|
Jakub Majmurek: Recenzując książkę Tony’ego Judta Źle ma się kraj napisał Pan, że choć przedstawia ona celną diagnozę kryzysu współczesnej demokracji liberalnej, to proponowane w niej rozwiązania (przede wszystkim obrona państwa opiekuńczego) są zupełnie nieadekwatne. Czym dla Pana Profesora, jako konserwatywnego liberała, jest państwo opiekuńcze? Naprawdę nie warto go bronić?
Marcin Król: Nawet przy najbardziej liberalnym podejściu z państwa opiekuńczego zrezygnować nie można. Są rzeczy, z których państwo musi się wywiązywać, musi gwarantować ludziom pewne minimalne warunki bezpieczeństwa i to rozumianego szeroko (bezpieczeństwa pracy, transportu), a nie tylko policyjnie. Mówi się, że państwo działa gorzej niż instytucje prywatne. Do pewnego stopnia to racja, ale nie wyobrażam sobie, jak bez państwa można rozwiązać problemy edukacji, czy w dużym stopniu służby zdrowia (przynajmniej w kontekście europejskim). Dlatego rewolucja neoliberalna była szkodliwa. Nie będę powtarzał tutaj argumentów, można przeczytać je np. w pracach Johna Graya, dowodzących, jak Margaret Thatcher i Tony Blair (właściwie neoliberałowie: ani nie konserwatystka, ani nie socjalista) rozbili społeczeństwo angielskie – przed chwilą widzieliśmy stan rozbicia tej wspólnoty.
Co jako obywatele możemy zrobić, by jakoś poskładać rozbitą wspólnotę?
U Judta pojawia się próba odpowiedzi na to pytanie, niestety postawiona na głowie. On mówi w tym kontekście o konieczności budowy „dobrego społeczeństwa”. Wszelkie marzenia o „wspólnocie” czy „dobrym społeczeństwie” są tylko marzeniami. To był niezwykły zbieg okoliczności, że po wojnie wytworzyły się warunki sprzyjające państwu opiekuńczemu. Do tego nie ma powrotu. Można jednak zrobić coś innego: spróbować przywrócić obywatelom wiarę w państwo, uświadomić im, czego mają prawo od państwa oczekiwać.
Czy to możliwe bez odwoływania się do pewnej wizji wspólnoty, bez tej mobilizacji politycznej, jaka charakteryzowała erę państwa dobrobytu, które powstało przecież także w wyniku nacisku choćby związków zawodowych…
Nie ma cudów, zdaje Pan sobie sprawę, że to niewykonalne. Wykonalne jest coś innego, znacznie „zimniejszego”: ponowne przemyślenie tego, co jest rolą państwa.
Pan profesor mówi o „zimnych” rozwiązaniach. Jednak państwo dobrobytu działało być może także dlatego, że korzystało z bardzo „gorących” demokratycznych ideałów równości. Co z nimi się stało dzisiaj? Na ile są one do ocalenia, nawet nie tyle na poziomie obecnej praktyki politycznej, ile jako właśnie pewne marzenie dostarczające energii polityce?
Nie, w polityce nie realizuje się marzeń. Ja oczywiście jestem przekonany, że niesprawiedliwość społeczna jest straszną rzeczą, uważam, że to niedopuszczalne, co dzieje się w Polsce. Wytwarzają się u nas horrendalne nierówności, widzę to, mieszkam na prowincji. W Międzyrzeczu Podlaskim, obok którego mieszkam, sytuacja wygląda, jak w gettach murzyńskich w Stanach. Młode dziewczyny rodzą dzieci, ich ojcowie siedzą w więzieniach, wychodzą na miesiąc, kradną samochód, czy napadają na kiosk ruchu i znowu wracają za kraty. Te dzieci często w ogóle nie idą do szkoły… Zapobieganie takim sytuacjom to także do pewnego stopnia obowiązek państwa, umiejętnej polityki społecznej i pomocy socjalnej. To, co się dzisiaj dzieje, to groteska, a nie polityka społeczna. Nie jestem przeciwnikiem liberalizmu, jako doktryny zakładającej maksymalizację wolności. Ale taka wolność, która sprawia, że nie interesujemy się losem innych ludzi, doprowadza właśnie do takich sytuacji, jakie mają miejsce dzisiaj.
A jak te nierówności społeczne mają się do demokracji? Jaki stopień nierówności jej dla niej niebezpieczny?
Wykluczeni, członkowie underclass są zupełnie obojętni dla polityków, nie są przedmiotem polityki – nie wiedzą nawet, kto rządzi Polską i ich to upełnie nie obchodzi.
Coraz więcej ludzi w Polsce, niekoniecznie z underclass, nie bierze udziału w wyborach. Czy demokracja, gdzie większość nie głosuje, zachowuje silną legitymację?
Tak. Nie jestem zwolennikiem frekwencji na siłę. Zmuszanie do udziału w wyborach ludzi, którzy nie mają żadnych poglądów politycznych…
Może mają, ale nie są one reprezentowane w systemie politycznym.
Problem demokracji faktycznie polega na dramatycznym kryzysie reprezentacji. A bez reprezentacji nie ma mowy o demokracji. I szczerze mówiąc, nie mam pomysłu, co z tym zrobić. Politykę zdominowała absolutna doraźność i bylejakość. W Europie i Ameryce mamy wielki kryzys przywództwa, niestety Obama nie spełnił pokładanych w nim nadziei. A jakiej jakości my mamy posłów? Ilu ich Pan jest w stanie wymienić? 40? A jest ich ponad 400.
Nie sądzę, żeby był to tylko problem jakości posłów. Czy większym problemem nie jest np. to, że obecne w społeczeństwie konflikty interesów ekonomicznych w ogóle nie są reprezentowane w sferze politycznej?
Owszem, jedyne interesy reprezentowane w sferze politycznej to interesy prywatne lub partyjne. Kryzys reprezentacji wynika z tego, że posłowie to partyjni nominaci, pozbawieni jakiegokolwiek własnego zdania. Ale nie jest tylko polski problem, on występuje na całym świecie, choćby w Ameryce.
Czy jednak w Polsce nie jest o tyle gorzej, że różnice między rządem a opozycją są o wiele mniejsze, o wiele gorzej oddają społeczne problemy i podziały, niż np. we Francji różnice między socjaldemokracją a Sarkozym; czy nawet w Wielkiej Brytanii, między Blairem a Torysami?
W Polsce jest rzeczywiście może o tyle gorzej, że nie ma nawet takich śladowych napięć, jak między Torysami a Partią Pracy w Wielkiej Brytanii. Winię za to przede wszystkim PiS, który nawet nie próbuje udawać, że jest zainteresowany byciem merytoryczną opozycją. SLD też zresztą jest słabe i moim zdaniem po prostu głupie. Konieczne jest odejście całej, szeroko rozumianej klasy rządzącej, ona wyczerpała swoje możliwości. Ja w nią zupełnie nie wierzę. Ale to nie znaczy, że ten układ nie będzie trwał dekadami.
Sławomir Sierakowski w swoim Liście do partii postawił diagnozę, że polska scena polityczna jest skartelizowana, zabetonowana, że…
To wiemy wszyscy, Sławek nie musiał o tym pisać listu. Ale od tych problemów nie są wolne także stare demokracje. Choć mamy w nich konfrontację partyjną na wyższym poziomie, to nie opisuje ona wcale lepiej rzeczywistych społecznych podziałów. Podział między socjaldemokracją a centroprawicą nie oddaje dziś już rzeczywistych podziałów społecznych, to wszystko są postawy udawane, wystarczy spojrzeć na Blaira i Thatcher.
Na ile symptomami kryzysu reprezentacji były ostatnie wydarzenia w Londynie, czy w Madrycie?
To samo mamy teraz w Izraelu: nauczycieli, młodych ludzi, którzy gwałtownie protestują, choć tak naprawdę nie bardzo wiedzą przeciw czemu. Nie ma tam żadnego projektu pozytywnych zmian politycznych.
Hiszpański ruch Democracia Real Ya! przedstawił jednak pewne bardzo konkretne postulaty, jak uwzględnianie głosów nieważnych w wyborach, czy wzmocnienie mechanizmów demokracji bezpośredniej.
Owszem, ale to wszystko są na razie przymiarki.
A jaki jest Pana zdaniem najważniejszy problem, który nie znajduje swojej reprezentacji na płaszczyźnie politycznej?
Przyszły los klasy średniej. Mamy dziś do czynienia z wielkim, długotrwałym załamaniem klasy średniej, które zmieni kształt demokracji – stojącej do tej pory właśnie na szeroko rozumianej klasie średniej. Inny problem to przewaga tendencji liberalnych nad demokratycznymi.
Więc funkcjonująca dość powszechnie zbitka liberalno-demokratyczny jest co najmniej problematyczna? Między tymi dwoma elementami istnieje napięcie?
Ta zbitka jest oczywiście nieprawdziwa. Demokracja nie zawsze sprzyja liberalizmowi, a maksymalizacja liberalizmu stwarza kłopoty dla demokracji.
Czy stoimy przed wyborem liberalizm albo demokracja?
Aż tak oczywiście nie będzie. Ale jeśli wybierzemy więcej liberalizmu, rozumianego jako maksymalizacja wolności, robienia co, się chce, to taki liberalizm jest antywspólnotowy. A demokracja jest formą wspólnoty. To jest konflikt, w którym w tej chwili przeważa tendencja liberalna.
Czy jednak tak rozumiany liberalizm nie jest sam w sobie sprzeczny? Realizacja tak rozumianej wolności prowadzi do odtworzenia czegoś w rodzaju „stanu natury” (minus prawo karne), w którym zachowanie liberalnych wolności tak naprawdę nie jest dla większości możliwe.
Zgadzam się całkowicie. Protesty w Madrycie czy Izraelu pokazują, że minął czas upojenia wartościami liberalnymi. Ludzie dostrzegają, że nie są w stanie zaspokoić swoich ambicji finansowych, mieszkaniowych, znaleźć stabilnej pracy itd. Ludzie zaczną przeciw temu protestować. I to będzie musiało wywołać zmianę, którą wymusi załamanie gospodarcze. Ja nie widzę możliwości wybrnięcia z tej sytuacji bez udziału polityki.
A jaki podział polityczny miałby ją na nowo zorganizować?
Spór o rolę państwa, państwa narodowego (którego nie lubię). Rolę polityczną, a nie gospodarczą. Liberalnego odwrotu od polityki nie da się już dłużej utrzymać.
Na podobny temat
|
Order software online 
Teraz jest już trochę po ptokach, ale...
Banał. Ludzie funkcjonują dobrze dopó...