy niestety "dwa w jednym", czyli
"depozyt", który zgodnie z prawem bankowym jest własnością banku, czyli
pożyczką, a nie depozytem, a klienci o tym nie wiedzą, bo im się pieniądze
pokazują "na kontach".

Jeśli banki mają "depozyty" a nie
pożyczki, to są bankrutami, bo powinny móc je natychmiast oddać, jeśli natomiast
są to pożyczki, to klienci zostali oszukani, bo zabrano im ich pieniądze, bez
ich wiedzy.
Tak mi wychodzi.
Gnębon Puczymorda   |24.08.2010 17:16:26
Jeśli banki mają "depozyty" a nie
pożyczki, to są bankrutami, bo
powinny móc je natychmiast oddać, jeśli natomiast są to pożyczki, to
klienci zostali oszukani, bo zabrano im ich pieniądze, bez ich wiedzy.


Depozyty w tym rozumieniu są tylko w skrytkach bankowych. Jeśli ktoś do
swojej skrytki włożył paczkę banknotów, to w każdej chwili może
ją wyjąć.

Reszta to są pożyczki i nie wiem, dlaczego niby klienci
mieli zostać oszukani. Czy ci klienci to idioci, którzy myślą, że
bank jeszcze im płaci za usługę przechowywania pieniędzy? Przecież
dobrze rozumieją, że bank będzie ich pieniędzmi obracał i godzą się na
to. Umawiają się na określony termin, wiedzą co grozi za zerwanie
umowy przed terminem itp.
KrzysztofMazur   |24.08.2010 15:49:42
Ilość pieniędzy nie może rosnąć tylko dlatego, że trafiły do banku. Inflację
należy zablokować już na poziomie banku, bo państwo sobie z nią inaczej nie
poradzi.
Gnębon Puczymorda   |24.08.2010 17:21:52
Od pożyczania nie rośnie ilość pieniędzy, tylko suma obietnic, które są coraz
bardziej szczodre.
kot   |24.08.2010 08:27:26
Zgoda z Mazurem, że opowiadanie się po którejś ze stron…
Bo jesteśmy w
sytuacji gdy problem sprowadza się do zachowania równowagi.
Każde opowiadanie
się… jest naruszaniem równowagi, a więc działaniem przeciw skutecznym.
Niestety polityka i myślenie w kategoriach klasowych ( za sprawą natury rzeczy,
a nie ideologii) wymuszają coś odwrotnego.
Zgoda co do tego,że rola państwa w
postępowaniu z bankowcami powinna być
znacznie zwiększona.
Nie wyminie się,
żadnymi zabiegami ideologicznymi, sytuacji, w której rola regulacji w miarę
zwiększania się komplikacji układu będzie rosła,a nie malała.
Madrich  - Cienki artykuł   |24.08.2010 13:10:14
Bardzo powierzchowny artykuł, wręcz infantylny. Tutaj może przykład, choć
jest ich więcej w całym tekście:

"Wynika stąd, że władze lokalne były silniej bodźcowane do zwalniania
pracowników administracyjnych w porównaniu z rządem centralnym, gdyż
koszt zwolnień przerzucany był na ten ostatni. To z kolei napędzało
spiralę: im więcej ludzi było bezrobotnych, tym mniejsza była baza
podatkowa władz lokalnych. Im mniejsza baza podatkowa, tym więcej ludzi
musiało zostać zwolnionych, co znowu ją zmniejszało i
powodowało konieczność następnych zwolnień."


Wpływ zwolnienia paru urzędasów z magistratu nie uruchamia spirali
bezrobocia w skali całego państwa ani nawet regionu. Stanowią oni zbyt
mały udział w kapitale ludzkim. Zresztą jak pokazuje praktyka nie
zwalnia ich się hurtowo tylko bardzo oszczędnie, po troszku. Więc teza,że
zwolnienie paru urzędników uruchamia ogólnonarodową tragedię i skokowe
zmniejszenie się bazy podatkowej w gospodarce to absurdalna konstrukcja.
KrzysztofMazur   |24.08.2010 16:07:58
Cykliczne kryzysy występują wyłącznie w sektorze finansowym i związanych z nimi
sektorami sprzedającymi towary na kredyt, w tym zwłaszcza w budownictwie.
Nie
jest to przypadek.
Nie może to być skutkiem chciwości, bo pracownicy i
właściciele banków i firm deweloperskich nie są bardziej (ani mniej) chciwi od
przedstawicieli innych sektorów.
Źródłem kryzysu nie może być też monopolizacja,
bo nie mniej zmonopolizowane są inne dziedziny, jak sieci hipermarketów albo
zakłady energetyczne.
Co nie oznacza, że należy się cieszyć z monopoli albo
chciwości.
KrzysztofMazur   |24.08.2010 16:39:50
Gdyby banki musiały przekonywać klientów do udzielenia im pożyczek, ze
świadomością możliwości utraty tych i tylko tych pieniędzy, to:
1. wzrosłoby
oprocentowanie pożyczek, czyli bank musiałby klientowi zapłacić więcej.
2.
Ryzyko rozłożyłoby się na tych klientów, którzy na prawdę chcą ryzykować, a nie
wszystkich albo nikogo.
3. Ceny domów przestałyby nieustannie rosnąć i tym samym
pożyczanie deweloperom przestałoby być najlepszym biznesem dla banku, a w cenie
byłyby mniej efektowne biznesy, jak dentyści, fryzjerzy damscy, pijalnie piwa
itp.
kot   |24.08.2010 16:44:47
Cienki to jest Madrich, natomiast artykuł ciekawy, idący pod prąd, a wiec
intelektualnie gruby. A powinien być taki szczególnie dla neo. Co to za wódz,
który nie zna słabości swojej armii.
Politycy ręka w rękę z mediami doprowadzili
do takiego zidiocenia tzw. debatę publiczną, rozszerzając tę zarazę na publiczne
standardowe myślenie, że np.nie ostatni przecież puczymorda gdy go skłaniałem
aby podał argumenty przeciw swojej prościutkiej tezie, napisał, że nie wyszło.

Obejrzałem wywiad starego komucha Passenta który bystro przeprowadzał wywiad z
łysym korespondentem.
W Rosji, która w porównaniu z nami sięgnęła głębiej dna
transformacji
ma miejsce wiele ciekawych inicjatyw intelektualnych z
prawdziwego zdarzenia, a nie z jednostronnego punktu widzenia idioty. Oni w
sposób nieskrępowany rozmawiają bez wewnętrznej, ideologicznej, cenzury.
Slawczan  - Strasznie dużo liberałów jak na lewicowy portal   |25.08.2010 09:23:20
Gdy czytam niektóre posty (Gnębona i Kot) zastanawiam się czy oni piszą tu bo
żaden liberał nie chce marnować kasy na portal dla takich jak oni. A wyrazić się
gdzieś trzeba….
Od kiedy u zaczął szaleć kapitalizm w postaci
balcerowiczowskiej słyszę :Szwecja musi zbańczyć. Ta jakość życia jest nie do
utrzymania.I co? ciągle Szwecja istnieje,ciągle wspiera swoich obywateli.
Myślę,że ta walka z modelem szwedzkim miała taki sam sens jak walka komuny z
kapitalizmem.Dopiero pokonanie,zdyskredytowanie przeciwnika pozwoliło by
doprowadzić do sytuacji takiej jak dziś: There Is No Alternative - tak mówi nam
jakiś neoliberał gdy ktoś mówi ,że taki system jest patologią. Zwrócmy
uwagę,kiedy system kapitalistyczny zaczął ewoluować w stronę patologii
(nieograniczona chciwość i zyski nielicznych),bogacenie się bez liczenia się z
konsekwencjami dla społeczeństwa i środowiska naturalnego.To zaczęło się na
początku lat osiemdziesiątych,gdy komunizm pokazał swoją obleśną mużycką mordę
napadając na Afganistan i przy okazji ukazując swoją durnowatość
ekonomiczną.Wtedy znikł lęk przed wybraniem komuchów przez wyborców(w demokracji
taki lęk zawsze gdzieś istniał).A z drugiej strony była już grupa tych ,którzy
chcieli więcej i więcej ale nie było już skąd. I wtedy zaczęło się :hulaj dusza
piekła nie ma!
A ,że nowy model gospodarki noeliberalnej był na kredyt,oparty
na fałszywej przesłance, że inwestycje ZAWSZE przynoszą zysk…W roku 2003
wyemigrowałem do Irlandii-kraju ,który ostro kroczył do przodu na neoliberalnej
ścieżce. I co? Jako dupowaty socjał bałem się inwetycji.Kolega Irlandczyk mówił
mi kupuj dom!Teraz wynajmując i płacąc czynsz spłacasz czyjś dom. A tak bedziesz
spłacał swój+wartość domu wzrośnie i tu przytaczał mi o ile wzrosła wartość jego
domu. Poblemem była cena!Juz była kosmicznie wysoka. Pytam się a co jak nie
wzrośnie? nie ma mowy cały czas wzrasta. Mówiłem mu(2005 rok to był) ,że na
logikę ,ten system działa tylko wtedy gdy nowi ludzie są w stanie kupować a inni
wynajmować nowe domy ale gdy cena ciągle wzrasta zmniejsza się liczba osób,które
mogą te domy kupić i SPŁACIĆ. Logiczne? Odpowiedz była jedna :gadasz jak
komunista.Trochę ten system ocaliła masowa emigracja po otwarciu Unii.Miał kto
wynająć owe nowe domy ,,inwestorów" .Zważywszy na znaczenie budownictwa dla
gospodarki IRL brak nowych klientów=kryzys. Sam znałem Irlandczyków którzy
wyemigrowali do USA (lepsza pogoda + większy zysk na nieruchomościach) teraz są
uwięzieni przez swoją inwestycję w USA.
Uważam ,że od lat kapitalizm
funkcjonował jako globalna piramida finansowa :ciągle byli potrzebni nowi
inwestorzy by to sie kręciło,by była kasa do grania w kasynie zwanym
giełdą.Oczywiście tymi ,jak w każdej piramidzie,którzy zarobili na tym byli ci
pierwsi,założyciele piramidy.Pozostali zostali w najlepszym wypadku bez kasy
albo z długami. Oczywiście system ten był bardzo skomplikowany :oszukańcze
agencje ratingowe,dające najwyższe oceny oszustom typu B. Madoff ale też
największym oszustom wśród państw czyli USA,Japonii czy Wielkiej Brytanii).
Kolejnymi wygranymi byli krupierzy w tym kasynie czyli bankierzy (zarabiali w
rok tyle by nie musieli nigdy pracować) a odpowiedzialność ponosili
zerową,graczami były np.fundusze inwestycyjne czyli ludzie którzy bawili sie za
cudzą kasę(najlepsza zabawa) itd.Karą dla nich była utrata stanowiska(czyli nic
bo zarabiali w rok tyle,że pracować już nie musz nigdy)
Myślę ,że było to jasne
i logiczne ale to ci ,którzy najwięcej zarabiali także najwięcej mogli (zwykle
ministrowie finansów lądują w systemi bankowym po utracie stanowiska) A szary
człowiek (albo tzw. drobny inwestor) ma teraz pas do zaciśnięcia) by zapłacić
rachunki za kasę puszczoną w globalnym kasynie,rezydencje i jachty kupione z
kasy zarobionej(??) na hazardzie (inwestowaniu). Wszyscy przegrali oprócz tych
największych
Gnębon Puczymorda   |25.08.2010 13:50:36
Gdy czytam niektóre posty (Gnębona i Kot) zastanawiam się czy oni piszą tu
bo
żaden liberał nie chce marnować kasy na portal dla takich jak oni.
A wyrazić się
gdzieś trzeba…


A cóż to za mentalność getta? W życiu nie pisałbym na żadnym liberalnym
portalu. Celebry ideolo we "własnym gronie" mnie
nie interesują.

Co do Szwecji, to już tu gdzieś napisałem, że na
bankructwo raczej bym nie liczył. Przaśny wschodni socjalizm bankrutował
pół wieku i żeby zbankrutował też kilka dodatkowych czynników musiało
zadziałać.

Szwecja najpewniej po prostu wymrze a już obecnie prowadzi
tryb życia zadbanego, zamożnego emeryta. Nas na to nie bardzo stać,
więc naśladując Szwecję wymrzemy raczej na dostawce z zasikanym pampersem w
kroku.

PS. Przesłanka, że "inwestycje ZAWSZE przynoszą zysk", to nie jest przesłanka neoliberalna. To jest "przesłanka"
naganiaczy bankowych. Rozsądny człowiek ma do tego taki stosunek jak
do reklamy o cudownych proszkach samopierkach.

Gdyby inwestycje
zawsze przynosiły zysk, czyli alokacja środków byłaby "sama z
siebie" zawsze zgodna z oczekiwaniem społecznym, najrozsądniejszą
formą gospodarowania byłaby totalna gospodarka planowa. Wolny rynek to
m.in. miejsce, gdzie okazuje się, często brutalnie, że niektórzy jednak
głupio zainwestowali.
uzid   |25.08.2010 14:43:35
ty lepiej gnebon uwazaj czy predzej szwecja wymrze, czy chinczyki podlacza usa
jaka kolejna prowincje. za dlugi.
Slawczan  - re:   |26.08.2010 09:22:02
A cóż to za mentalność getta?- może tak ale po prostu mam serdecznie dość
nazywanie mnie lewactwem (jest to określenie wymyślone przez promoskiewskich
komunistów by zdyskredytować ich lewicowych oponentów)
Odnosnie stwierdzenia
,że inwestycje przynoszą ZAWSZE zysk- owszem ja to wiem(żenie zawsze) ,ty to
wiesz ale skoro rząd(pod naciskiem różnych balcerowiczów) uznał ,że
zabezpieczenie na starość jest najlepiej powierzyć kolesiom ,którzy grają w
kasynie kapitałowym zwanym giełdą a w razie porażki nie ponoszą żadnej
faktycznej konsekwencji,to znaczy chyba,że obstawiali ciągłe
zwycięstwo.
Odnośnie upadanie socjalizmu/komunizmu w Europie Wschodniej - to
dziwię się,że tak długo. Po pierwsze nie nazywałbym tego socjalizmem.Była to
typowo ruska oprycznina posługująca się socjalistyczną frazeologią. Co było
priorytetem? Jak zawsze w Rosji-armia i uzbrojenie. Bynajmniej nie buty.
Nowa
arystokracja-partyjna nomenklatura zastępował bojarstwo carskie. Rosjanie swój
model cywilizayjny wyeksportowali do innych krajów ale jak zwykle wyszła im
karykatura moskiewskich porządków. (u nas wyrodziło sie to w staropolski
pospolity burdel).
Pomijam to ,że system zaprojektowany dla najbardziej
rozwiniętych krajów Zachodu,wprowadzano w najmniej rozwiniętym kraju
Europy.Można uznać bez przesady ,że gdyby komunę wprowadzono w jakimś mniej
zasobnym kraju system ten(i kraj przy okazji) zostałby uśmiercony zdecydowanie
szybciej.A ,że socjalizm a’la Russe był tyranią? A czy Rosja kiedykolwiek miała
jakiekolwiek inne doświadzczenie?
A to co napisałem o Szwecji jest wyrazem
irytacji ogłupianiem propagandą neolibów,że Szwecja lada dzień zbankrutuje.Od
dwudziestu latt to słyszę.I nie było by najgorzej mieć tak żle jak dziś Szwecja
ma.
KrzysztofMazur   |25.08.2010 15:26:45
1. Możecie wprowadzić cenzurę, jak nie chcecie czytać innych pomysłów. Chyba
lepiej jednak poznać przeciwnika.
2. Za bardzo wierzycie w istnienie modeli i
systemów, rewolucji naukowych a la Thomas Kuhn. Do mnie bardziej przemawia
Lakatos, który stawiał na ewolucyjny rozwój intelektualny w różnych obozach
zwalczających się nawzajem i istniejących cały czas, bez ostatecznych sukcesów
drugiej strony.
3. Obecna sytuacja przypomina początek XX wieku, czyli lata 1910
(a nie 1930), kiedy to padające molochy zaczęły uzyskiwać pomoc państwa, jak się
to dzieje obecnie, a ta pomoc przekształciła się w wielki kryzys w 1930.
4. Opis
wg Sławczana jest prawidłowy, ale atak na liberalizm z tego powodu, że państwo
wspiera padające giganty, to niewłaściwy adres. Problemem nie jest
neoliberalizm, ale korporacyjno państwowy oligarchiczny pragmatyzm.
5. Kryzysy
finansowe nie mają nic do podatków, ale inflacyjna produkcja pieniądza przez
państwo i banki.
KrzysztofMazur   |25.08.2010 15:34:02
Odnośnie rzekomego modelu szwedzkiego:
1. Szwecja ma większy udział samorządu w
podatkach (i tym samym mniejszy udział emerytur i rent), więc jest bardziej a
nie mniej liberalna od Polski.
2. Szwecja ma wyższy udział podatków pośrednich
niż bezpośrednich od Polski, VAT wynosi 25 %, na żywność 12 %, czyli wyraźnie
więcej niż w Polsce. Znowu Szwecja jest bardziej a nie mniej liberalna.
3.
Szwecja nie ma podatku ZUS, a jedynie PIT, co oznacza, że podatek dochodowy w
sumie, zwłaszcza przy niskich dochodach, jest niższy niż w Polsce. Znowu Szwecja
jest bardziej liberalna. Jeżeli natomiast mielibyśmy podnieść PIT, to nie
progresywny na umowy o pracę, tylko liniowy na działalność gospodarczą.

Podział
na prawicę i lewicę jest skrajnie uproszczony i dysfunkcjonalny. Właśnie czytam
sobie Rothbarda, który zachwala reformę rolną w Polsce, a także skrajny pacyfizm
i izolacjonizm militarny.
Slawczan  - Odp. KrzysztofMazur   |26.08.2010 11:57:55
W swoich refleksjach posługuje sie nazewnictwem jakie oficjalnie funkcjonuje w
polskim dyskursie.Szwecja jest przedstawiana jako kraj SOCJALDEMOKRATYCZNY. Na
ile tak jest? Twój post mówi ,że mniej niż więcej.Ale zapytaj któregoś z
balcerowiczów-powie,że to wręcz komuna.
Problemem dla mnie nie są podatki w
swej istocie(bo te są potrzebne) ale co w zamian dostaje się za nie. A Polska
pozostaje krajem na wpółfeudalnym,gdzie relatywnie duża grupa uprzywilejowanych
konsumuje te pieniądze,powodując ,że ci ,którzy są głownym dostawcami podatków,
gdy potrzebuja pomocy państwa otrzymują ją tylko symbolicznie albo w postaci
karykaturalnej co przyczynia się do powstania psychozy
antypodatkowej.Zwyczajnie-nic z tego nie mam,więc jest to pospolita kradzież
kot   |26.08.2010 11:54:47
W e-witrynie ,,Krytyki,, poziom chwilami opada ale potem podnosi się . W sumie
do przodu.
A wtedy treść zaczyna rozsadzać formę. Przydałyby się przegródki
tematyczne takie jak np. Szwecja, ekonomia itd, na których kontynuowane byłyby
rozmowy zaczęte jako komentarze.
Wracając do polemik z tej serii
komentarzy.
-Myślenie gnębona, lekko władającego piórem ( a może klawiaturem) ,
ogranicza
bezkrytyczne odtwarzanie tego co może zobaczyć i usłyszeć w TV, w
której jest dużo Balcerowicza nawet bez niego, trochę Korwina też i dużo
głębokiej wiary w ideologicznie głoszone tezy.
Bo czymże innym jest jego
przewidywanie powolnego upadku Szwecji ,
tylko dla tego, że w niej jest
socjalizm, bo wiadomo, że socjalizm jest gorszy od kapitalizmu. Konstrukcja
karkołomnie bzdurna. Socjalizm jest gorszy bo ludziom w socjalizmie nie chce się
pracować. Kolejna bzdura, a właściwie nieporozumienie dotyczące w końcu wadliwej
terminologii. Bo Szwecja ma nowoczesny kapitalizm, funkcjonujący w oparciu o
kapitał ludzki tworzony przez szwedzki ustrój socjalistyczny. Szwedzi lepiej
pracują, niż w krajach zdominowanych przez neo.
-uzi zastrzelił mnie
,,argumentem,,, że Polski nie stać na leczenie zębów dzieciakom w szkole, bo nie
ma na to pieniędzy,,!! Kapitalizm kraju rozwiniętego wXXI wieku ( a w Europie
trudna jest pozycja kraju niedorozwiniętego) wymaga aby pracownik był
wykształcony, miał zdrowe zęby, był wypoczęty, uspołeczniony i niezestresowany.
Dzieje się tak gdy ma miękkie lądowanie, ubezpieczany przez państwo. Wówczas
także na rynku może bardziej podejmować ryzyko.
To wszystko można osiągnąć
jedynie w ustroju socjalistycznym, nigdy w ustroju kapitalistycznym. Współczesne
potrzeby kapitalizmu są inne niż dawniej.
To trochę trwa , bo podlega taktowaniu
ewolucyjnemu! Ale nie jest nieosiągalne. Aby sięgać do historii szwedzkiego
rozwoju społecznego i gdy spojrzymy na równie kapitalistyczną gospodarkę
kanadyjską, gdzie napływa sporo ludzi z całego świata i, prócz Polaków, wtapiają
się w drugim pokoleniu w tamtejsze stosunki socjalistyczne.
kot   |26.08.2010 12:11:42
Lewicowy, prawicowy pogląd może być równie niedobry jeżeli jest
uproszczony.
Sprowadzanie wszystkiego do konstrukcji cepa,szukanie winnego:
przysłowiowego Żyda, czy Ruskiego, to najgorsze co można zrobić.
Slawczan  - odp. Kot   |26.08.2010 13:57:07
Szukanie winnego… Ktoś forsował rozwiązania sprzyjające patologii, którą
jeszcze nasze dzieci będą spłacać.KTOŚ obiecywał kosmiczne odsetki w bankach
islandzkich, schował na tej patologii zarobioną kasę do kieszonki a
Islandczykom zostawił dług do spłacania(Islandia to tylko przykład). Jak na
razie personalnie poniósł kare tylko jeden oszust nieborak Bernie Madoff. A co
oszukańczymi agencjami ratingowymi? Nadal mogą jednym słowem wywracać ekonomie
całych krajów,tymczasem to ich działalność była podstawą tej piramidy finansowej
której zawalenia neolibowie staraja się nie dostrzegać. To ich ratingi pomagały
oszustom wyłudzać kasę. Jeżeli ktoś jest współodpowiedzialny to właśnie owe
agencje.I nie uważam ,że jest to lewacki szukanie winnego - po prostu one
działaja nadal a oszuści kryci przez nie ,działają sobie w najlepsze.
kot   |26.08.2010 15:04:04
Slawczan, kapitalizm to tylko odwieczna rozwinięta forma handlu -trzeba na
wszelkie sposoby kupić jak najtaniej, sprzedać jak najdrożej i
wygryźć
konkurencje.
Marketing to miedzy innymi wiedza jak oszukiwać, tego uczą
już na
pierwszym roku. Nie wymagaj od kapitalizmu moralności. I własnie dla tego
potrzebny jest kaganiec nakładany mu przez społeczeństwo, zmuszający do w miarę
uczciwej gry. Czyli do ograniczania jego wolności. I stąd bierze się ten rwetes
o niczym nieskapowanym rynku.Czemu też nie należy się dziwić. Bo taka jego
natura.
Slawczan  - Może nieporozumienie   |26.08.2010 15:44:04
Kot - pisałeś o szukaniu winnego więc wyraziłem swoją opinie o tym.
Straty są
uspołeczniane zyski prywatyzowane.A wyjście jest proste - właściciele udziałów w
bankach powinni być osobiście finansowo odpowiedzialni za efekty działalności
tych instytucji.Podobnie jak właściciele agencji ratingowych powinni ponosic
finasową odpowiedzialność za efekty swoich działań.To by wymusiło na tych
osobnikach większą odpowiedzialność i powściągnęło ich łapczywość. Obecnie
istotą zarządzania firmami (ale i regułą całej gospodarki kapitalistycznej) jest
by ,,ten rok " zakończyć na plusie maksymalnym.Jeżeli splądrujemy zasoby na
przyszłość to nie istotne.Po to jest tak wysoka gażą + prowizje by to nie był
mój problem. Póki to nie stanie się ICH problemem ale jest NASZYM ( a tak jest
bo to społeczeństwa muszą łożyć na ratowanie tych i owych) ,tak długo sytuacje
takie jak dziś będą się powtarzały. Chyba ,że doszliśmy do ściany i nie ma
następnych frajerów by dorzucić kasy do globalnej piramidy finansowej.
Oczywiście liberał powie to rynek ukarze tych niedobrych problem w tym ,że oni
tyle sie nagrabili,że żaden rynek ich nie obejdzie a my tyrka do śmierci…
KrzysztofMazur   |26.08.2010 20:27:21
Obawiam się, że nie jest to tak proste.
Udziałowcy w którym momencie mają
ponosić odpowiedzialność za które straty?
Poza tym kierownictwo banku nie musi
mieć żadnych udziałów.
Można by ścigać zarząd, ale firma jednak może mieć stratę
niechcący.

Jedynym rozwiązaniem jest ograniczenie obrotu pieniędzmi klientów
przez bank.
Slawczan   |27.08.2010 10:11:19
Proste - udziałowcy zainteresowani są MAKSYMALIZACJĄ ZYSKÓW - i logiczna
odpowiedzią jest na tak postawioną kwestię,że jest to naturalne prawo
kapitalizmu. Owszem ale to akcjonariusz wybierają zarząd i zwykle wybierają tych
którzy oferują najwięcej a nie najlepiej albo najrozsądniej.
Powołam się na
przykład ze swojej emigracji do Irlandii (ciągle sie na nią powołuję bo to był
mój pierwszy dłuższy i wnikliwszy kontakt z krajem kapitalistycznym ,POlskę
traktuję ciągle jako kraj półfeudalny).Otóż pracowałem w fabryce mebli która
produkowała drogie meble od 30 lat.Akurat nadeszła zmiana warty - stary szef
oddał ster synowi.Syn postanowił zmaksymalizować zyski (tańsze drewno, 2 warstwy
lakieru zamiast 3 itp) Skutek :firma zaczęła tracić marke i mieć kłopoty już
przed kryzysem.Stary szef przeżył niejeden kryzys bo lubił(nawet bardzo)
pieniądze (jak każdy) ale rozumiał ,że nie należy być łapczywym. Po prostu
fabryka była jego warsztatem ,który co roku dawał mu określony dochód z którego
się utrzymywał+inwestycje. Jego syn był menagerem obecnie dominującego typu: rok
bez większych zysków=strata bo wartość udziałów nie wzrasta. I to był klucz
pozwalający zrozumieć mi dzisiejszy kryzys. Ktoś kupił akcje np za 100zł.Firma
była rentowna ale chce przecież zarobić na tej akcji więc wybiera zarządcę który
obiecuje zwiększenie zysków.Problem w tym ,że przeważnie nie da się tego łatwo
zrobić a nikt z inwwestorów nie ma chęci czekać.NA to nakłada sie system
wynagradzania menagerów premie+udziały i BRAK PERSONALNEJ ODPOWIEDZIALNOŚCI Więć
celem zarządów są krótkoterminowe maksymalne zyski.Po czym osiągnąwszy swój
cel,odchodzą,nie dbają co będzie jutro.Chyba tylko zarządcy majątków należących
do mafii muszą zachowywać nieco odpowiedzialniej.Wiem ,że takiemu przedstawieniu
zagadnienia można zarzucić lewackie uproszczenia
kot   |26.08.2010 16:48:12
No właśnie, tylko że okazało się, że są gracze na rynku za wielcy żeby
upaść,
bo
upadając przygnietli by bogu ducha winnych.
Żeby nie było
nieporozumień
nie
jestem wrogiem kapitalizmu, jako gry uprawianej z
zabezpieczeniem grających
i
widzów, tak jak nie jestem wrogiem piłki nożnej,
gdzie również nie
można
dopatrzeć się zachowań moralnych, a tzw. faule taktyczne
stały
się
codziennością.
Ale wszyscy uczestnicy są zainteresowani aby sędzia
był nie przekupiony, bezstronny, odgwizdywał
wszystkie faule i nie dopuszczał do
zbyt brutalnej gry.
To co piszesz o kasyno
kapitalizmie jest jak najbardziej
słuszne. Jest to zwyrodnienie kapitalizmu, zaprzeczenie jego racjonalnego
uzasadnienia, że nagrodę
otrzymują ci, którzy wnoszą wkład do rozwoju, a nie
ci, którzy mu
zagrażają.
Slawczan  - Sędzia…   |27.08.2010 10:28:54
Rolę sędziego w takim systemie pełnią agencje ratngowe i nadzory bankowe.A
reguły gry ustalają rządy.Problem w tym ,że qrwesko oszukiwali kryjąc
wspólasów.A teraz rządy zachowują się jak PZPN - udają ,że może sędziowie kilka
razy się mylili ale generalnie są wporzo.Rządy także udają ,że ustalone przez
nie reguły gry nie są tak ustalone by ułatwiały oszustwa.
kot   |26.08.2010 16:50:27
Ten edytor jest chyba poetą
Napisz komentarz
Nick:
E-mail:
 
Strona www:
Tytu?:
UBBCode:
[b] [i] [u] [url] [quote] [code] [img] 
 
Prosz? wpisa? kod antyspamowy widoczny na obrazku.

3.26 Copyright (C) 2008 Compojoom.com / Copyright (C) 2007 Alain Georgette / Copyright (C) 2006 Frantisek Hliva. All rights reserved.”


Na podobny temat

Aktualizacja    ( 26.08.2010 )
 
następny artykuł »
Generated in 1.44886 Seconds