Nowość w sklepie kp

odczarowanie_okladka_m.jpg
Strona główna
Przewodnik lewicy
Publicystyka
Felietony
Pismo
Książki
Zaproszenia
Audio/wideo
Kluby KP
Darczyńcy
Inni w sieci
Archiwum

Komentarze

CYTAT DNIA

Żeby było weselej, napiszę, jak Cię pamiętam. Pochylnia z Sali Śniadeckich, ty lecisz na czele grupy robotników i studentów goniąc bojówkę endecką, która chciała rozbić wieczór poezji różnych narodów. Masz taką minę wilkołaka, jaką umiałeś robić, zęby na wierzchu, oczy wytrzeszczone, w ręku trzymasz szczątki krzesła. I wyjesz.
list M. do Czesława Miłosza, Rok myśliwego
Advertisement

Warto przeczytać

Dodaj
Bożek: O klimat i pracę Drukuj
Jakub Bożek   
07.08.2009
Wight to malownicza wyspa położona nieopodal (5-8 km) południowego wybrzeża Anglii. Do tej pory słynęła głównie z niezwykłych krajobrazów, doskonałej bazy turystycznej oraz popularnego festiwalu. Dziś do tej listy możemy dołączyć jeszcze jeden element: strajk okupacyjny w fabryce turbin duńskiej firmy Vestas.

Co z tym Vestas?

Vestas to największy na świecie producent turbin wiatrowych. Nawet w czasach kryzysu firmie powodzi się nieźle. Wyniki finansowe z pierwszego kwartału 2009 roku były znacznie lepsze niż przewidywano. Jest to nie lada osiągnięcie. Według danych Programu Środowiskowego ONZ w tym samym okresie suma inwestycji w odnawialne źródła energii była o połowę niższa niż w pierwszym kwartale ubiegłego roku. Londyńska firma konsultingowa New Energy Finance przewiduje również, że najgorsze już za nami. Ostatecznie inwestycje przypadające na 2009 mogą sięgnąć od 95 do 115 miliardów dolarów. Znacznie gorzej niż w roku zeszłym (rekordowe 155 miliardów), ale i znacznie lepiej niż w 2006, kiedy o kryzysie nikomu się jeszcze nie śniło. Jeżeli uwzględnimy, że blisko jedna trzecia pieniędzy inwestorów idzie w energię wiatru (w 2008 było to 51,8 miliarda), to Vestas powinno mieć się całkiem nieźle.

Mimo to firma ogłosiła, że zwolni 1 900 pracowników, przede wszystkim w Danii (1275) i w Anglii (625). Decyzję tłumaczy się niedostatecznym popytem na energię wiatru w północnej Europie.

Reakcja brytyjskich pracowników była szybka. Strajk! 25 ludzi zabarykadowało się w środku fabryki i w ten sposób rozpoczęło walkę o niezwykłym znaczeniu dla ruchu ekologicznego. Okupujący chcą, by rząd szybko podjął działania służące ocaleniu fabryki. Jeśli te nie przyniosą skutku, nie należy wahać się przed nacjonalizacją. Oczywiście, chodzi tu o miejsca pracy… ale nie tylko. Szerokiego poparcia dla strajku udzielili zarówno ekolodzy - Friends of the Earth, Greenpeace, jak i związki zawodowe - Workers’ Climate Action czy The National Union of Rail, Maritime and Transport Workers (RMT). Ta koalicja eko-aktywistów i świata pracy ma olbrzymie, historyczne znaczenie. Te dwie sfery, choć z początku niedarzące się szczególnym zaufaniem, zaczynają się do siebie zbliżać. I to z obopólną korzyścią. 

Zielony New Deal?

W Wielkiej Brytanii bezrobocie rośnie szybko. W ostatnim kwartale 2007 bez pracy było 1,6 miliona ludzi, w pierwszym kwartale 2009 aż 2,2 miliona. Wzrost z kwartału na kwartał jest tylko nieco wolniejszy niż za starych, niezbyt dobrych czasów Margaret Thatcher. W 1980 wynosił 13,8 proc., dziś 12,4. 

Ale - tak jak i u nas - w mediach te liczby pojawiają się  rzadko. Straszy się czym innym. Jeśli w tej chwili myślicie o Witoldzie Gadomskim, to oczywiście macie rację. I oczywiście chodzi o dług publiczny. Szef Audit Commission (komisja, która nadzoruje sposób wydawania finansów publicznych w poszczególnych hrabstwach) Steve Bundred chce jak najszybszego cięcia wydatków. Bundred z pewnością dużo wie o zadłużaniu się. Audit Commission jest znana głównie z tego, że utopiła mnóstwo pieniędzy w islandzkich bankach.

Jedną z pierwszych ofiar oszczędnych świętoszków może stać się rządowa inicjatywa UK Low Carbon Transition Plan. Forsuje ją Ed Miliband - sekretarz stanu ds. zmiany klimatycznej i energii. Projekt Millbanda jest niezwykle odważny. Do 2020 Wielkiej Brytanii ma ograniczyć emisje CO2 o 34 proc. (w porównaniu do 1990). Połowa tych oszczędności będzie pochodzić z sektora energetycznego. Plan zakłada, że w 2020 aż 40 proc. brytyjskiej energii ma pochodzić ze źródeł niskowęglowych, w tym 30 proc. ze źródeł energii odnawialnej. Bez rządowych dotacji się nie obejdzie. Tak samo, jak bez tworzenia nowych zielonych miejsc pracy. Szacunki różnią się znacznie, od 400 tyś. (podaję za BBC) do 1,2 mln (tym razem za Guardianem). Tak czy inaczej, potencjał jest olbrzymi. 

Raport międzynarodowej organizacji ekologicznej WWF podaje, że obecnie 3,4 mln Europejczyków ma „zieloną pracę”. Pracują w sektorze energii odnawialnej (OZE), w zrównoważonym transporcie, w produkcji energooszczędnych dóbr i usług. Sektor OZE zatrudnia około 400 tyś. ludzi. Na razie liczba nie powala, ale w przyszłości może się to zmienić. Europejskie firmy mają patenty na 70 proc. technologii pozwalającej wykorzystywać energię ze źródeł odnawialnych, a sektor dynamicznie się rozwija. W 2008 światowa zdolność produkcyjna elektrowni wiatrowych sięgnęła 120,8 gigawata. To o 36 proc. więcej niż w 2007 i o 11 razy więcej niż dekadę temu. W innym raporcie, opublikowanym przez Stockholm Environment Institute, czytamy, że to właśnie produkcja części do dużych i małych turbin, a także usługi serwisowe będą szczególnie napędzały rozwój sektora OZE (SEI szacuje, że jego wartość to ponad 1000 miliardów euro).

Ale szybki rozwój przemysłu OZE będzie możliwy tylko przy wsparciu sektora publicznego. Czemu? W „Kapitalizmie, socjalizmie, demokracji” niepokorny ekonomista (w żadnej mierze nie lewicowy, ale i równie mało konserwatywny) Joseph Schumpeter pisze: w miarę wzrostu bogactwa coraz większe znaczenie mogą mieć pewne pozycje wydatków, które naturalnie nie wchodzą w skład jakiegokolwiek rachunku zysków i kosztów. Rynek z zasady jest na takie wydatki ślepy. Należy je finansować ze środków publicznych. Wśród tego typu inwestycji Schumpeter wymienia ochronę zdrowia oraz nakłady na upiększanie miast. Dziś pewnie dorzuciłby inwestycje w redukcję emisji CO2.

Szczęśliwie tak właśnie mają zamiar zrobić Anglicy. Na samo promowanie energii wiatru przeznaczyli 120 milionów funtów. Tymi pieniędzmi częściowo sfinansują budowę 3000 wiatraków typu off-shore (czyli położonych w strefach przybrzeżnych). Na lądzie powstanie kolejnych 6000. Dla porównania, dziś w Anglii znajduje się ich tylko 2400. Szef British Wind Energy Association (BWEA) Nick Medic przewiduje, że z tak wysokim zapotrzebowaniem na turbiny wiatrowe fabryka na Wyspie Wight miałaby zagwarantowane zamówienia na 10 do 15 lat.

Do tego brytyjski rząd upiera się przy tym, że całe Zjednoczone Królestwo ma największy potencjał energii wiatru do wykorzystania w całej Europie. Dlaczego więc Vestas się wynosi, kiedy sytuacja wygląda tak obiecująco?

Są  trzy główne przyczyny. Problemy ze zdobyciem finansowania, przetasowania w globalnej hierarchii producentów turbin i egoizm zamożnych Brytyjczyków. 

Wiatr zmian

Prezes Vestas Ditlev Engel, narzekał, że jego firma miała problem z dostępem do kredytów. Sytuacja jest dość poważna. W Anglii na budowę czekają elektrownie, które mógłby dostarczyć 6000 MW czystej energii. Tyle że nie ma za co ich zbudować. Sytuację próbuje ratować Ed Millband. Niedawno wraz z Royal Bank of Scotland i Lloyds Banking Group ogłosił program finansowania już zatwierdzonych projektów, które jakoś nie mogą złapać wiatru w żagle. Nowo otwarty fundusz kredytowy opiewa na 1 miliard funtów. Do tego dochodzi podobny fundusz Europejskiego Banku Inwestycyjnego o wartości 4 miliardów funtów. Kredyty EBI będą mogli zaciągać wszyscy brytyjscy przedsiębiorcy chcący dostarczać czystej energii. Te pieniądze nie zmieniły jednak decyzji Vestas.

Dlaczego? Rynek OZE rośnie szybko, ale równie szybko zaostrza się konkurencja. Szczególnie chińska. Bo Chiny całkiem niepostrzeżenie (jak na takiego giganta) znalazły się na czele ekologicznego wyścigu mocarstw. W ciągu ostatnich czterech lat zdolność produkcyjna chińskich elektrowni wiatrowych podwoiła się. A w tym roku Chińczycy zainstalują o wiele więcej nowych i bardziej potężnych farm wietrznych niż Amerykanie. Wśród nich będzie olbrzymia 20-gigawatowa (!!!) elektrownia w Jiuquan. Dla porównania, według raportu Polska 2030, wszystkie nasze elektrownie dysponują mocą 35 GW. Chińczycy nie bez powodu nazywają ją zatem odpowiednikiem Zapory Trzech Przełomów. Budowa farmy wiatrowej o takich rozmiarach jest jednak problematyczna. Ekolodzy obawiają się, że projekty tego rodzaju będą zagrażały środowisku. Ponadto budowa „gigantów” nie przyczynia się do decentralizacji energetycznej, która jest oczkiem w głowie eko-aktywistów. No, ale to już inny temat.

Dodatkowo, Chiny - przez następnych 10 lat - będą wspierały swoich producentów energii odnawialnej gigantycznym pakietem stymulacyjnym na łączną sumę od 440 do 660 miliardów dolarów. Spora część tych pieniędzy zasili producentów turbin wiatrowych. Tyle że najprawdopodobniej będą to chińscy producenci. Chińczycy bowiem tak ustalili kryteria przetargu, by decydowała wyłącznie cena. Europejscy producenci oferują zaś turbiny droższe, ale i bardziej zaawansowane technicznie oraz o większej efektywności. No cóż, w Chinach gra się na „nieco” innych zasadach. Najważniejsze jest wzmocnienie lokalnego przemysłu, który później będzie groźną konkurencją na rynku międzynarodowym. Nic dziwnego, że firmy takie jak Vestas, czują się zagrożone. Wygrać z chińskimi rywalami będzie naprawdę trudno.

Może dlatego dziś producenci turbin próbują okopać się w nowym wietrznym El Dorado, w Stanach Zjednoczonych. W zeszłym roku wartość inwestycji w budowę nowych farm wiatrowych wyniosła 17 miliardów dolarów. Do inwestycji zachęca też zielona część pakietu stymulacyjnego administracji Obamy - 80 miliardów. Znacznie mniej niż w Chinach, ale to i tak kupa pieniędzy. To właśnie dlatego Stany stają się atrakcyjnym miejscem dla producentów turbin. Wśród nich jest Vestas. Bo Vestas inwestuje 1 miliard dolarów w nową fabrykę, która stanie w Kolorado. 

Zresztą, nawet gdy fabryka działała bez zarzutu to i tak produkowała głównie na rynek amerykański. Specyficzny rodzaj śmigła, które tam budowano, nie był przystosowany do potrzeb brytyjskich elektrowni wiatrowych. Problemem była specyfikacja techniczna. Co prawda Vestas, zastanawiała się nad wprowadzeniem do produkcji modelu, który mogłaby sprzedawać w Anglii, ale po drodze przypałętał się kryzys. No i pozostał jeszcze jeden problem.

Nie w moim ogródku

W Anglii bardzo trudno było zdobyć pozwolenie na budowę elektrowni wiatrowej. Świadczą o tym już same liczby. Na lądzie zainstalowano elektrownie o mocy 900 MW, off-shore to 1700 MW mocy. Razem to tylko 2600 MW. Przy takich potęgach jak Hiszpania (21000 MW) albo Niemcy (12000 MW) Wielka Brytania wypada mizernie. 

Inwestorzy napotykają na tabuny wściekłych mieszkańców sielskich wiejskich terenów, którzy mają do powiedzenia tylko jedno: Po moim trupie! Kto widział Wiek głupca, wie, o co chodzi. Kto nie widział, niech wyobrazi sobie zacietrzewionych mieszkańców, dla których walka z wiatrakami psującymi widoki wydaje się być jedynym celem w życiu.

Z oczywistych powodów takie farmy buduje się na terenach wiejskich. Problem? Tak, ponieważ dla Anglika wieś jest po prostu święta. Dodajmy, że mieszkańcem angielskiej wsi nie jest byle kto, lecz najczęściej osoba zamożna.. Angielski socjolog, John Urry, tak opisuje, jak do tego doszło. Znane z opisu Marksa, grodzenie terenów wiejskich w XVIII doprowadziło do zmniejszenia liczebności nieposiadających ziemi robotników wiejskich. W XIX w., gdy Anglia stała się społeczeństwem w pełni miejskim, nie było już ich wcale. Oczyszczona z biedaków wieś stała się miejscem wycieczek bogatych mieszczan. Było to możliwe tym bardziej, że wiejską przyrodę idealizowali dziewiętnastowieczni romantyczni poeci z Wordsworthem na czele. Skutek? Angielskiej wsi nie sposób było uznać za ostoję chłopstwa, którego wartości i praktyki rodzące się elity mogłyby całkowicie dyskredytować. Wieś nie była do spisania na straty jako po prostu «barbarzyńska» i «głupia», jak w znacznej części Europy.

Dla angielskiej wsi zmiana klimatyczna jest o wiele groźniejsza niż nawet największa elektrownia wiatrowa. Szkoda tylko, że Anglicy tego nie dostrzegają i nadal skutecznie bombardują każdą propozycję. A że lobbing miejscowych obrońców wiejskich krajobrazów jest skuteczny, możemy przekonać się, zerkając na dane, do których dotarł Greenpeace. Okazuje się, że w hrabstwach zarządzanych przez torysów zatwierdzono projekty o łącznej mocy 44,7 MW, a odrzucono 158,2 MW. W hrabstwach, w których rządziła Partia Pracy, było nieco lepiej - 68,3 MW zaakceptowano, 62,6 odrzucono. Nic dziwnego, że Vestas nie znalazła popytu na swoje produkty. Na absurd zakrawa zaś to, że za widoki dla angielskich bogaczy w przyszłości będziemy płacić wszyscy.

Zielone i czerwone

Wydarzenia ostatnich dwóch tygodni pokazały, jak wiele dzieli deklaracje i rzeczywistość w sferze zielonej polityki. Z jednej strony, ambitny plan proponowany przez Eda Milibanda dobrze wróży na przyszłość. Z drugiej pierwsze prawdziwe wyzwanie pokazuje, że rząd nie jest dostatecznie zdeterminowany, by realizować obietnice złożone i pracownikom i ekologom. Tymczasem by wydobyć banki z finansowych tarapatów, w zeszłym roku bez wahania powiększono deficyt o 140 miliardów funtów. Sporo to mówi o priorytetach brytyjskich elit.

Czy nacjonalizacja fabryki na Wyspie Wight byłaby rozwiązaniem radykalnym? Tak, ale właśnie takiego radykalizmu nam potrzeba.

PS. 4 sierpnia Vestas uzyskało pozwolenie na eksmitowanie strajkujących z fabryki. Eksmisja jest planowana na piątek, 7 sierpnia o godzinie 12. 
Komentarze
rebelle  - już po eksmisji, ale walka się nie skońc   |07.08.2009 07:38:24
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/hampshi re/8189278.stm
glekaktabeton   |10.08.2009 01:58:43
Nie ma dowodow na to, ze ocieplenie klimatu jest efektem dzialalnosci czlowieka.
W historii Ziemi temperatury zmieniaja sie ciagle. Istnieja starozytne mapy, na
ktorych widac linie brzegowa okolic podbiegunowych bez czap lodowych. Wykresy
zmian srednich temperatur w skali tysiaca czy kilku tysiecy lat sa dostepne w
internecie bez problemu. Kazdy moze sobie sam sprawdzic jak jest. Efekt
cieplarniany to sciema.
wątpiący  - czyje podejście jest bardziej logiczne?   |10.08.2009 10:25:31
Do szanownego użytkownika "glekaktabeton": (1) dla tez nauk
przyrodniczych (empirycznych) nie istnieją żadne dowody (dowody istnieją tylko -
o ile się orientuję - dla tez obecnych w logice, matematyce), tezy w naukach
przyrodniczych przyjmuje się na mocy analizy statystycznej odczytów, lub (i)
różnych warunków - np falsyfikowalności, koherencji z innymi tezami,
pragmatyczności, a nie "dowodzenia". Stąd pozbawione sensu jest
rozważanie kwestii istnienia/nieistnienia dowodu na efekt cieplarniany jako
wywołany przez człowieka… z resztą kolega Bożek chyba nie wskazywał w artykule
kto lub co jest wg niego efektem "efektu" więc niezrozumiałe jest
wyskakiwać z zarzutem jaki podałeś.

(2) przytoczone przez Ciebie wzmianki że
klimat w historii Ziemi faktycznie się zmieniał, POTWIERDZA możliwość że i
teraz-niebawem taka (drastyczna dla naszej populacj) zmiana JEST MOŻLIWA! Nie
można przy tym wykluczyć że może katalizować ją nasza aktywność, a nawet jest to
wręcz bardzo prawdopodobne wziąwszy pod uwagę całokształt możliwości ingerencji
w przyrodę na Ziemi jakie posiadamy i to że faktycznie z nich korzystamy z
szalonym rozmachem. To że człowiek w ogóle nie wpływa na tempo i kierunki zmian
klimatycznych jawi się jako mało prawdopodobne, tym bardziej kiedy weźmiemy pod
uwagę - tak lubiane przez Ciebie - fakty historyczne dotyczące tego w jakim
stopniu człowiek ewoluował w uczeniu się coraz doskonalszej sztuki
przekształcania swojego środowiska. Jakkolwiek - jak było wspomniane - nie
istnieje "dowód" że człowiek (a) nie stymuluje niekorzystnych zmian
klimatycznych, ani że (b) stymuluje, istnieje CONAJMNIEJ MOŻLIWOŚĆ że prawdziwe
jest (a) i conajmniej możliwość że prawdziwe jest (b). Władze większości państw
cywilizowanych z rozwiniętym zapleczem naukowym twierdząc że zagrożenie jest
faktem działają na mocy prostej ZASADY PREWENCJI: istnieje realna możliwość
zagrożenia - należy działać tak aby do niego nie dopuścić. To proste! - efekt
cieplarniany, czy wogóle drastyczna i tragiczna antropogeniczna zmiana warunków
życia na Ziemi aktualnie NIE MUSI BYĆ FAKTEM, wystarczy że MOŻE BYĆ FAKTEM! W
podejściu racjonalnym - przy takim stanie że możliwe są dwa scenariusze - dobry
i zły - przyjuje się zawsze gorszy scenariusz, tutaj - taki scenariusz, gdzie
człowiek niekorzystnie zmienia klimat - i według takiego scenariusza planuje się
gospodarkę etc…

Założenie że {antropogeniczne ocieplenie klimatu jest
poprostu niemożliwe więc hulaj dusza piekła nie ma - przekształcajmy,
produkujmy,zużwajmy i emitujmy…} jest, mówiąc delikatnie, podejściem naiwnym i
nielogicznym.
glekaktabeton   |10.08.2009 14:32:34
Subtelnosci znaczeniowe zwiazane z sensem slowa "dowod" zostana
rozpatrzone wnikliwie w innym terminie, bo dzis mi sie nie chce. Jesli natomiast
chodzi o ekologiczny zaklad Pascala ktory proponujesz, rownie dobrze mozna
przyjac ze grozi nam z przyczyn naturalnych nie ocieplenie a oziebienie i wtedy
weglowe technologie przydalyby sie jak znalazl. O temperaturze na powierzchni
planety decyduja procesy zachodzace na Sloncu, skomplikowane relacje
grawitacyjne wielkich mas ukladu slonecznego, masy jadra Ziemi i ruchomych mas
wod oceanow oraz powietrza. Wchodza w to tez inne czynniki, bo zmiany odleglosci
katowych planet ukladu slonecznego wywoluja zmiany w polu magnetycznym Ziemi,
ktore z kolei wplywaja na sposob, w jaki to pole wplywa na to co do nas dociera
ze Slonca itd. Efektow dzialania tych wszystkich niezwykle zlozonych sil nie
sposob przewidziec i obliczyc za pomoca naszych wspolczesnych metod a sa one
miliony razy potezniejsze niz nasze najdluzsze kominy.

A gdybysmy naprawde
mieli wplyw, to nikt dzis nie wie jak ochlodzenie klimatu w wyniku naszych
ekologicznych interwencji wplynie na plony w krajach ubozszych. Nikt tego nie
umie obliczyc.
Czy "zuzywajmy".. Toz nawet nie mamy pojecia czy ropa
naftowa jest paliwem o ilosci skonczonej, czy tez wytwarza sie w sposob
nieskonczony. Spor o jej pochodzenie wbrew temu co sie powszechnie uwaza nie
zostal wcale rozstrzygniety. Ale tu faktycznie bym stawial na zaklad Pascala.
Klopot w tym, ze zuzywac energii i tak musimy coraz wiecej, skoro mamy
kapitalizm ktory wymusza ciagly wzrost produkcji. Pytania warto stawiac.
Bezrefleksyjne powtarzanie komunalow o efekcie cieplarnianym nie prowadzi do
niczego.
wątpiący  - okej, ciekawe pole dyskusji:)   |13.08.2009 00:11:11
Acha, co do dowodu, to rozumiem go tak jak go się stosuje w metodzie
założeniowej. Niestety w maukach przyrodniczych stosuje się metodę indukcji
(jeden z przypadków redukcji) która jest logicznie zawodna, a od czasów Hume’a
jest wręcz kwestią czystej wiary… i myślę że stąd na temat efektu
cieplarnianego można jak widać po naszej krótkiej dyskusji uprawiać czystą
filozofię i tworzyć całkiem niezłe uzasadnienia, nawet niekoniecznie na wysokim
poziomie abstrakcji - bo możemy do uzasadnień dowolnie wyselekcjonować sobie
dane z obszernej puli zawierających przeciwne stanowiska publikacji.

(1) ja
tam wolę jednak nazywać to "zasadą prewencji" bo zakład pascala to
jednak - choć formalnie zbliżony - dotyczył kwestii metafizycznych,
egzystencjalnych, pozaczasowych, ostatecznych… a nasze rozważania to pewna
prakseologia naturalistyczna:)

(2) gdyby postawić problem tak jak mówisz - że
grozi nam oziębienie - to wydaje mi się że roziązaniem optymalnym jest to samo
co przy zagrożeniu efektem cieplarnianym… rozwiązania technologiczne (np
"alernatywne" źródła energii) które promuje się jako przeciwdziałające
ocieplaniu klimatu, redukują jednocześnie zagrożenie ocieplenia i oziębienia,
natomiast przy założeniu że grozi nam oziębienie i z wykorzystaniem rozwiązań
które uważa się za sprzyjające efektowi "szklarni" rozwiązujemy tylko
jeden teoretyczny problem - więc byłoby to rozwiązanie mniej
"prewencyjne" w kwestii zapodanych modalnych problemów. Na marginesie -
z tego co wiem to oziębienie (glacjał) jak geografowie obliczyli - powinien
nastać za ok 800 lat… może nasza wiedza naukowa wystarcza aby umieć te potężne
siły ująć w formule:)

(3) co to argumentu że na Planetę działa siatka
oddziaływać i że one mają potężną moc i decydują (czy decydowały w historii
ziemi) o kształcie i procesach w biosferze… oczywiście może tak być - ale z
tego nijak nie wynika że nie może być innych sił (pozakosmicznych) które się
nakładają na nie we współtworzeniu zjawisk klimatycznych. Fakty historyczne
pokazują że połowę roboty w tworzeniu klimatu i atmosfery odegrały ogranizmy
żywe, a współcześnie człowiek ma równie potężny jak kosmiczne siły wpływ na
kształt form i procesów ziemskich (nie da się temu zaprzeczyć - wystarczy
wyobrazić sobie co by się stało gdyby wysadzić naraz wszystkie "bomby"
które mają na składzie różne bogate nacje).

(3) problem "zużycia"
jest rzeczywiście złożony i nie dotyczny jednego prostego zabiegu - np ukrócenia
lobby naftowego. Chodzi jak myślę, raczej o "zużycie materiałowe
biosfery" - toznaczy przekroczenie granicy "carrying capacity" -
zakresu tolerancji biosfery, w którym ekosystem zachowuje jeszcze pewną
równowagę mimo zaburzeń energetycznych.

W sumie nie zajmuję się tym problemem
"efektu" zawodowo więc nie jestem specjalistą i być może nie powinienem
sie wypowiadać, zauważyłem że koleżanka/kolega także jest jak i ja ignorantem w
tej kwestii… nasze w pewnym zakresie sprzeczne przekonania co do spraw
"klimatycznych" opierają się na wierze tym którzy problem badają i
formułują naukowe tezy. Nie wiem jak Ty, w każdym razie ja trzymam się zasady
wiarygodnego świadka (kompetentnego w danej dziedzinie + umysłowo sprawnego i w
miarę nie ideologizującego nauki) i moje przekonania są oparte głównie na wierze
w prawdziwość tez i odkryć klimatologów z Wydziału Nauk o Ziemi UŁ i ekologów
wydz Biologii i Ochrony Środowiska UŁ, podobne tezy słyszałem u biologów na UMCS
i UWM… jeszcze nie spotkałem się osobiście z naukowcem który prezentowałby
podobne stanowisko co Twoje, a jeżeli takich spotykałem - to za każdym razem
byli to ludzie którzy nie zajmują się tym problemem zawodowo a poprostu mają na
ten temat swoje poglądy… oczywiście wiem że są i naukowcy-adwersarze, ale
podejrzewam że postawa "efekt cieplarniany to ściema" jest - uśredniając
poprzez ekstrapolację moich obserwacji - w środowisku naukowym przekonaniem
niszowym i myślę że filozofię negującą zagrożenie efektem cieplarnianym (i
wogóle wrogą ekologizmowi) można spotkać głównie wśród filozofów, polityków, i
panów spod monopolowego, którzy też lubią wypowiadać przekonania na każdy temat
przeświadczeni o swoich kompetencjach :)
kot   |13.08.2009 01:50:38
Brawo, to jest poziom rozmowy,
który chciałoby się widzieć na tej witrynie.
glekaktabeton   |13.08.2009 04:01:33
Osob kwestionujacych teorie o tym, ze ocieplenie powoduje czlowiek jest calkiem
sporo. Co do tego gdzie mozna ich znalezc - osobiscie staram sie jak najczesciej
wystawac pod sklepem, ale to raczej sprawia, ze znam ich mniej niz wiecej. Kilku
znalazlem przez Google:
http://postcarbon.pl/2008/01/globalne-oci
eplenie-prawda-czy-mit/

http://www.focus.pl/dod
ane/publikacje/pokaz/publikacje/mit-globalnego-oci
eplenia/nc/1/

http://interia360.pl/technika-i-n
auka/artykul/globalne-ocieplenie-czy-globalne-oglu pienie,10134

I tu opinia
niezgodna z powyzszymi, ale tez w miare
trzezwa:
http://www.wykop.pl/ramka/119925/rozsadn
y-ekolog-demaskuje-mit-globalnego-ocieplenia

Fa ktem jest, ze sceptycy
ocieplenia nie naleza do glownego nurtu, ale dla mnie to kiepski argument.
Krytycy Balcerowicza tez wszak do glownego nurtu nie naleza. takich przykladow
moze byc zreszta wiele wiecej. Koncerny farmaceutyczne wlozyly miliony dolarow w
promocje magicznych tabletek z cukru i wody. Krytycy homeopatii moga sobie pisac
co chca, ale koncerny maja dosc kasy zeby przeforsowac ustawe zgodnie z ktora
moga umieszczac w aptekach siajs bez najmniejszego dowodu skutecznosci wiekszej
niz placebo. Wystarczy, ze udowodnia, ze to nie szkodzi. A jak niby cukier w
ilosci kilku gramow ma szkodzic? Moga sobie rozsadni ludzie do upojenia
tlumaczyc, ze smiertelnosc swinskiej grypy jest nizsza niz zwyklej,a i tak
rozhisteryzowani ludzie zmusza w koncu rzad do zaplcenia za powszechne
przymusowe szczepienie. Wyeliminowalismy zagrozenie z zycia, ale mamy w naszych
mozgach instalacje do odpierania zagrozen, ktora domaga sie pola do dzialania.
Stad nieuniknione kolejne czarne Wolgi.
wątpiący  - o rany trochę się zmęczyłem i chyba pisz   |13.08.2009 11:56:51
Trochę wzrósł poziom abstrakcji rozmowy, nie wiem czy temu podołam, bo raczej
boję się w tego typu spotkaniach wciągać w postmodernistyczną metodę myślenia -
choć wolna gra skojarzeń z tymi przypadkami paradoksów świńskiej grypy czy
homeopatii jest bardzo ciekawa. Myślę jednak że chyba poruszamy się na zbyt
różnych polach w interpretacji swoich wypowiedzi. Dla Ciebie argument "z
większości" nie jest najlepszy bo rozumiesz go tak jakby dotyczył Twojej
działki (jak się domyślam - politologii, czy socjologii) - a wiadomo, w tych
zagadnieniach często jest odwrotnie - rewolucyjne poglądy mniejszości lub
jednostek okazują się z czasem być prawdą, tak i też było w nauce do pewnego
momnetu. Ja natomiast nie uznaję twoich przykładów przez luźną teoretyczną
analogię, oceniając je w perspektywie metodologii nauk i logiki formalnej jako
zbyt nieścisłe i trochę nie na temat. Spróbuję uzasadnić swoje stanowisko
tak:

(1) Balcerowicz o ile sie orientuje to postać polityczna (proszę
wybaczyć moje mierne obeznanie w tych sprawach - nie mam czasu interesować sie
życiem partii czy historią aktywności ludzi władzy, jakoś mnie to mało angażuje
poprostu), również przykłady które podałeś dotyczą pewnych - skądinąd
patologicznych i paradoksalnych - zjawisk polityczno-społeczno-gospodarczych.
Oczywiście można i tak też postrzegać spory naukowe, biorąc w nawias paradygmat
nauk przyrodniczych i wogóle sensowność prawdziwości odkryć naukowych, albo
wogóle sensowność semantyczną wypowiedzi o nich. Ja natomiast inaczej pojmuję
zjawisko uprawiania nauki, a przy okazji nauki przyrodnicze ze swoją ścisłośćią
i ich filozofia to moja działka lubiana. Według tago jak uprawia się naukę,
można powiedzieć że stara się o powszechnie przyjętą i uniwersalną metodę, aby
łatwiej można weryfikować fakty z obserwacji i teorie.Stąd w nauce nie ma tak
jak w filozofii czy polityce - że ktoś powie tak, a ktoś inny inaczej i
rozstrzyga to kto inteligentniejszy, ma większą wiedzę, zdolności
neurolingwistycznej manipulacji lub jest bardziej spójny (niesprzeczny) w
wywodzie. Naukowcy mają przyjęty ten sam model sprawdzania i badania, te same
reguły postępowania… stąd myślę że argument z mniejszości w tym przypadku jest
rozstrzygający - ponieważ mechanizm tworzenia wiedzy w naukach przyrodniczych
jest następujący - (a) ktoś przedstawia jakieś odkrycie + podaje metody badawcze
którymi do takiego wniosku doszedł (b) inni naukowcy na całym świecie powtarzają
te same badania w celu weryfikacji czy teza siępotwierdzi… tym sposobem po
nitce do kłębka w szereegu publikacji, wymiany wyników, analizowania zagadnienia
przez inne ośrodki na świecie klaruje się (c) potwierdzenie/zaprzeczenie danej
tezy. Najważniejsze kryterium rozstzygające co przyjmuje się jako prawdziwe
(bardziej prawdopodobne) jest tu właśnie WYNIK WIĘKSZOŚCI. Sprzeczny świadczy że
albo ta mniejszość popełniła błąd (bo nauka opiera się wyłącznie na analizie
statystycznej i jest świadomość tzw błędu standardowego) albo wogóle uprawia
pseudonaukę (oszukuje).

(2) dlaczego nie widzę związku między podanymi
przykładami a problemem prawdziwości/fałszywości przekonań o antropogenicznym
udziale w ociepleniu klimatu? Ponieważ tak jak wspomniałem (a) dotyczą one
zagadnień zjawisk społ-pol-ekon (lobbystycznych dziwacznych decyzji , czy
społecznych przekonań - bo sam piszesz że swoją drogą obiektywna prawda naukowa
na temat tych kwestii istnieje, choć nic to nie daje) a nie twierdzeń naukowych
i ich statusu prawdziwości, (b) przykłady podane jak rozumiem miałyby
implikować istnienie jakiejś teorii spiskowej także w przypadku dyskusji nad
efektem cieplarnianym. Wydaje mi się że to tak jakby przeanalizować formalnie
rozumowanie tak(I):

niech "x" będzie oznaczać zdanie "ludzie
chwytają wymyśloną ideę"

a "y" oznaczać zd: "fakty naukowe
przeczą wymyślonej idei"

a "s" oznacza: "ma miejsce spisek
który jest skuteczny"

teraz reguła:

jeżeli ma miejsce faktyczny spisek
który jest skuteczny, to ludzie będą chwytać ideę choć fakty naukowe (czy prawda
o danej sprawie) będą przeczyć tej spiskowej zmyślonej idei, i jeżeli
rzeczywiście tak będzie że chwycą fałszywą ideę, to ma miejsce
spisek

formalnie:

S -> Y ^ X (jeżeli S to Y i X)

wnioskujesz, jak
mniemam, że jeżeli przechodzi jakaś teza (idea) choć jest ona nieprawdziwa, to
znaczy że stoi za tym spisek.
X ^ Y więc S
Oczywiście nie musi tak być, tak
samo jak gdy spadnie deszcz to ulica jest mokra i ślizga
D -> M ^ S
ale gdy
ulica jest mokra i ślizga to nie znaczy że padał deszcz (mogl ją polać ktoś
np)


Mogłeś mieć na myśli jeszcze coś innego, przypadek (II):

jeżeli
ludzie przyjmują tezę i jeżeli fakty naukowe jej przeczą, to ma miejsce
spisek

X ^ Y -> S

taka forma napotyka na gorsze problemy - po pierwsze aby
był spisek (tak jak go się definiuje) nie wystarczy że jest przyjęta jakaś teza
przez masy "X" która z pktu widzenia nauki jest fałszywa "Y", po
drugie nawet gdyby dodać jeszcze "Z" - które oznacza: "teza jest
forsowana celowo, i preparuje się wrażenie jej prawdziwości"
czyli:
X^Y^Z->S
nie ma żadnych badań czy faktów potwierdzających Z w
przypadku zagadnienia efektu cieplarnianego, a są jedynie filozoficzne mniemania
i spekulacje, a "Y" jest w świetle nauki prawdopodobnie fałszywe
(prawdopodobnie - bo większością wyników, które np w biologii nazywa się
"próbami", a o tej większości świadczyć może przeważające stanowisko
naukowców.

Tak więc w przypadku (I) popełniony jest błąd rozumowania a w
przypadku (II) występują dwie nieścisłości, w miejsce których ewentualnie
wstawiłeś założenie prawdziwości - a tymczasem pozostają kwestią
niezweryfikowanego mniemania.

Uff to dlaczego uznałem przykłady jako
argument niezadowalający, w sumie też mógłbym powiedzieć że za tym że tsunami
zabijają ludzi nie stoją prawa przyrody, ale złośliwi rosjanie ukryci w
oceanach, albo że gryzące komary to spisek szatana… tylko jak to uzasadnić,
przez analogię i skojarzenia innych przykładów?:)

Na marginesie -
paredziesiąt lat temu był pewnien groteskowy motyw w ZSRR, gdzie mniejszość
naukowców twierdziła inne nowe tezy… jakoś się Łysenko nie przebił
kot   |13.08.2009 16:35:15
Wątpiący, wiesz czasami mam ochotę prześledzić ścieżkę logiczną
neoliberalizmu.
Wychodząc z podstawowych twierdzeń tej ideologii da się
wykazać, że prowadzą do sprzeczności z własnymi założeniami.
- Pięknie
wykazałeś dziurawą logikę tych, którzy lekceważą
wpływy człowieka na dynamikę
planety.
- Rozróżnienie dwóch typów zachowań racjonalnego i tego, któremu w
jakiś sposób przyzwala postmodernizm
-Filozofia, która preferuję również
powinna respektować zasadę spójności intersubiektywności.
glekaktabeton   |13.08.2009 19:30:03
Watpiacy nie pisze o spisku. Pisze o efekcie bezmyslnego powtarzania. Kolejne
luzne skojarzenie. Nie wiem czy zetknales sie z takim pojeciem jak Zespol
Munchausena. Kobieta opiekujaca sie dzieckiem wynajduje w nim nieistniejace
choroby i leczy je. Czasem na smierc. Wyszla ostatnio fajna ksiazka, w ktorej
dziewczyna - ofiara takiej opiekunki opisuje jak udalo sie matce doprowadzic do
operacji na otwartym sercu, mimo, ze nic jej nie bylo. Regula jest prosta.
Trzeba znalezc jednego lekarza, ktory cos potwierdzi. Cokolwiek. Kolejny nie
moze juz nic odjac. Moze tylko dodac, poniewaz w srodowisku panuje solidarnosc
polegajaca na tym, ze diagnoz kolegi wydanych na pismie sie nie kwestionuje. Z
urzednikami jest podobnie. Jesli zatwierdzi sie jakis jeden malutki program
ochrony przed emisja gazow, nie mozna juz go zakwestionowac. Mozna tylko
dodawac. Pierwsze powazne decyzje w tej sprawie podjeto bez jakichkolwiek
powaznych empirycznych podstaw. Przeciwnicy efektu maja sporo argumentow. Na
przyklad taki, ze czlowiek wytwarza 3% gazow cieplarnianych na planecie. Reszta
pochodzi ze zrodel naturalnych. Albo taki, ze wzrost ilosci tych gazow nie
prowadzi do proporcjonalnego wzrostu zatrzymywanego promieniowania, poniewaz
istnieje pewna granica efektywnosci takiego filtra i dalej niezaleznie ile juz
dodasz, zatrzymywanego promieniowania jest tyle samo. Czyli tyle ile teraz.
Sporo mozna o tym poczytac. Wystarczy linki przestudiowac.
glekaktabeton   |13.08.2009 19:39:21
Nawiasem mowiac przeciez spolecznosc swiatowa jest ustawicznie angazowana w
jakies nonsensowne przedsiewziecia na bazie zerowych argumentow i owczego pedu.
Kolejne przyklady - szukanie BinLadena w Iraku oparte na bazie emocji po
samolotach walacych w WTC. jak zabraklo Binladena, zaczelo sie szukanie tam
broni chemicznej, atomowej.. Czegokolwiek. Jaka baza w postaci dowodow? Nie jest
potrzebna. inny daleki przyklad - ograniczenia predkosci pojazdow przy
jednoczesnym absolutnym przyzwoleniu dla producentow na produkowanie pojazdow
dowolnie szybkich. Nikt nie widzi sprzecznosci.
Probuje powiedziec, ze ludzie
jako grupa nie kieruja sie zadnymi "X, Y, Z". Jesli pojecie efektu
cieplarnianego zostanie puszczone w obieg, znajda sie tacy, ktorzy uwierza.
Spojrz na wlasna reakcje. Przestudiowales linki? Nie. Bo wierzysz komus innemu.
Juz sie zdecydowales i reprodukujesz mem.
kot   |14.08.2009 02:42:23
@ glekaktabeton,
Zignorowałeś zasadę prewencji.
Jak jakiś neoliberał,
który powtarza tylko to co mu wygodne. Słusznych argumentów na potwierdzenie
dowolnej tezy można znaleźć dowolnie dużo. Zatem istotne są te niewygodne -A ta
zasada(prewencja)jest ważna i w życiu często stosowana. Jeżeli nalewasz wodę do
szklanki i nie chcesz jej rozlać to im bliżej krawędzi tym stajesz się
ostrożniejszy, a najlepiej nie ryzykować tych ostatnich kropel. Przelewa
tylko
jedna kropla.
Faktem jest też,że oddziaływanie cywilizacyjne człowieka jest nie
małe. Istnieje też zjawisko nieprzewidzianej koherencji czynników o
niekontrolowanym wyniku, a zatem siłę oddziaływania człowieka na środowisko
należy ograniczyć
z uwagi na prewencje.
glekaktabeton   |14.08.2009 02:57:07
Mysle, ze to w ogole nie o to chodzi. Nieograniczone rozpasanie produkcji i
konsumpcji budzi niepokoj o charakterze psychologicznym. Stary niedzwiedz mocno
spi, jak sie zbudzi to nas zje. Jest takie marzenie, zeby sie sama planeta
zbuntowala przeciw tym ktorym wszystko tak latwo przychodzi. Argumenty dobiera
sie pozniej. Z tego linku cytat:

http://www.wykop.pl/ramka/119925/rozsadny-ekolog-d
emaskuje-mit-globalnego-ocieplenia

Popatrzmy na Niemców, którzy wydają
najwięcej na panele słoneczne. Chcą przeznaczyć na nie w sumie 120 miliardów
euro. Za te pieniądze w ciągu stu lat opóźnią proces globalnego ocieplenia o
jedną godzinę!

i dalej:

Prawdziwą karierę zaczęła robić w naszym kraju
produkcja etanolu. Może to jest alternatywa dla takich rolniczych krajów, jak
Polska?
 Etanol to prawdopodobnie najlepszy przykład na to, jak panika
prowadzi do bardzo, ale to bardzo złych decyzji. Sposób, w jaki dziś produkujemy
etanol, ma katastrofalne następstwa dla świata. Przerabiamy jedzenie na paliwo,
co powoduje wzrost cen żywności i zwiększenie liczby głodujących o 30 milionów,
a przy okazji jeszcze wycinamy lasy równikowe pod pola uprawne. I jeszcze
dopłacamy do tego interesu 15 miliardów dolarów rocznie w postaci
subsydiów.

i jeszcze dalej:

Pod koniec stulecia realizacja założeń z Kioto
prawdopodobnie spowoduje spowolnienie wzrostu globalnej średniej temperatury o
mniej niż 0,015 stopnia Celsjusza. Natomiast koszt tego przedsięwzięcia w ciągu
pierwszych pięciu lat wyniesie około 180 miliardów dolarów rocznie.
Thome   |14.08.2009 05:57:12
@ kot

Czy Ty przypadkiem nie nadużywasz "zasady prewencji"?
Zgodnie bowiem z takim "maksimum" - wypadki drogowe niechybnie
wyeliminuje zakaz poruszania się pojazdami po drogach.

Czy nie jest tak,
że zarówno "szklanka" jak i "krawędź stołu" są położone blisko
siebie w Twojej koncepcji, podczas gdy wiele faktów świadczy o tym, że (odnoście
antropogenicznej natury tzw. "globanego ocieplenia") po prostu nie
istnieją?

Pojawiła się tutaj opinia, że "efekt cieplarniany" to
ściema. To chyba błędna opinia. Wydaje się, że to po prostu biznes.
wątpiący  - KLIMAT dyskusji mnie nokautuje:)   |15.08.2009 02:20:07
Na wstępie chciałem wspomnieć o tajemniczym zablokowanym dostępie do
wprowadzania komentarzy z mojego loginu na tym forum (nie pomyliłem nawzy ani
hasła - kilkakrotnie ponawiałem próby, pomogło na szczeście wysłanie maila z
prośbą o nowe hasło)… podejrzewam że nie musiał być to przypadkowy
"bug" na stronie www.

Postaram się zwięźle odpisać na rzeczy z tej
debaty które odnoszą się do mnie lub które chce skomantować, powoli się irytuję
faktem że w tej dyskusji co rusz pojawiają się błędy rozumowania, których
wskazanie chyba nie za bardzo jest zrozumiałe przez ich autorów, lub implikuje
kolejne błędy… tak moża uprawiać bełkotliwe polemiki w nieskończoność
ignorując podstawowe reguły racjonalności, ja nie widzę już miejsca dla siebie
w tej poetyckiej dyskusji dlatego piszę ostatni post.

(1) co do
neoliberalizmu to nie twierdzę że jest systemem niesprzecznym albo słusznym czy
dobrym pomysłem:)

(2) gl…beton-ie, pisałem o konkretnym przypadku Twojej
argumentacji - o tym Twoje argumenty są logiczne czy bezsensowne, a nie o czymś
innym, jak sugerowałeś powyżej

(3) Zdanie że pierwsze poważne decyzje w
sprawie przeciwdzałania zmianom klimatycznym podjęto bez empirycznych podstaw -
jest poprostu fałszywe - nie będąc specjalistą w dziedzinie badania tego
zagadnienia odsyłam do genialnie napisanego, wyczerpującego i w pełni naukowego
artykułu (obudowanego kilkudziesięcioma cytowaniami i odniesieniami do
publikacji naukowych) w wikipedii - pod hasłem "efekt
cieplarniany"

(3) Kolega gl-beton wciąż powtarza te same błędy logiczne
choć wskazałęm absurdalność metod argumentacji z ich wykorzystaniem: zespół
czegośtam, binladen… kolejne przykłądy z których wogóle nie wynika logicznie
to co chciałbyś betonie żeby winikało

(4) moje poprzednia wypowiedź to była
metaargumentacji - nie żadna analiza systemu czy memu "efektu", czy tego
czy ludzie się kierują XYZ czy nie, ale była to analiza betonowych konstruktów
myślowych… gl-beton nie zauważając podstawowej różnicy między poziomami
semantycznymi wytorzył kolejny zarzut nie na temat.

(5) Kolejny nieempiryczny
i niegrzeczne mniemanie gl-betona - skąd teza głoszona z ogromną pewnością że
nie przestudiowałem podanych przez gl-betona linków?!

(6) Gl-beton powtórzył
tylko moj wcześniejszy wniosek że nasze przekonania (jego i moje) są kwestią
czystej wiary, i że powielamy tą wiarę dalej. Sąd że powielam naiwnie
"mem" w który poprosutu uwierzyłem a nie doszedłem do niego na bazie
wiarygodnych uzasadnień - gl-beton równie dobrze może skierować wobec siebie -
w ten sposób popełnia sabotaż:) ale chyba nie jest wciąż tego świadomy że tyczy
się on bardziej niego niż mnie… bardziej "prawdziwe" w sensie naukowym
przekonania będą takie, które są oparte na bardziej wiarygodnych (a nie mniej)
świadkach naukowych - tych których "mem" bardziej odpowiada
rzeczywistości fizycznej… a o tym co metodologowie nauki przyjmują za takie
(na mocy jakich zasad) mówiłem już i irytuje mnie to że muszę to samo powtarzać
"jak krowie na granicy":/ W świetle ogólnie przyjętego paradygmatu w
nauce (czyli o tym co pisałem i jeszcze bardziej szczegółowych rzeczach o
których można doczytać) należy powiedzieć jasno że teza o wpływie człowieka i
zagrożeniu efektem cieplarnianym jest BARDZIEJ "NAUKOWA" niż teza z nią
sprzeczna. czyli teza gl-betona jest bardziej poetycko-politycznym wyrazem
światopoglądowym, niż naukowo potwierdzonym ścisłym faktem. Podejrzewam że i tak
będzie powtarzał że jest odwrotnie… ale trudno, jak już się okazało - nie
zrozumiał tego co wcześniej pisałem, może było to zbyt ścisłe, więc nie oczekuję
że teraz się to zmieni.

(7) Thome, kolega "kot" chyba nie nadużył
zasady prewencji - bo akurat nie onzacza ona z definicji, ani też z praktyki,
tego co zasugerowałeś: postępowianie zgodnie z tą "maksymą" w przypadku
automobilu, nie skutkuje przestaniem poruszania się po drogach:) przepraszam ale
śmieszy mnie ten wniosek i nie mogę się powstrzymać od "buźki":) Zasada
prewencji faktycznie jest stosowana w tym przypadku i polega nie na tym że
zakazuje się poruszania po drogach, a na tym że ludzie aby przeciwdziałać
wypadkom wprowadzają SZEREG OGRANICZEŃ i ROZWIĄZAŃ ZAPOBIEGAWCZYCH!… wiesz
pasy, znaki drogowe, prawne ograniczenie prędkości, kampanie telewizyjne, pomysł
na wycinanie drzew przydrożnych ect… Tak samo jeśli chodzi o efekt
cieplarniany - maksyma skutkuje we wdrażaniu alternetywnych rozwiązań, edukacji
i różnych ograniczeń, a nie zakazie używania energii innej niż włąsnych
rąk:)

Oddaję się teraz w ogień Waszych ciosów polemicznych, niestety nie
sprawię tym razem zawodu i dam się znokautować (pozostawię je bez odpowiedzi) bo
nie chcę robić uników przed pięściami które nie istnieją… nie daj Boże
urojenie stałoby się wbudowane i ludzie uznaliby że zwariowałem:) a należy dbać
o swoje zdrowie psychiczne, pytanie tylko czy bardziej czy mniej niż o klimat:)
glekaktabeton   |15.08.2009 06:38:54
Watpiacy, swoje przekonanie o tym, ze nie przestudiowales linkow opieram na tym,
ze nie odniosles sie wprost do zadnego z podanych tam argumentow. Powtarzasz
tylko, ze przekonanie o istnieniu antropogenicznego efektu cieplarnianego
powtarza wiecej naukowcow, a wiec na tej bazie jest on bardziej naukowy i
wspierasz to dodatkowo lamancami logiki formalnej. Ja moge ze swej strony tylko
kilka prostych pytan zadac.
- ile procent gazow cieplarnianych emitowanych na
Ziemi pochodzi z dzialalnosci czlowieka? Z moich danych wynika, ze jest to 3%. A
z twoich?
- o ile stopni wzrasta temperatura rocznie z powodu dzialalnosci
czlowieka? Jaki dokladnie spadek predkosci tego wzrostu uzyskamy stosujac w stu
procentach zalecenia Kioto? Z moich danych wynika, ze uzyskana roznica wzrostu
temperatury moze sie wahac od 0 do 0,015 stopnia Celsjusza. A wedlug twoich
danych jak jest?
Istnieja sprawdzone dane mowiace o tym, ze temperatury na
Ziemi bywaly juz znacznie wyzsze niz obecnie i mimo to zycie z planety nie
zniklo. Pisalem o wybrzezach podbiegunowych, zdaje sie ze wspominalem o
Grenlandii, ktora w calkiem historycznych czasach bywala juz niezle zasiedlona,
kiedy temperatury bywaly wyzsze a nastepnie z powodu spadku srednich temperatur
zostala opuszczona. Nie odniosles sie do tego. Ok, jesli nie chcesz gadac, to
nie musimy tego robic. Rozumiem, ze "wiekszosc naukowcow" nie moze sie
mylic. Pa.
glekaktabeton   |15.08.2009 06:49:32
(…)krzywe temperatury powietrza i antropogenicznych emisji CO2 przebiegają
niezależnie. Na przykład w latach 1974-1975 sławny kryzys energetyczny nie
wywołał praktycznie żadnej zmiany emisji CO2 ze spalania paliw kopalnych i
produkcji cementu, natomiast w masie atmosferycznego CO2 wystąpił dramatyczny
spadek, związany z głębokim ochłodzeniem atmosfery. W 1983 roku natomiast
zmniejszenie się antropogenicznej emisji CO2 nastąpiło przy jednoczesnym
wzroście ilości CO2 w atmosferze, związanym z podwyższoną temperaturą powietrza.
Po 1988 roku utrzymuje się stały spadek tempa przybywania atmosferycznego CO2,
podczas gdy jego emisja ze spalania paliw kopalnych równomiernie wzrasta.
Wreszcie w 1992 roku, okresie najwyższego wzrostu emisji "ludzkiego"
CO2, wystąpił jeden z najgłębszych spadków przyrostu masy CO2 w atmosferze oraz
ochłodzenie powietrza. W całym tym okresie temperatura powietrza nie podnosiła
się w sposób równomierny, tak jak wzrost CO2 emitowanego przez człowieka do
atmosfery, lecz raczej ulegała z roku na rok dość gwałtownym
wahaniom.(…)

http://archiwum.wiz.pl/1998/9805 1700.asp
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą pisać komentarze!

3.26 Copyright (C) 2008 Compojoom.com / Copyright (C) 2007 Alain Georgette / Copyright (C) 2006 Frantisek Hliva. All rights reserved.”


Na podobny temat
Aktualizacja    ( 07.08.2009 )
 
« poprzedni artykuł   następny artykuł »
[ Wróć ]