Krytyka Polityczna - Leszczyński: Jak możemy pomóc głodującej Afryce?

Kontycypacy

|01.08.2011 16:25:11

Jeśli jakiś teren jest fizycznie niemożliwy do zagospodarowania w taki sposób,
by był bezpieczny, to należy go uznać za niemieszkalny i zakazać osiedlania się
na nim, a ludzi przenieść w inne miejsce. Jeśli jednak istnieje teoretyczna
możliwość adaptacji tego terenu do warunków mieszkalnych, ale rząd danego kraju
nic nie robi w tym kierunku a ludzie umierają i żadne kolejne rządy nic nie
zmieniają to znaczy, że należy takie państwo rozwiązać a teren objąć zarządem
komisarycznym.

El Diablo - Masz rację Kontycypacy.

|01.08.2011 20:03:32

Masz rację Kontycypacy. Zarząd komisaryczny to chyba dobre rozwiązanie, ale był
też staroświecki kolonializm, który skompromitował pewne metody.
Wiem też, że
to może nie czas i miejsce, ale Leszczyński chyba nie popiera już metod
stosowanych przez Krytykę Polityczną stąd jego krytyka (moim zdaniem słuszna)
książki o PRL napisanej podobno bez zbędnych uprzedzeń wobec tego systemu.

Kontycypacy

|01.08.2011 23:17:38

Staroświecki kolonializm został zastąpiony mirażem dorosłego państwa afrykanów.
Rzecz w tym, że odkąd ludzkość istnieje w Afryce żadne państwo samo z siebie nie
powstało. My mamy prawie 50 000 lat doświadczenia w istnieniu państw, miast,
praw, rządów, sejmów, senatów, podatków i publicznych robót, a Afryka ma za sobą
50 000 lat doświadczenia braku czegoś takiego. No więc szansa, że cokolwiek
takiego powstanie tam teraz i będzie działało jest mniej więcej taka jak szansa
na to, że w Polsce religią dominującą w przyszłym roku zostanie szintoizm.
Afryka ma spore tereny na które pada mnóstwo energii ze Słońca. Można by
postawić baterie słoneczne za europejskie albo amerykańskie pieniądze i
poprowadzić magistrale do uprzemysłowionych miejsc. Kilkaset tysięcy kilometrów
kwadratowych takich baterii powinno rozwiązać problem z energią na jakieś sto
czy dwieście lat. Za uzyskane pieniądze można by te tereny nawodnić, a ponieważ
baterie źle znoszą wojny, można by wprowadzić tam siły porządkowe które te wojny
uniemożliwią.

Hildek

|02.08.2011 01:26:08

Prawda jest niestety taka, że Afryce nie pomoże pomoc humanitarna. My ich tylko
uczymy tego, by byli na naszej łasce, braku samodzielności. Afrykę może uratować
tylko..kapitalizacja. Ale to nier jest nikomu na rękę- musiały by się tam
zmienić rządy. Lepiej przekazać miliard dolarów na rozwój przemysłu, niż na
jedzenie. Co z tego, że teraz afrykańczycy się uratują, jak przecież wiecznie
nie można ich karmić? muszą sami. Świat swoją pomocą uczy ich kalectwa. I zdaje
mi się, że robią to celowo. Taki absurd: statek przywozi żywność wartą 100 tyś
dolarów, a transpoort i eskorta przed piratami kosztuje 100 milionów…

Łysy	\|02.08.2011 12:20:43

@Kontycypacy - nie bardzo rozumiem co masz na myśli pisząc, że państwo nie
powstało samo z siebie. Jeśli zaś chodzi o Afrykę to kompletne bzdury
prezentujesz. Zachęcam do czytania podręczników do szkoły podstawowej a dowiesz
się o istnieniu państwa faraonów w Afryce:) Nawet jeśli chodzi Ci o
"czarną" Afrykę to też nieuctwo bokiem wychodzi - wystarczy choćby
wymienić królestwo Aszanti w dzisiejszej Ghanie czy królestwo Zulusów w Afryce
Południowej

mikolajd

|02.08.2011 16:29:14

@Hildek - argument, że pomocą humanitarną Zachód uczy Afrykę niezaradności
jest o tyle niebezpieczny, że zbyt często może służyć za usprawiedliwienie braku
jakiegokolwiek działania na rzecz tamtej części świata. A w sytuacji takiej
klęski humanitarnej jak obecna nie ma już czasu na zapobieganie przyczynom głodu
(braku infrastruktury, sprawiedliwych rządów, w których tworzenie wcześniej
rządy bogatych krajów Zachodu angażowały się na pół gwizdka, z łaski na uciechę)
- trzeba zrobić wszystko, żeby zminimalizować jego skutki. Wszystko, czyli w
pierwszej kolejności przekazać pomoc doraźną, a następnie - tak jak piszesz -
zainwestować, ale tym razem naprawdę poważnie w region, który w oczach
społeczności międzynarodowej powinien stanowić jedno z największych wyzwań, ale
z jakichś powodów nie stanowi. Czy to dlatego, że w wąskiej perspektywie
natychmiastowego zysku Afryka nie może zaoferować zbyt wiele zachodnim
inwestorom, czy to dlatego, że ludzie, którzy żyją daleko od nas, bez komputerów
i często bez książek wydają nam się "mniej poważni" i przez to mniej
ważni niż my. Czy może jeszcze z innych powodów. Rzeczywiście - sama pomoc
humanitarna nie pomoże Afryce w rozwiązaniu jej problemów. Ale bez niej nie
przeżyją miliony głodujących.

Przywykłem do tego, że kraje Czarnej Afryki to
najbiedniejsze kraje na świecie, piekło w raju itp., że są skazane na
beznadzieję, że choćby nie wiadomo co robić - ich sytuacji nie da się poprawić.
Przywykłem, bo tak zwykle przedstawiane są w mediach - kraje, z których
przychodzą zawsze złe wiadomości o wojnach domowych i suszach. Kraje, do których
wolontariusze i NGOs jeżdżą pomagać, co nie jest niczym dziwnym, bo to - jak
wiemy dzięki mediom - kraje do których się jeździ pomagać. I w zasadzie problem
w Afryce to nie problem, bo to norma. A może jednak powinienem zacząć myśleć, że
wiele problemów w tej części świata, to może i norma, ale norma negatywna? Może
powinienem napisać petycję do polskiego rządu, żeby przeznaczył więcej pieniędzy
na pomoc humanitarną? Nawet nie dlatego, żeby diametralnie zwiększył sumę
(naprawdę znikomą, jak na takie potrzeby), ale żeby też pomyślał, że to nie jest
problem z gatunku problemów do zbycia drobną kwotą do czasu kolejnego
szokującego, ale w zasadzie normalnego newsa.

Kontycypacy

|02.08.2011 19:44:35

Przede wszystkim nie rozumiem dlaczego mnie obrażasz tą zachętą do czytania
podręczników z podstawówki i wyzywaniem od nieuków. Ja ci póki co takich tekstów
nie sypałem więc nie rozumiem skąd taki start.
Kiedy piszę o braku państw w
Afryce przez ostatnich 40 000 lat, to dokładnie wiem o czym piszę. Po pierwsze o
"czarnej" Afryce, nie o Egipcie. Piszę o tej części
Afryki, w której
od lat trwa głód i w której państwa nie funkcjonują inaczej niż tylko jako
fasada do pokrycia interesów plemiennych i rodzinnych. Uważam, że ten stan nie
wynika z kolonizacyjnej historii, ale że jest efektem dużo głębszych różnic
historycznych. Panstwa na tym obszarze nie powstawały. Oczywiście był moment w
XIV wieku kiedy w jednym miejscu pojawiła się jakaś monarchia i przetrwała chyba
ze dwieście lat. Był też taki moment, kiedy Zulus Czaka stworzył coś na kształt
królestwa. Ale ja mówię o czymś innym. Różnica między królestwem Aszanti czy
państwem Zulusów a Asyrią, Rzymem, Chinami, Indiami, czy nawet pewnymi
konstrukcjami państwowymi Słowian jest zasadnicza. Po pierwsze w powszechności -
w Afryce te dwa przykłady które podałeś to wyjątki, tymczasem na innych terenach
jest to raczej regułą. Po drugie kwestia długości trwania i ciągłości. Masz
jakieś państwo a później ono upada i zastępuje je inne państwo. Tak było z
Rzymem, z Egiptem czy państwem doliny Indusu, a tak nie było z Aszanti. Po
trzecie kwestia tego co się właściwie składa na państwo. Ja mam na myśli to, że
państwo to instytucja, czyli pewien bardzo wysoki poziom organizacji oparty na
wspólnym piśmie, systemie podatkowym, hierarchii, wierzeniach itd. To są pewne
ślady fizyczne - pomniki, miasta, drogi, pismo, wspólna na pewnym terenie
symbolika itp. Państwo trwa mimo, że zmienia się na przykład dynastia. Państwo
to także kodeks, jakiś system praw, czasem jakiś parlament, prawnicy, szkoły,
szpitale, uniwersytety, sądy, prawnicy, system miar i wag, moneta, bankowość
itd. I przede wszystkim to musi długo trwać. Musi tu być jakaś ciągłość do
której kolejne pokolenia się odwołują i ta ciągłość nie może być wyłącznie
mityczna. Muszą być jakieś fizyczne ślady. Oczywiście nie jest tak, że w całej
czarnej Afryce w ogóle nic takiego nigdy się nie pojawiło. Był taki moment, że
istniało niewielkie królestwo na kawałku terenu dzisiejszego Sudanu, w XIV wieku
pojawiło się na chwilę to twoje Aszanti, ale generalnie organizacja życia na tym
kontynencie nie opiera się historycznie o państwa w takim rozumieniu, w takiej
formie jak to można spotkać na przykład w Europie. Dlatego te państwa się tam
nie tworzą. Po prostu nie ma takiej tradycji.

El Diablo - Kontycypacy…

|02.08.2011 21:50:39

…zapomniałeś choćby o chrześcijańskiej (w wersji monofizyckiej) Etiopii.
Starożytne królestwo Aksum (poprzednik Etiopii i Erytrei), chrześcijańskie od
350 roku było dostarczycielem cennych w pogańskich obrzędach Greków i Rzymian
kadzideł oraz żywic będących składnikami kosmetyków starożytnych. Polecam
"Historię Afryki" P. Curtaina, S. Feiermana, L. Thompsona i J. Vansina,
Gdańsk 2003 dla uzupełnienia braków w wiedzy. Na okładce książki znajduje się
fragment z "Hebanu" Kapuścińskiego częściowo potwierdzający twój punkt
widzenia: […] Afryka to tysiące sytuacji. Najróżniejszych, odmiennych
najbardziej sobie przeciwnych. Ktoś powie- Tam jest wojna. I będzie miał rację.
Ktoś inny: Tam jest spokojnie. I też będzie miał rację. Bo wszystko zależy od
tego- gdzie i kiedy.
W czasach przedkolonialnych- a więc nie tak dawno- w
Afryce istniało ponad dziesięć tysięcy państewek, królestw, związków etnicznych,
federacji. Historyk z Uniwersytetu Londyńskiego Ronald Oliver w swojej książce
The African Experience zwraca uwagę na upowszechniony pardaoks: przyjęło się
bowiem sądzić, że kolonialiści europejscy dokonali podziału Afryki. -Podziału?
Zdumiewa się Oliver.- To było brutalne, ogniem i mieczem przeprowadzone
zjednoczenie! Liczba dziesięciu tysięcy została zredukowana do pięćdziesięciu.

Smith - @ Kontycypacy

|03.08.2011 00:34:58

@"Piszę o tej części Afryki, w której od lat trwa głód i w której
państwa nie funkcjonują inaczej niż tylko jako fasada do pokrycia interesów
plemiennych i rodzinnych."
A ile znasz państw funkcjonujących inaczej w
Cywilizacji Zachodniej?
Pomijając już fakt, że w Somali od jakichś dziesięciu
lat państwo nie funkcjonuje.

coco	\|03.08.2011 03:33:31

Kontycypacy.
rozważ jednak lekturę podręczników z podstawówki, jak radził Ci
kolega powyżej- gołym okiem widać, że o historii Afryki nie masz pojęcia. po
przerobieniu materiału szkół gimnazjalnych i średnich, polecam bibliotekę
afrykanistyki UW, gdzie znajdziesz chociażby pozycje nt.historii Etiopii(w
wersji skróconej i bardziej przystępnej dobrze służy także wikipedia). jeśli zaś
po tym wszystkim dopadnie Cię niespodziewany głód wiedzy, możesz skierować swe
kroki w stronę instytutu etnologii i antropologii kulturowej i tam nadrobić
braki w dziedzinie studiów postkolonialnych i rozwojowych.polecam.
jeśli
zechcesz to zrobić, będziesz może wypowiadać się w sposób kompetentny, wcześniej
natomiast nie próbuj pisać w tonie kogoś, kto wie, o czym mówi, bo jest to po
prostu śmieszne.
przyjemnej lektury.

Łysy	\|03.08.2011 09:36:09

@Kon - skoro uściślasz to OK, napisałeś banialuki to i skomentowałem. Wciąż
jednak nie wiem skąd Ci się wzięło 50 tys. ( a potem 40 tys.) państwowości w
zachodnim (?) rozumieniu. Jakiś przykład podasz?
Co do meritum: oczywiście masz
prawo do swojej opinii na temat przyczyn głodu w Afryce. Trudno jednak zupełnie
ignorować skutki niewolnictwa, kolonialną przeszłość (dewastacje krajów i
mentalności), sztucznie wytyczone granice i w końcu politykę rolną Zachodu a
przede wszystkim USA

anarchista ze Stambulu - dwa swiaty: glod jest wynikiem pomocy

|03.08.2011 22:04:35

Moze warto przypomniec panu Leszczynksiemu jedna charakterystcyzna ceche
Somalii: jest to kraj o jednej z najwyzszych w swiecie dzietnosci,okolo 7 dzieci
na kobiete. Nic dziwnego, ze - zwlaszcza ze to nie zyzna dolina Nilu - wiekszosc
z nich gloduje. Gdyby przecietna Polak miala 7 dzieci wiekszosc z nich by
glodowala, nawet w Polsce, a co dopiero gdy przeprowadzic kobeite do Somalii.
Trzeba tez zauwazyc, ze mniej wiecej, im miniesjze sa szanse przezycia dzieci,
tym wiecej sie ich ma. Ewolucyjnie zwiekszona szansa na przekazanie genow dalej.
Bo moze ktores przezyje.W 18 wieku w Europei bylo podobnie. Musimy sobie
wyobrazic, ze Somalia jest w 18 wieku i z tej prespektywy nad nia radzic.
Inaczej kolejny glod wybuchnie za rok, 10 lat, 2 0 lat, bo kazda uratowana teraz
pomoca zywnosciowa kobieta bedzie wkrotce miala swoje kolejne 7 dzieci.

Kontycypacy - @ Łysy, Coco, Smith, El diablo

|04.08.2011 13:42:01

Rozumiem, że cywilizacje czarnej Afryki pozostawiły po sobie tyle samo
alfabetów, piśmiennictwa, bibliotek, kodeksów prawa, struktur państwowych i
państwowych tradycji, zabytków budowlanych, wieklich kamiennych metropolii, dróg
i akweduktów co cywilizacje na innych kontynentach a nawet więcej i tylko ja nie
czytałem podręczników szkoły podstawowej i dlatego tego nie znalazłem. No ale
nie mam podręczników do podstawówki, czas minął i póki co najbliżej mi do
internetu. Proponuję Wam zrobienie prostego eksperymentu, takiego samego jaki i
ja zrobiłem. Użyjcie google.
Wpiszcie frazę "zabytki starożytnej czarnej
Afryki" i popatrzcie na strony. Nawet się nie musicie wczytywać. Popatrzcie
tak wzrokowo. Na gęstość, na ilość, co w ogóle wyskakuje, czy te nazwy Wam coś
mówią, czy robią na Was jakieś wrażenie, czy zdjęcia robią wrażenie i jakie.
Później zmieńcie frazę na "zabytki starożytnego dalekiego wschodu" i też
tak popatrzcie. Nie trzeba się wczytywać. To co próbuję Wam przekazac widać na
pierwszy rzut oka. Jeszcze spróbujcie innej frazy. Niech to będzie
"starożytne pismo Azji" i dla odmiany "starożytne pismo Afryki"
i dalej na przykład "starożytne kodeksy czarnej Afryki" albo
"starożytne biblioteki Afryki". Co wyskakuje? To weźcie jeszcze inaczej.
Akwedukty Afryki. I dla odmiany "akwedukty Azji". I także "akwedukty
Europy". Jeszcze inaczej. Spróbujcie "nauka starożytnej Afryki" i
dla odmiany "nauka starożytnej…" i zobaczcie co Wam google
podpowiedzą. Jeśli po tych eksperymentach nadal nie wiecie o czym mówię, to ja
Wam tego inaczej nie wytłumaczę. Być może nie rozumiecie bo po prostu nie
chcecie zrozumieć.

El Diablo

|04.08.2011 21:55:26

Nie wiedziałeś od czego zacząć i szukałeś. A widzisz bo od czegoś trzeba
zacząć:D

El Diablo

|04.08.2011 22:26:06

Kontycypacy jeżeli szukałeś na polskojęzycznych stronach to nie dziw się, że
niewiele znalazłeś. Widzę jednak, że nie chcesz w jakikolwiek sposób wykazać
równości żyjących tam ludzi z nami.

Anarchisto ze Stambułu!
Twoje poglądy
też zalatują rasizmem albo przynajmniej skąpstwem. Kiedyś podobnie myślałem, ale
zdziczenie do którego prowadzi kapitalizm w niemiłościwie panującej
neoliberalnej formie krzewionej przez polskie media (i nie tylko) mnie do tego
doprowadził. Ci polecam choćby "Koniec z nędzą" J. Sachsa (który
popełnił liczne błędy w Polsce i innych krajach byłego bloku wschodniego. Jest
tam mowa między innnymi o zbawiennym wpływie jaki odgrywa równouprawnienie
kobiet na wzrost populacji w połączeniu z tworzeniem miejsc pracy. Masz rację
jeżeli sądzisz, że nie wiem jak do niego doprowadzić w tamtych warunkach.
Wysłanie kontyngentu żołnierzy ONZ z co bardziej oświeconego kraju islamskiego
takiego jak Turcja może jest dobrym rozwiązaniem. Uniwersalizm wyznawanych
wartości to podstawowa zasada lewicowca- socjalisty (nie wiem jak jest z
anarchistami).

Janina Ochojska stwierdziła w wywiadzie przeprowadzonym przy
okazji tego kryzysu humanitarnego, że dobrym rozwiązaniem jest budowanie studni
i uczenie ludzi uprawy roślin w tych warunków podobnie jak to robiła PAH w
Darfurze. Co dziwne stwierdziła, że jak widać rozwój do niczego dobrego nie
prowadzi (może chodziło o kryzys gospodarczy na świecie).

El Diablo

|04.08.2011 22:31:38

Chociaż może Drogi Anarchisto wysnułem z twojego komentarza za daleko posunięte
wnioski z użyciem projekcji retrospektywnej.

Łysy	\|05.08.2011 09:47:15

@Kontycypacy
Strasznie mi tu postokolonialnymi uprzedzeniami zajeżdżasz.
Proponuję zamiast lektury Cejrowskiego czy Łysiaka opracowania z antropologii
kulturowej. To prawda, ze jeśli chodzi o zdobycze kultury materialnej Afryka
odstaje od Zachodu i Wschodu. To jedynie część "cywilizacji" - do tego
dochodzi jeszcze kultura społeczna i duchowa (żeby trzymać się tego starego
podziału). Na siłę próbujesz wytłumaczyć problem głodu w Afryce "niższością
kulturową", więc nie dziw się, ze te bzdury zostaną zjechane.
I jeszcze
pytanie o 50 tys. lat cywilizacji było. Gdzie to???

Kontycypacy - @El diablo

|05.08.2011 11:35:39

Nie chcę wykazać równości żyjących tam ludzi? A niby o jaką równość by miało
chodzić? Jak ją mierzyć? Jaką skalą? Jeżeli chciałbyś odczytać moje słowa w ten
sposób, że sugerując brak tradycji państwowych w Afryce ja sugeruję jakąś
"niższość czarnej rasy" czy cokolwiek w tym rodzaju, to trochę mnie
przykrawasz do tego co znasz. Nie posługuję się takimi pojęciami. Ale podobnie
jak wiadomo, że w Rosji trudniej zwalczyć łapownictwo niż w Niemczech z przyczyn
kulturowych, tak wiadomo, że w Afryce nieskończenie trudniej stworzyć działające
państwo niż w Europie. Z przyczyn kulturowych i sięgających dużo dalej niż to ma
miejsce w przykładzie z Rosją. Przyczyną głodu w Afryce jest brak państw, a brak
państw wynika z braku tradycji ich istnienia. Oczywiście istnieje coś na kształt
państw, ale to są twory fasadowe pozbawione istoty, ponieważ nie są osadzone w
żadnym kulturowym kontekście.

Kontycypacy - @ Łysy

|05.08.2011 11:59:05

Udowadniasz mi, ż Afrykanie nie są gorsi bo mają zdobycze jakiejś kultury innej
niż materialna, w której jak sam przyznajesz oni odstają. Ale robisz to
bezcelowo, bo ja wcale nie twierdzę, że ci ludzie są w jakiś sposób gorsi.
Twierdzę, że w ich starożytności i później nie tworzono cywilizacji opartych na
państwie. Z kodeksem, z wielkimi miastami, z piśmiennictwem, z nauką, ze
szkołami, z sądami, mapami, instytucjami żyjącymi własnym zyciem, z tożsamością
państwa. To nie jest niższość, ale to jest odmienność ewidentna która ma daleko
idące skutki.
PAH buduje w Afryce studnie. Jedna studnia kosztuje 45 tysięcy
złotych. Zbudowali 80 studni, czyli wydali 4 miliony złotych. To jest milion
euro i za ten milion około 60 000 ludzi codziennie ma dostep do wody. Inaczej by
może umarli. Sudan graniczy z dziewięcioma państwami i z jednym przez morze.
Czyli 10. Jeśli każde z tych państw dałoby 400 000 złotych, czyli 100 000 euro,
to te studnie można by zbudować bez pomocy z Polski już dawno. Ale tak się nie
stało. Bo tam to tak nie zadziała. Nie ma takich tradycji, takiego myślenia,
takiej struktury, ponieważ te państwa są w większości fasadowe.
Faktycznie
napisałem 50 a nie 5. Miało być 5 nie 50 się w zerach walnąłem.

prawicowydebil

|05.08.2011 21:48:14

Chrześcijańska Etiopia, muzułmańskie Aszanti i Nubia, która rozwinęła się na
współpracy kulturalnej i handlowej ze starożytnym Egiptem.
Hmm…

Anarchista ze Stambulu - @ El Diablo

|06.08.2011 12:57:36

Anarchisci nie wierza w uniwersalne wartosci - poza wolnoscia oczywiscie. Stad
pojecie panstwa zostaje zastapioen w zasadzie pojeciem jursydykcji jak w
anarchokapitalizmie.Poszczegolne jurysdykcje organizowane sa przez wlasciwe im
wartosci. Patrzac poprzez te okulary, jurysdykcja ‘Somalia’ jest zorganziowana
wokol wartosci plemiennych (trybalizm), jursdykcja ‘Polska’ ogniskuje sie wokolo
pojecia wartosci uniwersalnych a la chrzescijanstwo. Stad ‘Polska’ interesuje
sie ‘Somalia’, a nie odwrotnie; stad tez, chce jej pomagac.
Relacja miedzy
wartosciami tych jursydkcji nie jest jednak relacja zwrotna. Gdyby Polska byla w
potrzebie, Somalia by sie nami nie interesowala.

Aha, Sachsa znam. nie za
bardzo sie chyba tu jednak odnosi. Chce eksportowac sowje ‘uniwersalne’ wartosci
do Somalii. Czytalem tez ‘Confessions of the econmic hitman’, ale w Somalii
akurat hitmanow prozno szukac, chyba ze ich role wypelnily Narody Zjednoczone -
o ih negatywnej roli tamze pisze Noam Chomski w ‘The restless many, prosperous
few’ (czy odwrotnie).
Z Ochojska sie natomiast zgadzam - to chyba najlepsze,
co mozna zrobic w tamtej sytuacji.

anarchista ze Stambulu - studnie

|06.08.2011 13:18:33

pomysl Ochojskiej jest tym lepszy, ze zwraca tym ludziom podmiotowosc, respeky i
szacucnek do siebie - w tamtej kulturze wazniejsze niz zycie. Zupelnie ianczej
bym sie czul, gdyby ktos do mnie przyjechla, wybudowal mi studnie, dal nasiona i
powiedzial ‘Stary, pomoglem Ci, ale teraz jestes juz na swoim’. Gdyby wywalil
przede mna 5 workow ryzu, i powiedzial ‘za rok znowu Ci dam’ poczulbym sie moze
nieco upokorzony, moze nawet upokorzony ‘rasistowsko’, bo bialy czlowiek,
pomagajac mi, daje jedncozesnie do zrozumienia - chce czy nie - ze czarny
czlowiek nie jest w stanie sobie zapewnic nawet tych workow ryzu…

Kontycypacy - @ anarchista

|06.08.2011 14:11:56

Poczułbyś się upokorzony? A ja myślę, że wcale nie. Uznałbyś, że ci sie należy.
Wymyśliłbyś powód dla którego ci się należy (kolonizacja, trudna
sytuacja/dzieciństwo/cokolwiek, lata upokorzeń, rasizm, globalizm etc.) po czym
byś zeżarł ryż i rzucił kamieniem w ciężarówkę co go przywiozła że był
wybrakowany i za mało go było, a poza tym nieregularnie przyjeżdża. No i co oni
sobie wyobrażają, że my tu sam ryż będziemy jedli bez jabłuszek? Pewnie jabłka
zabrali dla siebie. Robić się im nie chce, dlatego tyle w tej kolejce czekamy.
To znam z widzenia. Upokorzenia nie widziałem. Tylko o nim czytam w
deklaracjach.

anarchista ze Stambulu - @ Kontycypacy

|06.08.2011 14:51:20

To, co piszesz, to czesto prawda, ale w odniesieniu do dlugotrwalych odbiorcow
‘pomocy’, taka wtorna proba racjonalizacji, dlaczego dalej im sie ta pomoc
nalezy (zazwyczaj pomoc jest zajwiskiem przejsciowym). Moj przyklad byl raczej z
pozycji kogos, kto do tej pory jakos zyl, i dopiero zaczyna korzystac z pomocy,
stajac przed wyborem studni albo workow z ryzem. Ja tez kiedys rozamwialem z
Murzynami, akurat z Konga, i co rzucilo mi sie w oczy, to ich totalne
odpodmiotowienie ‘No tak, zle sie dzieje w Kongu, ale co my mozemy (poza
emigracja - moj przypis), chcielibysmy dobrze, inaczej, ale zaraz przyjda
kolesie z kalaszami i nam pokaza. ’ Idea na przyklad kupienia wlasnych kalaszy,
zeby cos zrobic z tymi kolesiami, byla im zupelnie obca.

Kontycypacy - @ anarchista

|06.08.2011 15:04:51

No tak, to zależy czy ktoś się przyzwyczai już do oczywistości pewnej swojej
roli czy nie. A jeszcze jeśli chodzi o wartości i jurysdykcje - pełna zgoda. Z
tym, że pewne wartości mogą być w niezgodzie z jurysdykcjami, albo inaczej -
pewne jurysdykcje mogą być widziane tylko z perspektywy określonych wartości a z
perspektywy innych wartości tych jurysdykcji nie ma. Czyli na przykład z
perspektywy wartości polskich istnieja takie jurysdykcje jak "Polska"
albo "Somalia" natomiast z perspektywy wartości plemiennych jurysdykcja
"Somalia" nie istnieje, tak jak nie istnieje jurysdykcja
"Polska". No i to w zasadzie nie jest żaden problem do momentu, kiedy
nie pojawi się jakieś zadanie które nie da się zrealizować na poziomie na którym
operuje określona grupa osób. Bo w ramach klanu, rodziny, plemienia czy grupy
przyjaciół można bez kłopotu wykopać studnię kilkumetrową. Można w tych ramach
upolować gazelę, wyciąć parę drzew i zrobić z nich palisadę przeciwko
drapieżnikom chcącym ukraść kozy itp. Ale jak trzeba wykopać studnię głębinową
to w ramach takiej grupy się tego nie zrobi. Tu jest potrzebna bardziej złożona
społeczna struktura, a jeśli nie ma wartości które by ją sankcjonowały, to i nie
ma tej struktury, choć może istnieć jej fasada. Dlatego ja myślę, że na terenach
takich jak Somalia nie ma sensu utrzymywać tego rodzaju fasad. Ludzie którzy tam
żyją są niewiele zainteresowani tym, czy "kraj jako całość" jest
Francją, Anglią czy Sudanem. Tak samo jak ja nie interesuję się tym, czy w mojej
dzielnicy górą jest akurat grupa krótkowłosych młodzieńców spod znaku Polonii
czy Legii. I tak samo, jak tym krótkowłosym młodzieńcom jest dokładnie wszystko
jedno, czy przynależą do województwa mazowieckiego czy warszawskiego. Jednak
pododnie jak nawet najbardziej zgrana grupa takich młodzieńców nie zbuduje mostu
przez Wisłę, tak i najprężniejszy klan czy plemię nie nawodni terenów które
zamieszkuje. Na ich poziomie istnieje tylko konkretny dzień tu i teraz -
konkretny brak wody w tym konkretnym dniu. Młodzieńcom do zbudowania mostu
potrzebne jest województwo, a tamtym ludziom do nawodnienia potrzebne jest
państwo. Takie jak Francja, Niemcy czy Kanada. Myślę, że odetchnęli by z ulgą
gdyby się wreszcie pod taką jurysdykcją znaleźli.

anarchista ze Stambulu - Francja - zly duch Afryki

|06.08.2011 15:30:42

Przeceniasz humanizm francuskiej republiki (na terenie ktorej znajduje sie wiele
jursdykcji islamskich, nomen omen). Afryka jest zapleczem surowcowym Francji.
Stad taka nienawisc Francji do Kadaffiego - bo Kadaffi byl pierwszym od dawna
przywodca, ktory probowal zjedncozyc Afryke, a zatem godzil we francuskie
interesy. W interesie Francji jest Afryka rozbita. Rownolegle obok interwencji
lobby ‘ropy’ swoja interwencje mialo lobby ‘czekolady’, na Wybrzezu Kosci
Sloniowej. Jakby co, powiedzal mi to wszystko Francuz ;)

anarchista ze Stambulu - kolonializm w ukrytej formie dalej istnieje

|06.08.2011 15:57:02

… - przyklad wyzej - Francji - stad, jesli juz jakies panstwa zachdonie
mialyby sie tam mieszac, to panstwa niezaangazowane. Stad pomysl UE, by ambasady
UE w tych nowych krajach obsadzac amabsadorami z krajow, ktore maja hstoryczne
wiezy i zrozumienie danego obszaru (czytaj: byle metropolie) jest jeszcze jednym
przykladem tego neokolonializmu.
Alterantywa byloby wspomozenie lokalnego
hegemona, jak Kadaffi - zauwazmy, ze do dzis stoi za nim nie Liga Arabska, a
Unia Afrykanska z Jakobem Zuma, prezydentem najsilniejszego panstwa Afryki.
Resentyment antykolonialny jest silniejszy niz jakiekolwiek gadanie
kolonizatorow o prawach czlowieka na potzreby swych wyborcow przed telewizorami.
Niby dlaczego w zachdnich rpzekazach pomija sie stanowsko Unii Afrykanskiej , a
akcentuej Ligii Arabskiej, ktora sie zgodzila na naloty. Nie cala oczywiscie -
Algieria byla przeciw i nieformalnie pomaga Kadaffiemu, z ‘milosci’ do Francji,
oczywiscie. Dlatego ta wojna trwa i trwa.

Znikający punkt - Gorsi Afrykańczycy

|06.08.2011 16:17:01

Wszyscy tu boją się napisać otwartym tekstem, że Afrykańczycy są gorsi. Nie są
gorsi, tylko inni etc. etc.

OK. Ale skoro tak, to także ich śmierć z głodu nie
jest "gorszym" rodzajem śmierci, tylko "innym". I w takim razie
dlaczego mielibyśmy się tym przejmować? Czy próba zmiany "afrykańskiej
śmierci" nie jest ostatnim wyrazem pychy kolonizatora, który wie lepiej, jak
(nie) powinno się umierać.

anarchista ze Stambulu - @ Punkt

|06.08.2011 17:19:56

zalezy jak bardzo chcesz byc konsekwentny. Jesli twardo stoisz przy
uniwersalizmie wartosci a la prawa czlowieka, to smierc jest tam najwieksza
mozliwa tragedia i nalezy jej zapobiec za wszelka cene. Czy dzialanie w imie
systemu wartosic ‘uniwersalnych’ jest wyrazem pychy - to trudne pytanie.
Sa
oczywisice systemy wartosci, gdzie zycie nie jest najwyzsza wartoscia - chocby
islam, czy plemienne kultury Afryki. Jakos nie slychac by bogaci Arabowie z
Zatoki kupowali zywnosc dla Somalijczykow, choc to w duzej czesci muzulamnie.
Nie slychac tez by podobnymi zakupami zajmowali sie lokalni herosi - piraci.
Swoja droga, ciekawe, czy zaplacone im okupy nie wystarczylyby na zakupy
potrzebne zywnosci. W imie czego zatem ratowac zycie ludzi, ktorym na tym zyciu
za bardzo nie zalezy (przynajmniej w skali spoleczenstwa)? Problem troche jak z
ratwoaniem zycia samobojcy.

anarchista ze Stambulu - pozorny problem

|06.08.2011 17:31:17

Dlatego tez, problem, czy sa gorsi czy nie, jakkolwiek rozstrzygniety, nie daje
odpwiedzi na pyatnie, czy powinnismy pomagac. Sam problem bycia groszym jest
pozostaloscia dyskursu kolonialnego, ktory eksponowal cywilizacyjne ‘brzemie
bialego czlowieka’ (w ktorym to dsykursie niewatpliwie bylismy lepsi).

Prawdziwym problemem jest pytanie czy nasze wartosci sa uniwersalne czy nie.

El Diablo

|06.08.2011 18:23:50

Chodziło mi o uniwersalizm praw człowieka. Twój relatywizm jest nie do
pogodzenia z ich uniwersalnością. Ciekawie pisał o tym Michalski. Obawiam się
trochę przed dodaniem tego, że chodzi tu o rodzaj liberalnego imperializmu.
Dobrym przykładem była Japonia po drugiej wojnie światowej. Doszło tam m.in. do
reformy rolnej i likwidacji dziedzicznych latyfundiów (zeibatsu) i wprowadzenia
krzyżowej formy własności korporacji (keiretsu)co zaowocowało spłaszczeniem
struktury dochodów w społeczeństwie [to akurat opisywał Tadeusz Kowalik].
Zaczęto tam też edukować kobiety w sposób podważający zastane stosunki
patriarchalne [o tym pisał chyba Michalski; nie znam się na tych sprawach].
Przykładem zastosowania ostatniego dzisiaj jest Afganistan gdzie jak piszesz
"jurysdykcja islamska" nie zgodziłaby się raczej na takie rzeczy bez
interwencji wojsk NATO. Fakt faktem USA mają tam swoje interesy.

El Diablo

|06.08.2011 18:24:59

Uniwersalizm praw człowieka podważają przede wszystkim reżimy autokratyczne jak
Chiny i spółka.

anarchista ze Stambulu - uniwersalizm praw czlowieka

|06.08.2011 18:42:38

No, powiedzialbym ze poza swiatem zachodnim, to prawa czloweika sa nieobecne w
dyskursie, przynajmniej wewnetzrnym, czasem sa uzywane w dyskursie zewnetrznym,
z Zachodem, jako rodzaj ‘jezyka’ Zachodu.
Istnieje cos takiego jak Islamska
Deklaracja Praw Czlowieka, ktora jest w zasadzie powtorzeniemi Dekalracji Praw
Czlowieka, zjednym dodatkiem. Po tekscie kazdego artykulu idzie ‘Chyba ze Prawo
(tj sharia) stanowi inaczej. To daje do myslenia, bo chyba moglby od razu
zdecydwoac czy dany artykul jest w zgodzie z sharia, czy nie. Choc moze
zosatwiaja sobie pole do ekwilibrystycznej kazuistyki, zaleznie od potrzeb, jak
to u nich czasem. W kazdym razie z tekstu tej deklaracji widac, ze nie jest to
islamski koncept.
Osobiscie uwazam, ze jakby prawa czlowieka byly uniwersalne,
to wszyscy by jakos do nich doszli. Natomiast funkcjonuja jak jedna z religii (w
koncu Luc Ferry napisal ksiazke pt ‘Czlowiek-bog’, na wiare, a czasem pod
przymusem. Zwlaszcza ze tylko te wiare mozemy przeciwstawic tym, ktorzy w nie
nie wierza

Znikający punkt - @anarchista ze Stambulu

|06.08.2011 18:44:34

Jeśli nasze wartości nie są uniwersalne to nie mieszajmy się afrykańskich
spraw.

Jeśli są uniwersalne, to chyba jasne, że ci, którzy na nie leją, są
gorsi.

anarchista ze Stambulu - @ Punkt

|06.08.2011 19:07:04

Bedac bardzo konsekwentnym, to tak; Twoj wnisoek streszcza postawe kolonizatora
i sens ‘brzemienia bialego czlowieka’. Niemniej inny uniwersalny system -
buddyzm - woli mowic raczej o nieoswieconych niz gorszych. Prawa czlowieka
unikaja wypowiedzi w kwestii lepszy/gorszy, no coz to tylko namiastka religii.
Chrzescijanstwo i islam uwazaja innych za gorszych, tj nie majacych mozliwosci
zbawienia.

Kontycypacy

|06.08.2011 19:32:36

Swoich wartości nie stosuje się dlatego, że są uniwersalne, bo wtedy nie można
by było zrobić dokładnie niczego i w żadnej sytuacji. Swoje wartości stosuje się
dlatego, że to są właśnie swoje wartości - wartosci człowieka który zgodnie z
tymi właśnie swoimi wartościami podejmuje decyzję. Mnie nie interesuje jaki
stosunek do życia i śmierci mają afrykańczycy kiedy mam podjąć decyzję czy
ratuję ich życie. Mnie interesuje jaki ja mam do śmierci stosunek.
Natomiast
jeśli chodzi o Francję i inne tego typu kraje, to rzeczą oczywistą jest że one
by mogły przejąć jurysdykcję nad krajami głodu tylko po to, by z tego coś mieć.
I to ma sens. Francja miałaby surowce, a lokalsi mieliby wodę. A teraz ani
Francja nie ma surowców, ani lokalsi nie mają wody, za to lokalsi mają
"wolne państwo" w którym na tysiąc dzieci przypada jeden nauczyciel a
Francja ma rynek zbytu dla zdezelowanego sprzętu wojskowego w którym nie działa
już nic prócz silnika. Tu już nikt nie kupi, ale przywódcy tych wolnych i
niezawisłych państw pełnych dumy czarnego wcale nie gorszego człowieka kupią
bardzo chętnie żeby sąsiadowi tym wypalić prosto w łeb.

zioloski

|06.08.2011 19:37:14

Jak wiadomo altruizm w przyrodzie jest przeznaczony do zagłady niestety.

Znikający punkt - @anarchista ze Stambulu

|07.08.2011 01:58:27

Niemniej inny uniwersalny system -
buddyzm - woli mowic raczej o
nieoswieconych niz gorszych.

Chodzi Ci o to, by się przyjemniej wyrażać? Bo sens jest w istocie ten
sam. To oświecony jest nauczycielem. Oświecanie nieoświeconych
jest "brzemieniem oświeconego boddhisatwy", a nie na odwrót,
prawda.

anarchista ze Stambulu - @ Kontycypacy

|07.08.2011 02:19:08

Twoja propozycja ‘cos za cos’ kloci sie z Twoim radykalnym lokalizmem (tak nazwe
postawe realizowania wlasnych wartosci bez roszczen do uniwersalnosci)! Z
drugiej strony, ISTNIEJA systemy dla ktorych roszczenia do uniwersalnosci
stanowia wezwanie do dzialania, jak w islamie. Ale on akurat w tym dzialaniu
nakierowany jest na wlasna wspolnote. Natomiast sama wspolonota wartosci jest
wazna dla spoleczenstwa, ze przypomne tu koncept asabiji, wiezi grupowej,
stworzony przez Ibn Chalduna, arabskiego teoretyka historii ze sredniowiecza.
Nie jestem pewny jaka to wiez - tego rodzaju - jest miedzy nami a Murzynami w
Somalii.

Co do Somalii, to oni specjalnie surowcow mineralnych nie maja,
podczas gdy z takiego Nigru Francja ma rude uranu do swoich atomowek… Zrsezta
Francja ma u granic Somalii swoje male panstewko a la dawna faktoria handlowa,
nazywa sie ono Dzibuti. Jakos nie stalo sie ono centrum humanitarnej
interwencji…

anarchista ze Stambulu - @ Punkt

|07.08.2011 11:37:58

Nie przyjemniej wyrazac, tylko pelniej - w sensie pelniejszego opisu
rzeczywistosci. Tak jak nie wszystko jest czarne badz biale, bo obok jest
jesczcze pomaranczowe, miekkie i lekkie, tak obok gorszych i lepszych, sa
jeszcze oswieceni i nieoswieceni. Inaczej zdazamy do dwaplusdobry versus
dwapluszly z Orwella "1984".

Znikający punkt - @anarchista

|07.08.2011 12:49:47

Nie przyjemniej wyrazac, tylko pelniej

No więc są czarni, gorsi i nieoświeceni. Teraz pełniej? I co dalej?

El Diablo - Anarchisto ze Stambułu!

|07.08.2011 14:04:48

Sprawdziłem w "Arabach" Daneckiego. Pojęcie więzi plemiennej-
"asabijja"- Ibn Chaldun jedynie wyczerpująco zinterpretował. Wiązało się
ono z samym funkcjonowaniem Arabów na pustyni już w czasach przedmuzułmańskich.
Dodatkowo dotyczyło raczej wojny i odpłaty za takie czyny jak morderstwo czy
zranienie i nawiązywania sojuszy z sąsiednimi plemionami. W wypadku takiej
klęski jak teraz w Rogu Afryki chodziłoby raczej o jałmużnę do czego raczej nie
poczuwają się Saudowie czy inni bogaci Arabowie z Zatoki Perskiej (a
przynajmniej o tym nie słyszałem). Sam o tym wspomniałeś.

Masz rację, że
Polacy nie poczuwają się do więzi z tymi ludźmi. Rodacy są tak kształtowani
przez doświadczenia historyczne typu transformacja gospodarcza (m.in. dzikie
stosunki pracy) i media oraz niedoskonałość katolicyzmu. Jednak jako
chrześcijanie, którzy muszą się odnosić się w jakiś sposób do ewangelicznego
nakazu miłości bliźniego, nie tylko chrześcijanina.

Kontycypacy - @ anarchista

|08.08.2011 14:35:31

Dlaczego moja propozycja kierowania się w decyzjach własnymi wartościami nawet
jeśli wiemy, że inni mają inne wartości kłóci się z projektem wspólnych korzyści
z europejskiego protektoratu w Afryce? Zacznę od podstawy - od kierowania się w
decyzjach własnymi wartościami. Jest to logiczna oczywistość. Nie znajdziemy się
w roli Boga, który "zna obiektywną prawdę". Mamy określone wartości, są
one nasze i nimi sie kierujemy. Jako alternatywę możemy zaproponować kierowanie
się świadomością istnienia różnych wartości, ale wówczas musimy założyć, że
takie branie pod uwagę innych wartości jest wartościowe i tym założeniem, jako
naszą, także przecież nie uniwersalną wartością kierujemy się wówczas. Inaczej
mówiąc niezależnie jak się obrócisz i tak nie podskoczysz wyżej tego, że na
świat patrzysz z siebie i trzeba podejmować w oparciu o to decyzje i brać za to
odpowidzialność, albo przyjąć, że w ogóle nie ma żadnego naszego punktu widzenia
i wówczas nie mozemy podjąć żadnych decyzji tak jak nie podjęli ich wiadomi
holenderscy wojacy wychowani na takich myślowych ekwilibrystykach
neti-neti/nusuth po europejsku. Dobre dla wielkich mnichów żeby wrażenie robić
na uczniach tak że języka w gębie zapomną i na pysk padną. W normalnym życiu to
jednak nie działa.
Teraz jeśli chodzi o korzyści jakie można mieć z Somalii,
Sudanu czy czegokolwiek takiego. Można mieć korzyści choćby takie, że można
tanią produkcję tam uruchomić. Kłopot w tym, że nikt nie dokapitalizuje terenu
na którym nie ma z kim rozmawiać i z którym się nikt nie utożsamia.

karola - prawda

|17.05.2012 17:53:00

Kur**** prawda jest taka że nawet na tym pier**** forum rozmaiacie jak w sejmie
czyli duzo gadacie a mało robicie!

Gdyby pieniadze wplacane przez nas na
fundacje byly wykorzystywane w 100u proc. na głodujących ludzi to było by ok.

NOWOŚĆ W SKLEPIE KP

>>Już jest: KP30!

Komentarze

CYTAT DNIA

Katalog Książek KP

Książki w sklepie KP

Warto przeczytać

3.26 Copyright (C) 2008 Compojoom.com / Copyright (C) 2007 Alain Georgette / Copyright (C) 2006 Frantisek Hliva. All rights reserved.”

Na podobny temat

Najnowsze teksty i opinie