Nowość w sklepie KP!

miosz_okladka_300px.jpg

Katalog Książek KP

Najnowszy numer KP

kp29www150px.jpg

Komentarze

CYTAT DNIA

Jesteśmy zdolni zgasić słońce i gwiazdy, bo nie płacą dywidendy.
John Maynard Keynes

Książki w sklepie KP

Advertisement
Order software online
Kozak: Marks na giełdzie Drukuj
Piotr Kozak   
15.11.2008

Jak podają media - od niemieckich, przez angielskie po polskie - pisma Marksa cieszą się w Niemczech coraz większą popularnością. Liczba sprzedanych egzemplarzy Kapitału wzrosła średnio w ostatnich miesiącach o 300 procent. Do kupna zachęcają przy tym liczne promocje: „trzy tomy w cenie dwóch”, „kiedy zakupisz następne dwa, Twój własny egzemplarz nie będzie Cię kosztować ani grosza” itp. Z kolei z inicjatywy Die Linke.SDS – studenckiego stowarzyszenia powołanego przy Die Linke 5 maja 2007 roku (swoją drogą właśnie w rocznicę urodzin Marksa) – trzydzieści jeden grup, od Rostoku po Konstancję, od Drezna po Saarbrucken, będzie spotykać się co tydzień, by omawiać fragmenty pierwszego tomu Kapitału. Zwieńczeniem spotkań ma być ogólnoniemiecka konferencja planowana na pierwszą połowę 2009 roku.

Warto oczywiście zastanowić się: „dlaczego”? W uproszczeniu: przyczyną jest trwający kryzys gospodarczy. O ile bowiem Polskę na razie dotyka on tylko pośrednio, o tyle Niemcy są sytuacją poważnie zaniepokojeni. Przy czym największe zdziwienie budzi jego niespodziewany wybuch – jeszcze wiosną 2007 roku Deutsche Bank, ten sam, którego aktywa i pasywa przekraczają roczny PKB Niemiec, a który dziś zastanawia się, czy nie wyciągnąć ręki po pomoc państwa, ogłaszał, że pod względem finansowym jest to najkorzystniejszy okres w jego historii. W antykwariatach już zaczęły się pojawiać, jako nieaktualne, pozycje sprzed dwóch-trzech lat analizujące szanse ratunku dla kapitalizmu. Stąd powrót Kapitału.

Można również za Elmarem Alvaterem, emerytowanym profesorem ekonomii politycznej, odpowiedzieć następująco: chodzi nam o samoświadomość ludzi przemysłu, lepszy świat jest możliwy i należy o niego walczyć itd. – wszelkie wariacje na temat jedenastej tezy i Porto Alegre dopuszczalne. Jedno z haseł niemieckiej lewicy brzmi zresztą: „Zrozumieć kapitalizm, przezwyciężyć kapitalizm. Czytajcie Marksa!”

Warto postawić jednak bardziej radykalne pytanie: „po co”? Pamiętajmy: „Być radykalnym, to sięgnąć do korzeni rzeczy”. Z jednej strony „Marks na uniwersytecie” – pod takim hasłem odbywają się w Niemczech spotkania wokół Kapitału – jest rzeczą niezwykle wskazaną, także w kontekście polskim. Ale jaką rolę odgrywa autor Manifestu komunistycznego w sytuacji obecnego kryzysu? Znamienna była dyskusja na Uniwersytecie Duisburg-Essen po wykładzie otwierającym marksowskie seminaria. Część osób pytała wprost: „Jak zachować system, który mimo wszystko działa”? Innymi słowy, powraca dylemat Habermasa: jak doprowadzić do zmian społecznych, nie rezygnując z dobrobytu? Hasło „Zrozumieć kapitalizm, przezwyciężyć kapitalizm” można tym samym odczytać jako „Zrozumieć kapitalizm, przezwyciężyć trudności kapitalizmu”. Zmiana systemu jest niemożliwa, gdyż jest nieopłacalna.

W tym sensie pisma Marksa rzeczywiście pomogą zrozumieć kapitalizm, a jednocześnie powrócić do snów, których spełnienia nasze społeczeństwo obawia się najbardziej. Na wewnętrzne sprzeczności kapitalizmu zaproponować kapitalizm bez kapitalizmu. Paradoksalnie zauważa to sam Marks: „Dla Niemiec snem utopijnym jest nie radykalna rewolucja, nie ogólnoludzka emancypacja, lecz raczej częściowa, wyłącznie polityczna rewolucja, taka, która pozostawia nietknięte filary gmachu”. Marks stawia zasadnicze pytanie o zapośredniczenie stosunków społecznych przez kapitał, o radykalne zerwanie pomiędzy kapitałem a społeczeństwem; rewolucja ma być w istocie próbą wprowadzenia nowej harmonii. Inna sprawa, czy sam Marks chciał takiej rewolucji.

11. tezę o Feuerbachu można zatem odwrócić: będziemy interpretować (Marksa), właśnie po to, by nic nie zmieniać. W kontekście dziewięćdziesiątej rocznicy niemieckiej rewolucji listopadowej wypadałoby się zastanowić: czemu mogła się ona udać tylko na wschodzie? Być może, tak jak Lacana czyta się dziś poprzez Žižka, lekturę Marksa trzeba rozpocząć od Pism zebranych, tylko że Lenina. Ostatecznie rewolucja stoi u bram.

  

Komentarze
Dodaj nowy
kot   |16.11.2008 01:02:40
Zrozumieć kapitalizm, przezwyciężyć kapitalizm
Błąd jednego z
najinteligentniejszych Alana Greenspana stąd się wziął,
że będąc insiderem
nie był w stanie popatrzeć na kapitalizm od zewnątrz. - Nie rozumiał
kapitalizmu.
kot   |16.11.2008 01:22:32
Problem nie polega na tym żeby likwidować kapitalizm, który był także przed
kapitalizmem , a więc jest częścią natury.
Problem polega na tym żeby rozumieć
kapitalizm. Czego się po nim można spodziewać, a czego na pewno nie. Wtedy
zrozumiemy także socjalizm.
kot   |16.11.2008 12:55:09
Potrzeba zrozumienia czym kapitalizm jest, a czym nigdy nie będzie, wymaga
odwołania do wysokiego piętra abstrakcji. Jego rozumienie dotychczasowe
konstruowane w oparciu o artefakty objawowe okazało się mało przydatne i
prowadzi w ślepe zaułki, do błędów jakie popełnił Greenspan.

Przeniesienie się na wysoki poziom abstrakcji wynagradza redukcja pojęć
objaśniających. Sytuacja jest podobna do tej fizyce, lub w biologii, gdy
okazało się, że złożoność i różnorodność rzeczywistości materialnej, na pewnym
poziomie abstrakcji redukuje się do kilku cząstek elementarnych, a różnorodność
życia biologicznego do wspólnego dla wszystkiego co żyje genomu.
W tym
wypadku potrzebne będą cztery pojęcia używane w ogólnej teorii systemów oraz
piąte pojęcie hegemonii (tak bliskie Krytyce). Pojęcia systemu i podsystemu oraz
systemu dążącego do maksymalizacji efektu i systemu maksymalizującego równowagę
( wprowadzali cybernetycy w lat pięćdziesiątych XX w. inaczej nieco je
formułując).
Sopor  - Historia zatoczyła koło?   |17.11.2008 07:57:42
Dziś czytają Marksa i chcą budować socjalizm. Za kilka lat gdy z powodu niżu
demograficznego państwo socjalne w RFN zbankrutuje ludzie nie tylko zaczną
wątpic w kapitalizm, ale i zadawać sobie pytania dlaczego imigranci zabierają
nam pracę, kraje nowej Unii dostaja nasze pieniądze, a miejsca pracy wynosza się
za granicę. Z tego miejsca droga od socjalizmu do socjalizmu narodowego będzie
już prosta, a w ksiegarniach ludzie zaczną sie pytać nie o "Kapitał" ale
o "Mein Kampf" innego wybitnego socjalisty Adolfa H.
arena  - šopor   |18.11.2008 05:07:20
Dlaczego kapitalisci i klasa srednia, najczesciej byli wzborcy liberalow, masowa
poparli Hitlera w 1932?

Nie wiem czy pamietasz, ale pierwsze co Hitler zrobil
po dojsciu do wladzy to zdelegalizowal zwiazki zawodowe, a zwiazkowcy stali sie
pierwszymi ofiarami Nazizmu.
Sopor  - Rewolucji najbardziej smakują własne dzi   |18.11.2008 07:49:44
"Nie wiem czy pamietasz, ale pierwsze co Hitler zrobil po dojsciu do wladzy
to zdelegalizowal zwiazki zawodowe, a zwiazkowcy stali sie pierwszymi ofiarami
Nazizmu."
Podobnie potraktował robotników Lenin i Stalin, a Trocki,który
obiecywał żołnierzom koniec wojny i prawo wybierania oficerów, wprowadził
jedynie oddziały zaporowe, które strzelały do czerwonoarmiejców podczas szturmu
na Kronsztad. No ale to nie moja wina, że wszyscy lewicowi rewolucjoniści
walczący z uciskiem stają sie później największymi zbrodniarzami w dziejach
ludzkości.

Natomiast jeśli chodzi o:
"Dlaczego kapitalisci i klasa
srednia, najczesciej byli wzborcy liberalow, masowa poparli Hitlera w
1932?"

Pewnie z tego samego powodu dla którego w czasach zimnej wojny na
jednym zachodnim uniwersytecie było więcej komunistów niż w całym bloku
wschodnim, a na spotkania do KP przychodzą studenci a nie robotnicy. Szacha w
Persji też nie obalili wieśniacy i pasterze kóz tylko mieszkańcy stolicy i
studenci. Natomiast burdy w 1968 roku nie były dziełem robotników z fabryk tylko
studentów z wyższych uczelni.

Jest to dobry materiał do przemyśleń na temat
rozbieżności pomiędzy dążeniami lewicowców i ludzi, których chcą oni
reprezentować.

Sam Marks, o którego dziełach jest mowa w artykule, nie
przepracował w życi nawet jednego roku, a całe życie utrzymywał się z posagu
żony i renty wypłacanej mu przez Engelsa, który sam był fabrykantem.

Ciekawe
prawda?
arena  - sopor   |18.11.2008 12:24:05
@sopor
"Pewnie z tego samego powodu dla którego w czasach zimnej wojny
na jednym zachodnim uniwersytecie było więcej komunistów niż w całym bloku
wschodnim, a na spotkania do KP przychodzą studenci a nie robotnicy. Szacha w
Persji też nie obalili wieśniacy i pasterze kóz tylko mieszkańcy stolicy i
studenci. Natomiast burdy w 1968 roku nie były dziełem robotników z fabryk tylko
studentów z wyższych uczelni."

Wygodna teoria, ale dlaczego niemieccy
robotnicy masowa poparli w tym samym czasie socjaldemokratow i komunistow?


Widzisz, Narodowy Socjalizm ma tyle wspolnego z Socjalizmem co krzeslo z
krzeslem elektrycznym. Hitler po tym jak w 1932 roku wszedl w koalicje z
Konserwatystami, pozbyl sie mordujac rok pozniej swoja lewicowa frakcje SA i
mogl juz prowadzic otwarcie polityke probiznesowa.

Obnizyl podatki
(Hans-Joachim Braun "The German Economy in the Twentieth Century",
Routledge, 1990, p. 114) Najwyzsza stawka wynosila jeszcze w 1941 roku 13,7% co
powodowalo, ze III Rzesza byla w tamtym okresie rajem podatkowym, majac stawki
na najnizszym poziomie ze wszystkich krajow zachodnich. Obnizki domagali sie
przedsiebiorcy jak i klasa srednia, ktorzy byli coraz bardziej niezadowoleni z
rozrostu swiadczen socjalnych, za ktore odpowiedzialna byla niemiecka lewica
(SPD jak i zwiazki zawodowe). Zdelegalizowanie zwiazkow zawodowych bylo kolejnym
krokiem, ktorego domagal sie biznes, zas uwiecznieniem tej polityki byla
pierwsza w historii masowa prywatyzacja wczesniej znacjonalizowanych
przedsiebiorstw. Polecam lekture:
http://www.ub.es/graap/nazi.pdf

Cos malo
to lewicowa polityka i mam nieodparte wrazenie, ze pod tymi postulatami to
predzej to Ty bys sie podpisal, niz ja. Nic dziwnego, ze elektorat liberalny
przeplynal niemal w calosci do Nazistow.

@sopor
"Jest to dobry
materiał do przemyśleń na temat rozbieżności pomiędzy dążeniami lewicowców i
ludzi, których chcą oni reprezentować."

Stawiasz sobie teze a nastepnie
probujesz pod nia dostosowywac rzeczywistosc. Jest roznica miedzy klubami
dyskusyjnymi a poparciem dla masowych partii politycznych. Marsk byl filozofem,
zas studenci mniejszoscia. W skali spoleczenstwa byly to wiec wyjatki. Nigdy nie
zdarzylo sie, aby kapitalisci masowa poparli partie lewicowa, a elektorat
Nazistow skladal sie w 65% z klasy sredniej i kapitalistow, ktorym nie podobal
sie kierunek w ktorym podazala Republika Weimarska, w ktorej to zwiazki zawodowe
mialy ich zdaniem zbyt duze wplywy, podatki byly zbyt wysokie, zas kapitalizm
zalamal sie nie z powodu wlasnych niedomagan, ale z powodu "spisku
zydowskiego". Zydzi mieli opanowac Miedzynarodowa Finansjere i partie
lewicowe oraz zw. zawodowe, majac na celu przejecie wladzy nad kapitalizmem,
dzieki czemu mieliby kontrolowac swiat. Hitler obiecal pozbyc sie problemu, zas
klasa srednia przyklasnela.

Swoja droga Pinochet tak samo jak i Stalin
zdelegalizowal zwiazki zawodowe, mordujac ich liderow. Ciekawe, ze takiego
Stalina wiecej laczylo z prawicowym dyktatorem niz z zachodnioeuropejska lewica.
Ciekawe, nieprawdaz?
kot   |18.11.2008 15:12:40
-okazuje się,że rozmowa nawet z tak znakomitym uczestnikiem jak arena nie może
doprowadzić do rezultatu, jeżeli nie określi się wspólnego celu. Jeżeli
uczestnicy nie są w stanie się na niego zgodzić sens takiej wymiany zdań pada
na starcie.
Proponuje- nie wykluczając innych propozycji- następujący.
Jaki
system dopuszczający grę rynkową z dotychczas wypraktykowanych tworzy
najliczniejszą klasę średnią
Sopor   |19.11.2008 05:39:34
Dobre pytanie. By sobie na nie odpowiedzieć wystarczy sprawdzić w jakim kraju
robotnicy mogli pozwolić sobie na własny samochód. Paradoksalnie były to USA,
gdzie robotnik co prawda musiał ciężko pracować przy taśmie produkcyjnej Forda,
ale dzieki temu wyprodukowane przez niego auto było tak tanie, że nawet on mógł
sobie je kupić.

Wracając natomiast do dyskusji z areną to na
pytanie:
"Wygodna teoria, ale dlaczego niemieccy robotnicy masowa poparli w
tym samym czasie socjaldemokratow i komunistow?"
Odpowiem:
Pewnie z tego
samego powodu dla którego robotnicy w USA głosuja na republikanów a nie
demokratów. Na spotkaniu w KP podczas "Obama night" na ścianie
wyświetlona była wielka mapa USA z podziałem stanów na demokratyczne i
republikańskie. Zabawne, ale nikogo nie dziwił fakt, iż bogate, mieszczańskie
stany wschodniego i zachodniego wybrzeża popierają bezdyskusyjnie
"lewicowego" Obamę. Lewicowe gazety z dumą donosiły przed wyborami, że
kandydat demokratów cieszy się poparciem elity finansowej (np. Buffet), oraz iż
będzie na niego głosować Wall Street. Z resztą finansiści z nowojorskiej giełdy
od kilku dziesięcioleci w przytłaczającej większości głosują na demokratów, co
nie przeszkadza różnym "ekspertom" przedstawiać partii demokratycznej
jako "partii zwykłych ludzi" w odróżnieniu od partii elit,
republikanów.

Jeśli więc twierdzisz, że socjalista Hitler to prawica dlatego,
że głosował na niego taki a nie inny elektorat, to musisz przyznać w takim
razie, że jest nim również obecny prezydent elekt w Ameryce.

Jak więc widać
można głosić socjalistyczne hasła (Hitler nie szedł do władzy z programem
liberalnym tylko socjalistycznym)i dojść do władzy dzięki głosom mieszczaństwa.
A to, że później robi sie coś innego niż się obiecywało… No cóż. Jedną z
pierwszych rzeczy jaką zrobił Lenin po objęciu władzy było rozpędzenie rad
robotniczych, co troche kłóciło się z hasłem "cała władza w ręce rad".
On też był prawicowcem?

Jeśli znasz dobrze historię ruchu robotniczego to
musisz wiedzieć jak szybko rozeszły się drogi tak zwanych "filozofów"
jak Marks i robotników. Gdy ci pierwsi chcieli upadku kapitalizmu i rewolucji
zmieniającej fundamenty ładu społecznego, ci drudzy chcieli żyć dobrze w
kapitaliźmie. Dlatego w tym kontekście budzące sie zainteresowanie dziełami
Marksa wzbudziło we mnie najgorsze skojarzenia. Już dziś gdy widzę tłumy
protestujące przeciwko kapitalistom, bankierom, finansistą i koncernom
medialnym, mam przeczucie, że za kilka lat ktoś pójdzie dalej i
"odkryje", że przecież oni wszyscy to Żydzi. I koło się zamknie.
arena  - pytanie kota   |19.11.2008 07:44:59
@sopor
"Dobre pytanie. By sobie na nie odpowiedzieć wystarczy sprawdzić
w jakim kraju robotnicy mogli pozwolić sobie na własny samochód. Paradoksalnie
były to USA, gdzie robotnik co prawda musiał ciężko pracować przy taśmie
produkcyjnej Forda, ale dzieki temu wyprodukowane przez niego auto było tak
tanie, że nawet on mógł sobie je kupić."

No dobra, a teraz odpowiedz
sobie czym sie roznil "fordowski kapitalizm" od "neoliberalnego
kapitalizmu".

Widzisz, czas budowy dobrobytu w Stanach Zjednoczonych
gdzie robotnik mogl sobie pozwolic na zblizony poziom zycia do swojego
kierownika przypada na lata 1935-1975, czyli okres najpiekniejszego
amerykanskiego socjalnego eksperymentu - New Deal`u, gdzie wolny rynek zostal
poskromiony przez keynesenizm, zas podatki siegaly nawet 90% (najwyzsza stawka
progersywna). Zupelnie inaczej sytuacja wygladala w ostatnich latach, gdzie
klasa srednia w stanach sie zwyczajnie skurczala, zas wartosc nabywcza
pracownikow jest slabsza niz w latach 70 - tych.

Mysle kocie, ze odpowiedz na
Twoje pytanie jest jednak proste. Systemem tym jest model Skandynawski.
Znakomity sektor publiczny z dobrze zaadresowanym systemem socjalnym oraz silna
pozycja pracownikow zapewnil Skandynawom najlepsza mobilnosc spoleczna ze
wszystkich krajow kapitalistycznych. Klasa srednia jest tam silna i bezpieczna,
zas roznice w zarobkach pomiedzy robotnikami, bialymi kolnierzykami, czy ich
kierownikami nie sa duze, co czyni tamten region wyjatkowo egalitarnym i co za
tym idzie odpornym na neoliberalne eksperymenty.
arena  - sopor   |19.11.2008 10:18:15
@sopor

Wygodna teoria, ale dlaczego niemieccy robotnicy masowa poparli w
tym samym czasie socjaldemokratow i komunistow?
Odpowiem:
Pewnie z tego
samego powodu dla którego robotnicy w USA głosuja na republikanów a nie
demokratów."

A jaki jest tu zwiazek. Niemieckie SPD i KPO byly partiami
lewicowymi - marksistowskimi, zas amerykanscy Republikanie to partia prawicowa.
Cos wijesz sie jak piskorz aby udowodnic nam, ze to co sobie wmowiles jest
prawda.

@sopor
"Na spotkaniu w KP podczas Obama night na ścianie
wyświetlona była wielka mapa USA z podziałem stanów na demokratyczne i
republikańskie. Zabawne, ale nikogo nie dziwił fakt, iż bogate, mieszczańskie
stany wschodniego i zachodniego wybrzeża popierają bezdyskusyjnie lewicowego
Obamę."

O jakich mieszczanskich mowisz stanach? Czy moze o najbardziej
robotniczym amerykanskim stanie Michigan, gdzie swoja sziedzibe ma wspomniany
wyzej Ford?
http://www.france24.com/en/20081030-united-
states-economy-crisis-automobile-industry-michigan

Albo o tym, ze robotnicy
dali zwyciestwo Obamie w Ohio?
http://article.wn.com/view/2008/10/12/Bluec
ollar_vote_could_give_Ohio_to_Obama/

Zapomniale s, ze wschodnie i zachodnie
stany sa domem dla nalepiej zorganizowanej amerykasnkiej klasy robotniczej, zas
zwiazki zawodowe wlasnie tam sa najsilniejsze. Najwiekszy zwiazek zawodowy
udzielil poparcia w tych wyborach wlasnie Obamie
http://www.aflcio.org/

Tak
samo jak robotnicy, ktorzy poparli w tych wyborach
Obame
http://www.rockymountainnews.com/news/2008/
aug/25/poll-shows-workers-support-obama-unions/


Jak widzisz, wyciagasz
wniosku z falszywych przeslanek. Wydaje Ci sie, ze Kalifornia i Nowy Jork to
rozpuszczeni lewicowi mieszczanie, nie zdajac sobie nawet sprawy, ze sa one
domem dla swietnie zorganizowanej klasy robotniczej. No ale na tym polega
wlasnie wiedza w Polsce na temat USA; opiera sie ona na "wydaje mi sie, wiec
tak musi byc".

@sopor
"Lewicowe gazety z dumą donosiły przed
wyborami, że kandydat demokratów cieszy się poparciem elity finansowej (np.
Buffet), oraz iż będzie na niego głosować Wall Street."

Moglbys wymienic
te lewicowe gazety? Po pierwsze elita finansowa nie poparla Obame, zrobil to
tylko Buffet i jeszcze kilka osob, co jest typowym wyjatkiem potwierdzajacym
regula, ktora mowi, ze Republikanie sa parie biznesu.


@sopor
"Z
resztą finansiści z nowojorskiej giełdy od kilku dziesięcioleci w
przytłaczającej większości głosują na demokratów, co nie przeszkadza różnym
ekspertom przedstawiać partii demokratycznej jako partii zwykłych ludzi w
odróżnieniu od partii elit, republikanów."

haha moglbys udowodnic, ze
finansisci od kilku dziesiecioleci glosowali na Demokratow. Rozumiem, ze zamiast
Reagana wybierali Cartera? Buffet chwalil sie tym, ze bedzie glosowal na Obame
co bylo traktowane jako ciekawostka, zas Wall Street po rzadach Busha stracil do
niego zaufanie, co jest o tyle falszywe, ze to wlasnie Wall street nalegal na
deregulacje sektora finansowego.

@sopor
"Jeśli więc twierdzisz, że
socjalista Hitler to prawica dlatego, że głosował na niego taki a nie inny
elektorat, to musisz przyznać w takim razie, że jest nim również obecny
prezydent elekt w Ameryce."

Hitler byl prawicowcem dlatego, ze
prowadzil prawicowa polityke, zas masowe poparcie kapitalistow, bankierow jak i
klasy sredniej bylo wynikiem jego polityki.
Abstrahujac od tego, ze jeszcze
nie udowodniles tego, ze elektorat Obamy byl elektoratem typowo mieszczanskim, w
przewazajacej czescie zbudowanym z elit (rozumiem, ze Afroamerykanie jak i
Latynosi ktorzy masowa poparli Obame to klasa srednia?), to zapominasz, ze w
europejskich realiach Obama nie bylby zaliczany do lewicy.

Jest jeszcze jedna
sprawa ktorej najwidoczniej nie jestes w stanie ogarnac, a mianowice to, ze
inaczej wygladala polityka przed wojna czy w czasach powojennych, a inaczej
wyglada ona dzisiaj. W przedwojennych Niemczech jak i w calej Europie,
wystepowaly silne podzialy klasowe, zas partie lewicowe, bedac partiami
marksistowskimi postulowaly walke klas. Wyborcy byli wtedy scisle okresleni ze
swoimi partiami. Kapitalisci, biale kolnierzyki i uzwiazkowiona wielkomiejska
klasa robotnicza glosowala scisle wedlug podzialow klasowych. Nie jest
przypadkiem, ze wyborcy SPD ale takze wbrew mitologii KPO, pozostali najbardziej
wiernymi swoim partiom, a to za sprawa calej sieci organizacji
socjaldemokratycznych i komunistycznych, ktore tworzyly silna poczucie jednosci,
zas wyborcy liberalow przeplyneli niemal w calosci do NSDAP.
Dzisiaj podzialy
klasowe zniknely, zas klasa robotnicza jest coraz mniej liczna.


http://www.johndclare.net/Weimar6_Geary.htm


@sopor
"Jak więc
widać można głosić socjalistyczne hasła (Hitler nie szedł do władzy z programem
liberalnym tylko socjalistycznym)i dojść do władzy dzięki głosom mieszczaństwa.
A to, że później robi sie coś innego niż się obiecywało& No
cóż."

Rozumiem, ze to iz Hitler prowadzil polityke prawicowa i jawnie
antysocjalistyczna, zas jego wyborcami byli wyborcy innych partii prawicowych
jest dla Ciebie najlepszym dowodem na to, ze byl on lewicowcem? Swietnie i
zapewne nikt Cie nie przekona do tego, ze biale jest biale a czarne jest
czarne.

Po raz kolejny rzucasz niczym nie podparte hasla. Hitlerowi zdarzalo
sie wyrazic lewicowe postulaty na poczatku lat 20-tych, gdy poparcie dla NSDAP
bylo na poziomie promilow. W latach 1928-32 czyli w okresie gdy z 2,6% poparcie
dla Nazistow skoczylo do 37,3%, Hitler prowadzil polityke pod znakiem jednosci
narodu. majac zamiar zbudowac Volkspartei - partie narodu, odrzucil jako
pierwszy walke klas, oskarzajac pozostale partie a szczegolnie lewicowe o to, ze
chca sklocic Niemcow, a przeciez - jak sam twierdzil - klasy nie istnieja, jest
tylko narod.
Oskarzyl SPD i zwiazki zawodowe za pozdwyzki podatkow, ktore jego
zdaniem uderzaly w drobnych przedsiebiorcow. Podkreslal rowniez samowole
zwiazkow zawodowych, ktore jego zdaniem byly najwiekszym zagrozeniem dla
przedsiebiorczosci. Faktycznie, bardzo "socjalistyczny" mial program.
Oczywiscie staral sie rowniez o glosy robotnikow, ale wlasnie starajac sie
przekonac ich, ze walka klas jest szkodliwa dla narodu niemieckiego, probujac
ich odciagnac od wplywow zwiazkow zawodowych, ktore - jak przekonywal - mialy
przynosic robotnikom wiecej zla niz pozytku. Skad my to znamy?
Co ciekawe,
udalo mu sie przekonac jedynie robotnikow wiejskich i z malych miasteczek,
niezrzeszonych w zwiazkach zawodowych. Rowniez pewni robotnicy z wielkich miast
poparli NSDAP, ale bylo to w miejscach w ktorych to tradycyjnie zyli w relacjach
paternalistycznych ze swoimi pracodawcami, wczesniej glosujac tak samo jak ich
szefowie. Byly to wyjatki.


@sopor
"Jedną z pierwszych rzeczy
jaką zrobił Lenin po objęciu władzy było rozpędzenie rad robotniczych, co troche
kłóciło się z hasłem cała władza w ręce rad. On też był prawicowcem?"


Poniekad. Roznica miedzy nim a Hitlerem byla taka, ze Lenin nie dostal
masowego poparcia rosyjskiego mieszczanstwa, nie poprowadzil nastepnie masowej
prywatyzacji wczesniej znacjonalizowanych przedsiebiorstw, ani takze nie
utrzymywal podatkow na najnizszym poziomie w Europie. Aczkolwiek z europejska
lewica laczylo go praktycznie nic, dlatego tez, bolszewikow do lewicy zaliczac
nie mozemy, a to dlatego, ze mieli zbyt duzo cech prawicy. Zreszta, polityka
ocenia sie nie po tym co mowi, ale po tym co robi.

@sopor
"Jeśli
znasz dobrze historię ruchu robotniczego to musisz wiedzieć jak szybko rozeszły
się drogi tak zwanych filozofów jak Marks i robotników. Gdy ci pierwsi chcieli
upadku kapitalizmu i rewolucji zmieniającej fundamenty ładu społecznego, ci
drudzy chcieli żyć dobrze w kapitaliźmie."

Znowu kolejna wygodna teoria.
Widzisz, ja znam historie ruchu robotniczego i jego zwiazkow z ideologami
lewicy.

Slyszales kiedykolwiek o rewizjonistach? O Eduardzie Bernsteinie,
Hjalmarze Bartningu, Agustie Palmie itd. Albo o Towarzystwie Fabianskim? Ci
ludzie nigdy nie odrzucili socjalizmu. Roznica miedzy nimi a Marksem polegala
tylko na doborze srodkow jakimi miano dojsc do celu. Marks wierzyl, ze
kapitalizm pod ciezarem swoich wlasnych sprzecznosci musi kiedys upasc i jego
koniec sie nieublagalnie zbliza, Bernstein zauwazyl z kolei, ze niczego takiego
na horyzoncie nie widac, a kapitalizm ma zaskakujaco dobre mechanizmy
regulujace, dlatego postulowal odrzucenie rewolucji, ktora moglaby sie okazac
swoim zaprzeczeniem i przerodzic w kontrrewolucje (i czyz nie mial racji?!),
przekonujac o tym, ze przeksztalcenie kapitalizmu w socjalizm moze udac sie
tylko dzieki demokracji.

Dla Marksaa droga do socjalizmu prowadzila przez
oddolna rewolucje, zas dla Bernsteina przez oddolna demokracje. Co wazne,
rewizjonisci nigdy nie odrzucili calkowicie Marksa. Wychodzac z jego zalozen,
postulowali tylko inne dzialania.
Poparcie robotnikow dla partii lewicowych
bylo najsilniejsze w czasach gdy te nie baly odwolywac sie do idealow
socjalizmu. Niemiecka SPD pozegnala sie z Marksizmem dopiero w 1959 roku na
slynnej konferencji w Bad Godesburg i wlasnie od tamtej pory zaczela powoli
tracic poparcie wsrod robotnikow.
W innych krajach poparcie robotnikow dla
socjaldemokratow zaczelo topniec dopiero w latach 80-tych i 90- tych gdy te
zaczely oddalac sie od terminologii socjalistycznej i zaczely akceptowac mniej
lub bardziej polityke neoliberalna. Nie jest wiec prawda, ze robotnicy chcieli
kapiatlizmu. Chcieli zmian, chcieli budowac demokratyczny socjalizm.


@sopor
"Dlatego w tym kontekście budzące sie zainteresowanie dziełami
Marksa wzbudziło we mnie najgorsze skojarzenia. Już dziś gdy widzę tłumy
protestujące przeciwko kapitalistom, bankierom, finansistą i koncernom
medialnym, mam przeczucie, że za kilka lat ktoś pójdzie dalej i "okryje,
że przecież oni wszyscy to Żydzi. I koło się zamknie."

Tylko, ze
bankierzy, kapitalisci i finansici poparli masowo Hitlera, zas cala niechec
Nazistow skierowana byla wobec komunistow, socjaldemokratow i zwiazkowcow,
ktorzy razem z blizej nieokreslona Miedzynarodowa Finansiera byli wrzodami na
narodzie i kapitalizmie niemieckim.

Widzisz, ci ktorzy ewentualnie siegna w
przyszlosci po ksiazki Hitlera, stanowic beda zupelnie inna grupe ludzi, nic ci
ktorzy siegaja dzisiaj po Marksa.
Ci ktorzy cale zlo zwalaja na zwiazkowcow,
podatki, slabosc narodu, komunistow oraz panoszenie sie obcego kapitalu maja
zadatki na czytelnikow "Mein Kampf", sek w tym, ze obawiam sie, iz
predzej znajdziemy ich nad Wisla, niz u naszych zachodnich sasiadow.
Sopor   |20.11.2008 11:13:28
No dobra, a teraz odpowiedz sobie czym sie roznil fordowski kapitalizm od
neoliberalnego kapitalizmu.
Widzisz, czas budowy dobrobytu w Stanach
Zjednoczonych gdzie robotnik mogl sobie pozwolic na zblizony poziom zycia do
swojego kierownika przypada na lata 1935-1975, czyli okres najpiekniejszego
amerykanskiego socjalnego eksperymentu - New Deal`u, gdzie wolny rynek zostal
poskromiony przez keynesenizm, zas podatki siegaly nawet 90% (najwyzsza stawka
progersywna). Zupelnie inaczej sytuacja wygladala w ostatnich latach, gdzie
klasa srednia w stanach sie zwyczajnie skurczala, zas wartosc nabywcza
pracownikow jest slabsza niz w latach 70 - tych.

Dobre sobie. Działalność
Forda to przełom XIX i XX wieku, a premiera modelu T, samochodu dla robotnika to
rok 1907. Tak więc ten okres od New Deal dzieli taka sama przepaść jak nas od
epoki Gierka. Sam Ford zakazywał działalności związków zawodowych w swoich
fabrykach, a praca u niego uchodziła za najcięższą ale i najlepiej opłacaną. Ten
przykład dobitnie pokazuje skąd bierze się dobrobyt. Nie z przywilejów
socjalnych ale z ciężkiej pracy, bo co prawda robotnik u Forda musiał się
naharować , ale jego poziom życia był wyższy niż w krajach gdzie o robotnika się
dbało.

Co do keynesenizmu to zapomniałeś dodać, że zakończył się on
stagflacją i olbrzymim poziomem bezrobocia (jak na USA). Amerykę wyleczyły z
tego dopiero dwie kadencje Reagana dzięki którym Ameryka przeżyła nigdy
wcześniej, ani już nigdy później, nie notowane tempo rozwoju.

Co do Marksa i
jego ideowej spuścizny to usilnie starasz się mnie przekonać, że partia mająca w
nazwie przymiotniki socjalistyczna i robotnicza wygrała wybory dzięki
liberalnym hasłom.

Niemiecki historyk Götz Aly napisał kilka książek
udowadniających, iż Adolf Hitler zdobył poparcie Niemców nie za pomocą
ideologii, propagandy czy terroru, lecz dzięki systemowi świadczeń socjalnych,
zapewniających obywatelom materialny dobrobyt. Oraz Zwraca uwagę na uchwalane
przez nazistowskie władze liczne podwyżki podatku od zysków spółek akcyjnych w
latach 1936-1939 z 20 do 40 proc., a w czasie wojny nawet do 55 proc. Jak
udowadnia, Władze oszczędzały uboższe warstwy społeczeństwa, zwiększając
równocześnie obciążenia finansowe dla najbogatszych. Według niego Obywatele
odbierali narodowy socjalizm nie jako system zniewolenia i terroru, lecz jako
system zapewniający bezpieczeństwo socjalne.

Dopiero po objęciu władzy gdy
okazało się, iż Hitler zdradził rewolucję część członków SA zaczęła zwracać
się w stronę komunistów co doprowadziło w konsekwencji do nocy długich noży w
1934 roku.

Hitler i jego poplecznicy uważali się za spadkobierców idei
rewolucyjnych co wiązało się z atakami na reakcję. Wrogość do komunistów
natomiast wiązała się z walką o ten sam elektorat. Dokładnie na tej samej
zasadzie komuniści za swojego największego wroga uważali nie prawicę ale
socjaldemokrację.

III Rzesza była najbardziej rozbudowanym socjalnie
państwem ówczesnej Europy Zachodniej, a pod względem regulacji w gospodarce
dorównywała Anglii. Hitler po dojściu do władzy nie skasował, jak twierdzisz,
ale umocnił państwo opiekuńcze.

- ustawowe ograniczenie czasu pracy
-
płatne urlopy
- wyższe stawki za nadgodziny i pracę w nocy
- kontrola
wysokości czynszów, ceny prądu i ogrzewania
- nie oprocentowane pożyczki dla
małżeństw, które po urodzeniu dziecka częściowo umarzano.
- opieka nad
rodzinami wielodzietnymi
- organizacja urlopów dla tysięcy najuboższych
Niemców.
Do tego dochodzi uroczyste świętowanie 1. Maja, wiece w fabrykach i
kokietowanie robotnika nie gorsze niż u nas za PRL.

Liberał pełną gębą!


A to cytat z wodza:
Więcej wiąże nas z bolszewizmem, niż dzieli.
Mieszczański socjaldemokrata czy przywódca związkowy nigdy nie stanie się
narodowym socjalistą, ale komunista niezawodnie

I jak do prawicowości
hitlerowców ma się ich stosunek do chrześcijaństwa? Podobnie jak inni
rewolucjoniści  francuscy w 1789, rosyjscy w 1917 czy hiszpańscy w 1936 roku 
narodowi socjaliści nienawidzili chrześcijaństwa, które stało na drodze do
zbudowania nowego ładu moralnego i zburzenia starego porządku. Hitler
wielokrotnie zapowiadał, że po Żydach przyjdzie kolej na katolików. O klerze,
papieżu i Kościele wypowiadał się zawsze w tonie pogardliwym.)Z kolei to właśnie
katolicy a nie robotnicy byli grupą wyborców wśród której NSDAP zdobyła
najmniejsze poparcie.)

A oto jak w 1944 roku pisał o gospodarce III Rzeszy
austriacki ekonomista, ikona liberałów gospodarczych, Ludwig von
Mises.

Narodowym socjalistom udało się całkowicie wyeliminować motyw zysku z
zarządzania biznesem. W Niemczech nazistowskich już nie ma mowy o wolnym
przedsiębiorstwie ani też nie istnieją przedsiębiorcy. Byli przedsiębiorcy
zostali zredukowaniu do statusu Betriebsfuehrer (kierownika przedsiębiorstwa).
Nie mogą swobodnie działać, muszą bezwarunkowo słuchać poleceń wydawanych przez
Ministerstwo Gospodarki Rzeszy (Reichswirtschaftsministerium), jego urzędników
okręgowych oraz rejonowych.
Rząd Rzeszy nie tylko określa ceny oraz stopy
procentowe, jakie należy płacić i jakich można żądać, wysokość płac i zarobków,
ilość towarów jakie mają być wyprodukowane oraz metody stosowane w produkcji,
lecz wyznacza każdemu kierownikowi przedsiębiorstwa określony dochód,
praktycznie przekształcając go tym samym w płatnego pracownika
państwowego.
System taki, poza niektórymi stosowanymi terminami, nie ma nic
wspólnego z kapitalizmem i gospodarką rynkową. Jest to po prostu socjalizm
według niemieckiego wzorca, Zwangswirtschaft (gospodarka nakazowa). Różni się on
od rosyjskiego wzoru socjalizmu - systemu otwartej nacjonalizacji wszystkich
zakładów - jedynie w kwestiach technicznych. (Biurokracja,tłum. za wyd.
polskim Fijor Publishing 2005)

Natomiast co do Obamy to chcesz bym uwierzył,
iż facet, który wydał 621 mln dolarów na kampanię jest kandydatem biedoty?
Oczywiście ponoć to wszystko pochodzi z drobnych datek zwykłych ludzi, ale
nawet na jego stronie internetowej dowiadujemy się, że w ten sposób nie zebrał
nawet połowy tej kwoty. Przed wyborami w sondażu na Wall Street ponad 70%
finansistów opowiedziało się za Obamą tak samo jak prestiżowy tygodnik The
Economist.

No ale na tym polega wlasnie wiedza w Polsce na temat USA;
opiera sie ona na wydaje mi sie, wiec tak musi byc."

Sam dajesz tego
najlepszy przykład pisząc o poparciu dla Obamy wśród związków zawodowych. Czasy
rewolucji przemysłowej mamy już dawno za sobą i wielkoprzemysłowa klasa
robotnicza w USA nie istnieje od dobrych kilku dekad. Hale fabryczne w Ameryce
robią dziś za plany zdjęciowe do filmów, a dzisiejsi związkowcy to wysoko
opłacana klasa średnia. Czy naprawdę sądzisz, że w USA nie ma biedniejszych
ludzi niż zarabiający krocie pracownicy Forda, którzy nie stanowią nawet jednego
procenta pracowników?

Los Angeles, Nowy York, czy Waszyngton (ponad 90%
poparcia dla Obamy) to nie slumsy byś przekonywał nas, że zwycięstwo kandydata
demokratów to zasługa najmniej zarabiających.

The emerging political
reversals of the two Virginias are part of a national shift that has been
underway for at least a decade and is expected to reveal itself more clearly
than ever this November. As the gap grows between places that are prospering and
those that are not, Democrats are strengthening their hold in major metropolitan
areas, particularly in places faring well in the technology-driven economy.
In
1976, Republican Gerald R. Ford won 10 of the 12 states with the highest
per-capita income but lost the election; in 2004, John F. Kerry did the same for
the Democrats. The two states won by Republicans? Virginia and Colorado, Obama’s
top targets, though victory is far from assured, given that vast parts of both
remain strongly conservative.

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/a
rticle/2008/06/28/AR2008062802124.html

http://t
heelectoralmap.com/2008/06/30/the-wealthiest-state s-trending-democratic/

No
I kto głosował na Obamę?
Tak to już jest, że rewolucyjne myśli lęgną się w
głowach nie hydraulików Joe, ale rozpieszczonych wykształciuchów. Pewnie
dlatego wizje filozofów pokroju Marksa nie wychodzą naprzeciw potrzebom tych do,
których są adresowane. Pomysły i teorie Marksa są tak kuriozalne, że aż dziw
bierze, iż ktoś traktuje je dziś inaczej niż ciekawostkę. Jego teorie walki
klas i własności środków produkcji były całkowicie błędne, a co najgorsze stały
się podbudową dla totalitarnych reżimów. Według mnie tłumaczenie ludziom, iż za
wszystkie ich kłopoty odpowiada grupa kapitalistów nie różni się wiele od tych
samych słów do których dodamy przymiotnik żydowskich.
Tak więc nie możemy
uznać idei cieszącego się dziś takim powodzeniem Marksa jako wzorca dla
tworzenia jakiegoś nowego ładu.

Arena wspomniał z kolei o skandynawskim
socjalizmie. Zawsze gdy ktoś pyta się mnie dlaczego nie moglibyśmy realizować go
w Polsce. Odpowiadam  bo mamy w naszym kraju za mało Skandynawów. Przy takim
poziomie nepotyzmu i korupcji jaki u nas panuje powierzanie tak wielkiego
procentu PKB w ręce nieuczciwych urzędników byłoby prosta drogą do
katastrofy.

Jeśli chodzi zaś o porównanie tego modelu z innymi to trzeba
zwrócić uwagę na kilka rzeczy. Kraje skandynawskie są zamkniętymi
społeczeństwami o wysokiej kulturze społecznej, która kształtowała się przez
kilka wieków względnego spokoju. Trudno jest więc porównywać Szwecję do krajów
takich jak Polska czy USA. Pewnym punktem odniesienia może być Szwajcaria,
której historia i rozwój społeczny są zbliżone do skandynawskiego. I tu okazuje
się, że pomimo innego modelu ekonomicznego (niskie podatki, stopa redystrybucji
niewiele większa niż w Polsce, płatne studia) oraz braku surowców naturalnych
(żelazo w Szwecji, ropa w Norwegii) Szwajcaria jest od Skandynawii bogatsza.
Przestrzegam więc przed myleniem skutku z przyczyną. Nie tyle Skandynawia jest
bogata i uczciwa dzięki socjalizmowi, ale dzięki swojemu bogactwu i uczciwości
może budować socjalizm.

Proszę zwrócić jednak uwagę co stałoby się ze
skandynawskim modelem gdyby trafiało tam choć kilka procent imigrantów jacy
przyjeżdżają do USA? Czy system socjalny potrafiłby objąć dodatkowy milion
Meksykanów czy Kubańczyków? Tymczasem w Ameryce uchodźcy z Kuby, którzy trafili
tam po objęciu władzy przez Fidela to dziś bogaci ludzie podobnie jak dziesiątki
milionów tych, którzy trafili do USA z jedną torbą i w przeciągu pokolenia
dorobili się domu na przedmieściach i dwóch samochodów, a dzieci posłali do
college (oczywiście płatnego). Prawie 70% najbogatszych Amerykanów (mówimy o
ludziach posiadających miliardy) to ludzie, którzy dorobili się od początku do
końca sami, a tylko kilkanaście procent to ci, którzy majątek w całości
odziedziczyli. Niedowiarków odsyłam do listy Forbesa. Jeszcze ciekawiej
wyglądają dane dotyczące ludzi, którzy dysponują ponad milionem dolarów wolnej
gotówki. Wśród nich ponad 80% to ci, którzy do wszystkiego doszli sami.

Pytanie który system jest lepszy? Ten który daje biednym ochłapy z pomocy
społecznej? Czy ten który daje im możliwość dorobienia się.
kot   |20.11.2008 17:09:34
HO!HO! poziom tej rozmowy poszybował wysoko.
Sopor mam pytanie co było
pierwsze: jajko czy kura? Czy podejmiesz się odpowiedzi na to pytanie?
Czy
socjalizm jest użyteczny dla społeczeństw- wyłącznie wtedy -gdy osiągają
wysoką kulturę społeczną- jak Szwecja?
Zgoda, że trzeba brać pod uwagę
poziom kultury społecznej, gdy rozważamy problemy ustrojowe. Widzisz sopor,
szanowałbym Balcerowicza, a nie uważał, że to beton - gdyby powiedział- reformy,
które prowadziłem były koniecznością, bo na tamtym poziomie kultury społecznej
w latach dziewięćdziesiątych- to było jedyne możliwe i konieczne, lecz teraz
trzeba zmienić kierunek, bo kontynuacja prowadzi do nadmiernego rozwarstwienia
społeczeństwa.
Obiecujące jest , że uznałeś za dobrą
kwalifikacje: użyteczność ustroju mierzoną jego zdolnością do
powiększania klasy średniej.
Jak unikniesz wyjaśnienia dlaczego największy
przyrost klasy średniej miał miejsce wciągu tych trzydziestu lat Roosevelta,
Keynesa i wysokich podatków właśnie w Stanach Zjednoczonych, które uznałeś za
równie niedojrzałe społecznie jak Polskę. ( tu się trochę czepiam, bo jednak
były bardziej dojrzałe, ale pytanie pozostaje zasadne) natomiast za czasów
Reagana klasa średnia zaczęła się kurczyć.
arena  - sopor   |20.11.2008 20:46:04
Problem dyskusji z takimi ludzmi jak ty sopor, jest po pierwsze twoje
zacietrzewienie, ktore czyni cie odpornym na argumenty i nakazuje naciagac
rzeczywistosc do swoich wyobrazen oraz omijac niewygodne fakty, zas po drugie
brak zdolnosci czytania ze zrozumieniem.

No ale czas ustalic
fakty:

@sopor napisal:
"Arena wspomniał z kolei o skandynawskim
socjalizmie"

Pierwsze klamstwo. Nigdy nie pisalem o "skandynawskim
socjalizmie", tylko o modelu skandynawskim. To nie sa synonimy. Swiadczy to
o tym, ze czytasz juz z wczesniej postawiona teza, ewentualnie, naciagasz fakty
do swoich wyobrazen.


@sopor napisal:
"Dobre sobie. Działalność
Forda to przełom XIX i XX wieku, a premiera modelu T, samochodu dla robotnika to
rok 1907. Tak więc ten okres od New Deal dzieli taka sama przepaść jak nas od
epoki Gierka.

Problem w tym moj drogi, ze ty kompletnie nie rozumiesz
terminu "kapitalizm fordowski", ktory wcale nie jest powiazany z zyciem
pana Forda, jakby moglo sie wydawac. Ta nazwa zostala ukuta aby okreslic typ
kapitalizmu, ktory charakteryzowal sie tym, ze ludzie posiadali jedna prace
przez cale zycie, zas fabryki byly naturalnym krajobrazem tego systemu.
Obejmowal on, nie jak ci sie wydaje, okres w ktorym Ford sobie zyl i pracowal,
ale lata ktore nastapily po Wielkiej Depresji, a trwaly do polowy lat 70 - tych.


Pierwszy model samochodu byl tylko pierwszym modelem. Robotnicy masowa
zaczeli zaopatrzac sie w samochody dopiero po kryzysie. Zreszta auto nie jest
wcale wyznacznikiem sily klasy sredniej, gdyz inna jest kultura w stanach a inna
w Europie (swietna komunikacja publiczna). Lepiej zadajmy sobie pytanie, kto ma
wieksze szanse puscic dzieci na studia: robotnik amerykanski czy moze robotnik
francuski?

@sopor napisal:
"Co do keynesenizmu to zapomniałeś dodać,
że zakończył się on stagflacją i olbrzymim poziomem bezrobocia (jak na USA).
Amerykę wyleczyły z tego dopiero dwie kadencje Reagana dzięki którym Ameryka
przeżyła nigdy wcześniej, ani już nigdy później, nie notowane tempo
rozwoju."

Nieprawda. Kryzys lat 70 - tych byl spowodowany
miedzynarodowym kryzysem naftowym, ktory co ciekawe, najmocniej uderzyl w Chile,
ktore to od 4 lat wprowadzalo reformy neoliberalne. Kryzys ten jak widac nie byl
kryzysem keynesenizmu. Wzrost gospodarczy Szwecji w trakcie jego trwania wynosil
2% PKB, zas Niemcy, ktore najaktywniej stosowaly w jego czasie praktyki Keynesa,
zachowaly najlepsza forme gospodarcza. Co ciekawe, to wlasnie Carter jako
pierwszy wprowadzil w Stanach reformy neoliberalne zrywajac tym z polityka
keynesenizmu, zas Reagan doprowadzil juz do prawdziwej rewolucji i to wlasnie
ona - moj drogi klamczuszku - byla odpowiedzialna za wzrost bezrobocia.

Po
kolei. Pewien koles wymyslil sobie teorie, czy raczej powinnysmy napisac -
formule alchemiczna, ze rzad moze zwiekszyc swe dochody obnizajac stope
opodatkowania. Nazwano ja od nazwiska tego szarlatana "Krzywa Laffera".
Reagan jak przystalo na kowboja, nie zadajac zadnych zbednych pytan przystapil
do ciec w podatkach. Budzet mial sie wedlug "zaklecia Laffera"
zbilansowac nawet juz w ciagu dwoch lat. Efekt: w przeciagu 8 lat jakie Reagan
spedzil w Bialym Domu, calkowity deficyt budzetowy USA wzrosl z 900 miliardow,
do 3 bilionow dolarow. Niezle. lol

Jak widac "krzywa Laffera"
zamienila sie w "dziure Laffera". Co wiecej, polityka podatkowa Reagana
przyspieszyla orgie spekulacji akcjami i nieruchomosciami, ale nie pobudzila
prawdziwego wzrostu gospodarczego. Jak widac zrodlo dzisiejszego kryzysu mozna
znalezc w czasach Reagana. Amerykanie przestali oszczedzac a zaczeli wydawac.
Przez cale lata 80 - te nastepowal nieustanny spadek dlugoterminowego
inwestowania kapitalu, od ktorego zalezal wzrost gospodarczy i miejsca pracy.
Juz jesienia 1981 nadeszla recesja, zmuszajac FED do podwyzki stop procentowych
aby stlumic inflacje wynikla z obnizek podatkow, zas rok pozniej bezrobocie w
USA przekroczylo 10%, po raz pierwszy od lat 30 - tych. Za prezydentury Reagana
rzeczywisty dochod przecietnej rodziny dopiero w 1987 osiagnal ten z lat 70 -
tych. Ale to porownanie jest niepelne bez dodania informacji o tym, ze w 1973
przecietny Amerykanin mial tygodniowo jeszcze 26,2 godziny czasu wolnego, w 1987
- juz tylko 16,6. Faktycznie, ciezka praca poplaca. lol

Krotkoterminowe lub
tymczasowe umowy o prace zniszczyly tradycje pelnoetatowego dobrze
wynagradzanego zatrudnienia, czyli wlasnie ten wspomniany przeze mnie
"kapitalizm fordowski". Za rzadow Reagana USA z najwiekszego wierzyciela
zamienily sie w najwiekszego dluznika, a na dodatek potroily swoj dlug narodowy.
Niezle. Jak widac, liberalizm kosztuje wiecej niz panstwo socjalne lol

Aha,
no i przypomnij sobie 19 i 20 pazdziernika 1987, zwane jako "Czarny
Poniedzialek" i "Straszny Wtorek". W poniedzialek nastapila panika
na gieldach, zaczelo sie od tej tokijskiej, konczac na Wall Street, zas we
wtorek nikt juz nie chcial kupowac akcji, co doprowadzilo do tego, ze na cala
godzine transakcje gieldowe zamarly.

@sopor napisal:
"Co do Marksa
i jego ideowej spuścizny to usilnie starasz się mnie przekonać, że partia mająca
w nazwie przymiotniki socjalistyczna i robotnicza wygrała wybory dzięki
liberalnym hasłom."

Tak, a NRD miala w nazwie republika demokratyczna.
Rozumiem, ze zadnego rezimu we wschodnich Niemczech nie bylo, bo skoro nazwali
sie demokratami, to najwidoczniej nimi byli?

Widzisz, narodowy socjalizm ma
tyle wspolnego z socjalizmem co krzeslo z krzeslem elektrycznym, zas Hitler jak
i Nazisci nazywajac siebie anty-marksistami, jako pierwszi w Niemczech odrzucili
walke klas czy raczej podzialy klasowe, na rzecz solidaryzmu narodowego. To jest
podstawowy fakt historyczny.

Zrodlo
^ Henry A. Turner, "German Big
Business and the Rise of Hitler", Oxford University Press, 1985. strona 77


Cytat Hitlera:
"Socialism! That is an unfortunate word altogether…
What does socialism really mean? If people have something to eat and their
pleasures, then they have their socialism."

@sopor
napisal:
"Niemiecki historyk Götz Aly napisał kilka książek
udowadniających, iż Adolf Hitler zdobył poparcie Niemców nie za pomocą
ideologii, propagandy czy terroru, lecz dzięki systemowi świadczeń socjalnych,
zapewniających obywatelom materialny dobrobyt. Oraz Zwraca uwagę na uchwalane
przez nazistowskie władze liczne podwyżki podatku od zysków spółek akcyjnych w
latach 1936-1939 z 20 do 40 proc., a w czasie wojny nawet do 55 proc. Jak
udowadnia, Władze oszczędzały uboższe warstwy społeczeństwa, zwiększając
równocześnie obciążenia finansowe dla najbogatszych. Według niego Obywatele
odbierali narodowy socjalizm nie jako system zniewolenia i terroru, lecz jako
system zapewniający bezpieczeństwo socjalne."

Gotz Aly? No to
gratuluje, ale wlasnie powolujesz sie na jednego z najbardziej kontrowersyjnych
niemieckich historykow, ktory stara sie wszystkim wmowic, ze antysemityzm w
Niemczech nie istnial, zas ludzie popierali Hitlera tylko z powodu jego
socjalnej polityki. Co ciekawe, jest to jedyny historyk ktory tak twierdzi a
zaden z badaczy Nazizmu do tej pory nie potwierdzil jeszcze jego rewelacji, co
wiecej, spotkaly sie one z powszechna krytyka.

Jego glowna teza brzmiala, ze
system socjalny byl finansowany z zyskow wyniklych ze sprzedazy zydowskiego
mienia. Pisal, iz Zydzi, przymusowi robotnicy i obcokrajowcy byli zmuszeni do
placenia podatkow na poziomie 70%, co sie okazalo oczywiscie nieprawda. Rowniez
jego teoria, ze biznes placil coraz to wyzsze podatki i ostatecznie to bogaci
sfinansowali biednym panstwo opiekuncze okazalo sie manipulacja.

Jednym z
najslynniejszych krytykow Aly`iego byl wybitny brytyjski historyk Adam Tooze,
ktory obalil wszystkie jego przeinaczenia. Podaje linka do tekstu Tooze`a i
zachecam do lektury, bo naprawde warto
:)

http://www.hist.cam.ac.uk/academic_staff/fur
ther_details/tooze-aly.pdf

"Aly performs a kind of intellectual
Jiu-Jitsu, using the momentum of the historiography to ubalance and overturn it.
The culmination of this process are his claims that the Third Reich actually
engaded in progressive redistribution of income and that the exactions from the
occupied territories and the Jews were sufficient to spare the ordinary German
population from bearing virtually any of the costs of the war.
The problem
is that this is plainly wrong. And wrong not in the sense of debatable of
contentious, but wrong in the sense that it is contrary to all empirical
evidence ant to any known body of economic theory"

Glownym zarzutem wobec
Aly`iego byl ten, ze nigdy nie potrafil potwierdzic "faktow" o ktorych
pisal oraz rzadko kiedy podawal zrodla. Inny niemiecki historyk, Mark Spoerer,
nazwal Aly`iego po prostu ignorantem, gdyz ten stworzyl sobie - jak zauwazyl
Spoerer - jakas alternatywna historie Nazizmu. Rownie dobrze mozesz mi sie tu
powolywac na Davida Irvinga, udowadniajacego, ze Hitler nic nie wiedzial o
Holokauscie.

A tu jeszcze kilka cytatow z Tooze`a:

"Certainly Hitler`s
economic recovery brought benefits fo teh entire population. But owners of
capital were disproportionately foavoured."

"Recent studies by Jonas
Scherner and Christoph Buchheim suggest that coercion was far from the norm and
that on the whole the industrial politics of the Third Reich rested on a
mutually profitable partnership between the public authorities and the business
comunity"

Reasumujac, to nie biznes czy bogaci sfinansowali panstwo
opiekuncze, ale to biedni dorzucili sie do zyskow przedsiebiorstw, gdyz III
Rzesza poprzez rozne udogodnienia jak i wsparcie dla biznesu, byla najbardziej
probiznesowym krajem w tamtym czasie.

Duze firmy zostaly zwolnione z placenia
podatkow od zyskow spolek akcyjnych, o czym Aly nie wspomina, zas tak jak
pisalem wczesniej najwyzsza stawka podatku PIT wynosila jeszcze w 1941 roku,
13,7% o czym pisal Hans-Joachim Braun, w swojej ksiazce "The German Economy
in the Twentieth Century", Routledge, 1990, strona 114
Link do tej
strony:

http://books.google.pl/books?id=yCHq-Fg
jci4C&pg=PA206&dq=Hans-Joachim+Braun,+%22The+Germa
n+Economy+in+the+Twentieth+Century22,+Routledge,+1
990,+p.+114&as_brr=3#PPA114,M1

Cytat z tej strony:
"Tax increases on
income and consumption were comparatively moderate during the Second World War.
The top marginal tax rate for yearly incomes of RM 10,000 was 13,7% in 1941
compared to 23,7% in Great Britain. Additional war charges were levied on income
and corporation taxes from late 1939 onwards as well to indirect taxes(…)these
surcharges were rather modest"

Reasumujac, podatki byly niskie, jedynie w
drugim okresie wojny nastapilo kilka podwyzek. Manipulacja Aly`ego polegala na
tym, ze nie wzial pod uwage tego, ze Rzesza zadluzala sie przez cala lata 30 -
te, zwiekszjac deficyt budzetowy, aby sfinansowac wojne i swiadczenia socjalne,
ktore wcale nie byly takie wysokie.

Swoja droga, czy pamietasz, jak sam
Korwin-Mikke ubolewal, ze "za tego drania Hitlera przynajmniej podatki byly
niskie"?

Aly skompromitowal sie jako historyk szukajacy sensacji, zamiast
niego polecam czytac takich historykow, ktorzy maja juz ugruntowana pozycje, jak
chociazby Richard J. Evans, Thomas Childers, czy ci wspomniamy wyzej przeze
mnie.

@sopor napisal:
"III Rzesza była najbardziej rozbudowanym
socjalnie państwem ówczesnej Europy Zachodniej, a pod względem regulacji w
gospodarce dorównywała Anglii. Hitler po dojściu do władzy nie skasował, jak
twierdzisz, ale umocnił państwo opiekuńcze."

Znowu manipulujesz. Nigdy
nie pisalem, ze Hitler skasowal panstwo opiekuncze, ale nie jest tez prawda ze
bylo ono najbardziej rozbudowane na swiecie. To wlasnie Ameryka jak i Szwecja
przodowaly wtedy w socjalu i prawach pracowniczych, zas regulacje byly
rozpowszechnione na calym swiecie, szczegolnie w Hiszpanii gen. Franco; co nie
zmienia faktu, ze szereg reform liberalnych zostalo przez Nazistow jednak
wprowadzonych.

@sopor napisal:
"ustawowe ograniczenie czasu pracy

- płatne urlopy
- wyższe stawki za nadgodziny i pracę w nocy"

To jest
ordynarna manipulacja. Realne zarobki spadly podczas rezimu Nazistow o 25%, zas
rezygnacja z pracy byla zakazana. Co ciekawe w 1935 Nazisci wprowadzili tzw.
"Ksiazeczki pracy". Od tej pory aby robotnik mogl ubiegac sie o nowa
prace, poprzedni pracodawca (czy raczej wlasciciel) musial wyrazic na to zgode.
Taki byl efekt delegalizacji zwiazkow zawodowych i zakazu strajkowania. Podwyzki
za nadgodziny rozmyly sie w skutek obnizek pensji pracownikow. Efekt byl taki,
ze robotnicy pracowali dluzej, za mniejsze pieniadze.

@sopor
napisal:
"Do tego dochodzi uroczyste świętowanie 1. Maja, wiece w fabrykach
i kokietowanie robotnika nie gorsze niż u nas za PRL."

Tak jak pisalem
wczesniej, co w swoim zacietrzewieniu pominales, Nazisci mieli zamiar zbudowac
prawdziwa Volkspartei, czyli partie calego narodu. Odrzucajac podzialy klasowe,
starali sie pozyskac zwolennikow ze wszystkich klas spolecznych. W odroznieniu
od marksizmu glosili idee, ze robotnik i przedsiebiorca niemiecki naleza do tej
samej grupy - narodu Niemieckiego. Przez organizowanie alternatywnych pochodow
pierwszomajowych chcieli odebrac wplywy lewicy, przekonujac robotnikow, ze nie
sa im potrzebne zwiazki zawodowe. Jak podkreslal Thomas Childers i Dick Geary,
nie udalo im sie pozyskac wielkomiejskiej klasy robotniczej (nie liczac kilku
wyjatkow), a jedynie wiejskich i malomiasteczkowych robotnikow oraz
kobiety-robotnice.

"It is clear that some groups of workers were much
more prone to support the NSDAP than others. This applies above all to rural
labourers, to workers in rural areas and small provincial towns, and to craft
workers in small units of production. Also to former agricultural workers;
workers for whom industrial employment was only an ancillary activity; commuters
who lived in the countryside but worked in town; workers in domestic industry,
(often non-unionised, without socialist traditions and often female); and
workers in transport, the postal services and the utilities (gas, water,
electricity)."

"Thus a combination of variables produced the
working-class Nazi. The NSDAP was very different to the parties of the Left,
which were dominated by factory workers in the large towns, did not possess
substantial middle-class support; and were less attractive to females but much
more attractive to the unemployed than the
NSDAP."

http://www.johndclare.net/Weimar6_G eary.htm

@sopor
napisal:
"A to cytat z wodza:
Więcej wiąże nas z bolszewizmem, niż
dzieli. Mieszczański socjaldemokrata czy przywódca związkowy nigdy nie stanie
się narodowym socjalistą, ale komunista niezawodnie"

Moglbys podac
zrodlo i rok w ktorym padly te slowa, gdyz czesto pojawiaja sie rozne cytaty
Hitlera ktorych zaden historyk jakos nie potrafi potwierdzic.

Co zostalo
udowodnione, elektorat KPD - komunistow niemieckich, wcale nie przeplywal do
NSDAP.

"This helps to explain why the rise in the Nazi vote made only a
relatively small dent in the size of support of the SPD and KPD vote taken
together. It is not unreasonable to look at the combined SPD and KPD vote; for,
although there was some defection of former SPD voters to the Nazis, there was
little desertion from the KPD. Most local studies of the labour vote further
suggest that most defections from the SPD benefited the Communists rather than
the Nazis."

http://www.johndclare.net/Weimar6_Geary.htm

& #64;sopor
napisal:
"Dopiero po objęciu władzy gdy okazało się, iż Hitler zdradził
rewolucję część członków SA zaczęła zwracać się w stronę komunistów co
doprowadziło w konsekwencji do nocy długich noży w 1934 roku."

Jaka
rewolucje? Hitler nigdy nie wspominal o zadnej rewolucji. To jest twoja kolejna
manipulacja.

Ale dobrze, ze wspomniales o SA, gdyz to byla jedyna lewicowa
frakcja w NSDAP. Jej liderem byl Otto Strasser, postac, ktorej kariera
polityczna przeczy lewicowosci ruchu nazistowskiego.

Polecam
lekture:

"Otto Johann Maximillian Strasser (ur. 10 września 1897 w Bad
Windsheim  zm. 27 sierpnia 1974 w Monachium); niemiecki polityk, członek lewego
skrzydła Partii Narodowosocjalistycznej, który odrzucał umiarkowane ekonomiczne
poglądy Adolfa Hitlera. Strasser wkrótce utworzył wraz ze swoim bratem Gregorem
własną radykalnie socjalistyczną frakcję w łonie partii.

Jego frakcja
popierała strajki, nacjonalizację banków i przemysłu, oraz  pomimo oczywistych
różnic  bliższe kontakty ze Związkiem Radzieckim. Z niektórymi elementami jego
polityki nie zgadzał się Hitler, który uważał, iż są one zbyt radykalne i
niekorzystne dla niektórych części społeczeństwa niemieckiego (w szczególności
dla klasy średniej i wspierających nazistów przemysłowców). W czasie konferencji
w Bambergu (1926) frakcja Strassera została zlikwidowana, a Joseph Goebbels
stanął po stronie Hiltera. Pomimo tego, dalej wraz z bratem Gregorem kierował
lewicowym skrzydłem partii do czasu, gdy został z niej wydalony przez Hitlera w
roku 1930. Po odejściu z NSDAP założył własną Partię  Czarny Front, składający
się z byłych nazistów. Dążył w ten sposób do rozbicia NSDAP. Strasser nie był
antysemitą. Zamierzał nawet współpracować z żydowskim emigrantem z Niemiec,
Helmutem Hirschem, który został później stracony za udział w spisku przeciw
Hitlerowi. Jego partia okazała się zbyt słaba, przy przeciwstawić się dojściu
Hitlera do władzy w roku 1933. Lata Trzeciej Rzeszy Otto Strasser spędził na
emigracji. Samo lewe skrzydło NSDAP zostało zlikwidowane w czasie Nocy Długich
Noży w roku 1934 (zginął wtedy jego brat). Hitler został wówczas
niekwestionowanym liderem całej partii i zdołał przekonać zarówno przemysłowców,
jak i wojskowych do akceptacji jego nazistowskiego
reżimu."

http://pl.wikipedia.org/wiki/Otto_ Strasser

Te informacje
ostatecznie obalaja jakiekolwiek proby okreslenia Nazistow jako
lewicowcow.

 —  —  — -

@sopor napisal:
"I jak do prawicowości
hitlerowców ma się ich stosunek do chrześcijaństwa? Podobnie jak inni
rewolucjoniści  francuscy w 1789, rosyjscy w 1917 czy hiszpańscy w 1936 roku 
narodowi socjaliści nienawidzili chrześcijaństwa, które stało na drodze do
zbudowania nowego ładu moralnego i zburzenia starego porządku."

Tak, a
najlepszym tego dowodem jest podpisanie przez hitlerowcow konkordatu z
Watykanem, zaraz z reszta po tym jak doszli do wladzy.

A pamietasz w jaki
sposob tak wielu nazistowskich kryminalistow ucieklo do Ameryki poludniowej?


"It is accepted that Catholic priests, notably Hudal and Draganović,
were actively involved in smuggling wanted war criminals. What is disputed is
the extent to which their actions were sanctioned by higher authorities within
the Church."

http://en.wikipedia.org/wiki/Ratli
nes_(history)#Vatican_involvement

Faktycznie, stosunek Nazistow wobec
Katolikow byl okrutny, dlatego wlasnie wysocy koscielni katoliccy hierarchowie,
pomogli zbrodniarzom nazistowskim zdobyc falszywe paszporty i dostac sie do
katolickiej Ameryki poludniowej.


@sopor napisal:
"Hitler
wielokrotnie zapowiadał, że po Żydach przyjdzie kolej na
katolików."

Jasne. I wlasnie dlatego wszedl w koalicje z katolicka Partia
Centrum, dzieki ktorej mogl objac wladze.

@sopor napisal:
"O
klerze, papieżu i Kościele wypowiadał się zawsze w tonie
pogardliwym.)"

Oczywiscie :) Zawsze. Z wyjatkiem tylko momentu w ktorym
podpisal z klerem konkordat. lol

@sopor napisal:
"Z kolei to właśnie
katolicy a nie robotnicy byli grupą wyborców wśród której NSDAP zdobyła
najmniejsze poparcie.)"

Tylko, ze jakos tak klerowi katolickiemu nie
przeszkadzalo korzystac z przymusowych robotnikow, miedzy innymi sprowadzonych z
katolickiej Polski.

"Germany’s Catholic Church employed almost 6,000
forced laborers during World War II, according to new research commissioned by
the church. The report highlights the church’s ambivalent relationship with the
Nazis."

"An impression arose that National Socialism and the Catholic
church were at least partly supporting each other, because the regime’s plan to
destroy the church wasn’t started during the war years," said Hummel in a
statement. Hitler had decided to shelve his fight with the church until after
the war.

But the church did not do enough to distance itself from the Nazis,
said Hummel. Its calls for love of fatherland, loyalty and sacrifice helped a
government that was waging a racially motivated war of destruction, he
said."

http://www.spiegel.de/international/
germany/0,1518,546146,00.html

Jak widac fakty sa takie, ze Kosciol i Nazisci
swietnie sie uzupelniali.

Aha, warto abys pamietal, ze protestanci masowa
(nie liczac uzwiazkowionych robotnikow) poparli NSDAP. Skoro Hitlera uwazasz za
lewicowca to pewnie protestantow z kolei za heretykow, ale prawda jest taka, ze
tak samo jak Hitler byl prawicowcem, tak samo protestanci byli chrzescijanami.
lol

Nazisci darzyli ich duza sympatia, ktoa byla odwzajemniona, co przeczy
twojej teorii jakoby hitlerowcy nienawidzili chrzescijanstwa.

@sopor
napisal:
"Hitler i jego poplecznicy uważali się za spadkobierców idei
rewolucyjnych co wiązało się z atakami na reakcję."

A czy istnieje w
ogole jakis historyk ktory potwierdzilby te rewelacje? David Irving odpada
lol

Wiesz, to co piszesz to jest wlasnie rewizjonizm. Postawiles sobie teze i
tak kombinujesz naciagajac fakty, tylko aby ja potwierdzic.

No a teraz do
rzeczy. Nazisci byli spadkobiercami idealow rewolucyjnych (sic) i zwalczali
reakcje (sic!!!), tak? To ciekawe, gdyz ja myslalem, ze termin reakcja zostal
ukuty przez lewice wlasnie przeciwko faszystom i nazistom. Czy moglbys
potwierdzic na jakims wiarygodnym zrodle (Irving odpada), ze faktycznie byli
rewolucjonistami i walczyli z reakcja?

Bo widzisz, fakt, ze nazistowskimi
ideologami byli prawicowi konserwatysci, burzy w gruzy twoje klamstewka. Wezmy
takiego Wernera Besta.

"Werner Best wstąpił do NSDAP w 1930 r. Jak wielu
prawicowych intelektualistów miał do partii Hitlera stosunek niechętny - raził
go prymitywizm jej członków. Miał poczucie misji - dać populistycznemu ruchowi,
który skutecznie parł do władzy, ideologiczny kręgosłup. Naturalnie własnego
autorstwa.

Werner Best był typowym przedstawicielem szczególnego pokolenia w
najnowszej historii Niemiec - pokolenia młodzieży wojennej z roczników 1900-10.
Byli za młodzi, by trafić na front, lecz dostatecznie dojrzali, by odczuć traumę
wojennej codzienności na zapleczu frontu. Wojenną klęskę Niemiec ci chłopcy
odebrali jako zdruzgotanie, unieważnienie świata wartości starszego pokolenia.
Do ogólnonarodowego upokorzenia kapitulacją doszło osobiste upokorzenie tych,
którzy nigdy nie wąchali prochu. To doświadczenie, zwłaszcza w Nadrenii
okupowanej przez armię francuską, zaowocowało charakterystyczną postawą
ówczesnych nastolatków. Ich nacjonalistyczne uczucia znajdowały spełnienie z
jednej strony w konspiracji przeciw próbom Paryża oderwania Nadrenii od Niemiec,
z drugiej zaś w zakładaniu prawicowych kół i stowarzyszeń, w namiętnych
dyskusjach ideologicznych.

Z czasem matecznikiem tej najmłodszej,
pozostającej pod wpływem ideologii volkizmu (co w tym wypadku sprowadzało się do
wielkoniemieckości i antysemityzmu) prawicy stały się uniwersytety. Już wtedy
rysem psychologicznym prawicowych aktywistów najmłodszego pokolenia była
osobliwa autokreacja - postrzeganie samych siebie jako jedynych w swoim rodzaju,
bo rzeczowych, wyzbytych sentymentalizmu, rzekomo charakterystycznego dla
starszych generacji, wojowników niemieckiego interesu
narodowego."

http://wyborcza.pl/1,75517,491 9245.html

Faktycznie,
rewolucyjna postac i taka jakos malo reakcyjna. lol

Tak a propos. Czy ty w
ogole rozumiesz znaczenie slowa "reakcja"?

@sopor
napisal:
"Wrogość do komunistów natomiast wiązała się z walką o ten sam
elektorat."

Mowisz o tych bankierach i przedsiebiorcach, ktorzy masowo
poparli Nazistow? No nie wiedzialem, ze komunistom tak zalezalo na ich glosach.
lol

Jak udowodnilem wczesniej, elektorat komunistow jak i Nazistow byl rozny.
Na tych pierwszych masowo glosowali bezrobotni i robotnicy z duzych miast,
najczesciej byli to mezczyzni, na drugich zas, glosowali przedstawiciele
wszystkich klas spolecznych, a najczesciej przedsiebiorcy, rolnicy, robotnicy z
malych miast i wsi, klasa srednia; czesciej tez kobiety.

Widzisz, wymyslasz
sobie wygodne wymowki aby zlozyc sobie wygodna teorie, tylko obawiam sie, ze nie
ma ona oparcia w faktach.

@sopor napisal:
"Dokładnie na tej samej
zasadzie komuniści za swojego największego wroga uważali nie prawicę ale
socjaldemokrację."

Skoro nazisci walczyli o ten sam elektorat co
komunisci, to dlaczego komunisci nie uwazali wlasnie nazistow za najwiekszych
wrogow? Widzisz, roznica jest taka, ze socjaldemokraci jak i komunisci nalezeli
do lewicy, nazisci zas do prawicy. NSDAP starala sie wyborcow odebrac wszystkim
partiom - i z lewa, i z prawa. Najbardziej udalo im sie ich podkrasc liberalom,
ktorzy w wyniku tryumfu Hitlera praktycznie znikneli ze sceny politycznej.
Komunisci i socjaldemokraci, jak pokazuja badania chociazby Thomasa Childersa,
mieli najwierniejszy elektorat.

 —  — 
Ludwig von Mises.

Slow tego
paranoika nie mam zamiaru komentowac, gdyz on wszedzie widzial socjalistow, nie
tylko w III Rzeszy, ale takze np. w USA

Zamiast wczytywac sie w slowa tego
fundamentalisty, lepiej zajrzec co maja na ten temat do powiedzenia
naukowcy.

"Private property in the industry of the Third Reich is often
considered a mere formal provision without much substance. However, that is not
correct, because firms, despite the rationing and licensing activities of the
state, still had ample scope to devise their own production and investment
patterns. Even regarding war-related projects freedom of contracts was generally
respected and, instead of using power, the state offered firms a bundle of
contracts options to choose from. There were several motives behind this
attitude of the regime, among them the conviction that private property provided
important incentives for increasing
efficiency.

http://aida.econ.yale.edu/seminars/
echist/eh04-05/buchheim102004.pdf

Jak widac, przeciwnie wobec bzdur misesa,
wlasnosc prywatna w III Rzeszy istniala, firmy mogly podejmowac niezalezne i
samodzielne decyzje, umowy handlowe byly przestrzegane, zas panstwo nie uzywalo
wobec przedsiebiorcow sily i nie nakazywalo firmom podejmowania niesuwerennych
decyzji.

Kapitalizm za Hitlera mial sie dobrze, zas gospodarka pomimo
regulacji, nie byla centralnie sterowana. Podobnie sprawa wygladala w Hiszpanii
gen. Franco.

Nazisci, tak jak wczesniej wspominalem, dokonali takze pierwszej
masowej prywatyzacji wczesniej znacjonalizowanych przedsiebiorstw, co stalo w
sprzecznosci z trendami jakie panowaly na swiecie po Wielkiej Depresji, gdzie
caly swiat zaczal nacjonalizowac przemysl. Jak widac, Nazisci zaufali prywatnej
wlasnosci.

Polecam. Praca naukowa:

http://www.ub.es/graap/nazi.pdf


 —  —  —  —  —  —  —  —  —  —  —  —  —  —  —  —  —  —  —  —  —  —  — 
 —  —  —  —  —  —  —  —  —  —  —  —  —  —  —  —  —  —  —  —  —  — 

Ja k widzisz, Nazizm byl
ideologia prawicowa, oparta na prywatnej wlasnosci, wsparciu Wielkiego Biznesu,
bankierow jak i przedsiebiorcow, kosztem pracownikow, ktorzy musieli prosic
swoich poprzednich pracodawcow o udzielenie zezwolenia na podjecie pracy w nowej
firmie. Delegalizacja zwiazkow zawodowych poglebila tylko zaleznosc pracownikow
wobec kapitalistow, co umocnilo relacje typowe dla spoleczenstwa
kapitalistycznego.

Nic w tym dziwnego, wszak ideologia nazistowska opierala
sie na darwnizmie spolecznym, gdzie to wlasnie najsilniejsze jednostki mialy
przetrwac, zas slabsi skazani byli na odrzucenie. Taka postawa nie ma nic
wspolnego z ideami lewicy, zakladajacymi rowne mozliwosci jak i sprzeciw wobec
rzekomo niezmywalnych praw natury.

Dlatego nikogo nie powinno dziwic, ze
byli austryjaccy nazisci, zalozyli po wojnie Freiheit Partei, czyli Partie
Wolnosciowa, ktora jako jedyna w powojennej Austrii sprzeciwiala sie budowie
panstwa dobrobytu, probujac promowac liberalizm gospodarczy, taki wlasnie w
stylu ludwiga von misesa. Przez lata zapomniana, dopiero z nadejsciem mlodego
charyzmatycznego przywodcy, nabrala znaczenia. To wlasnie Haider tchnal w nia
nowego ducha, laczac zachwyt nad polityka gospodarcza III Rzeszy z pomyslami
prywatyzacji, deregulacji oraz oczywiscie podatku liniowego. Czy kogos to
jeszcze dziwi?

ps
o obamie i skandynawii odpowiem pozniej
kot   |21.11.2008 06:59:31
arena dobieranie argumentów pod z góry powzięte założenia jest w nauce czymś

zwykłym, wręcz koniecznym. I tu z zarzutem kłamstwa nie należy się
spieszyć.
W takiej sytuacji prowadzenie sporu jest dalej możliwe. Jak widać z
rozwoju tego wątku,
w którym uczestniczysz. Rzeczą intelektualnie
niedopuszczalną jest świadome ignorowanie wątków i argumentów, które nasze
założenia podważają.
Z góry znałem Twoją odpowiedź na pytanie jaki ustrój
korzystający z mechanizmu rynkowego generował liczność klasy średniej, w ujęciu
historii niedawnej. Natomiast nie uwidzisz odpowiedzi od sopora, Toto, ani
wojniera, bo ich argumentacje opierają się na ignorowaniu faktów wynikających z
próby odpowiedzi na te pytanie.
Sopor   |21.11.2008 11:35:32
Odnośnie pytania postawionego przez Kota, to nad problemem kurczącej się klasy
średniej zastanawiałem sie kilka lat temu, gdyż motyw ten jest często
przywoływany przez przeciwników USA.

Dotarłem do danych


http://www.census.gov/prod/2006pubs/p60-231.pd f

na których podstawie
dojść można do ciekawych wniosków.

I tak w tabeli A-1 na stronie 31 mamy
zestawienie realnych dochodów gospodarstw domowych w USA na przestrzeni lat.
Jeśli przyjmiemy za klasę średnią zarobki w przedziale 35000 - 75000$ to okaże
się, że liczebność tej grupy społecznej spadła od roku 1980 z 38% do
33%.

Wszystko wydaje sie zgadzać, ale gdy przyjrzymy się liczebności grupy
zarabiającej mniej niż 35000$ to okaże się, że… jej liczebność spadła w tym
samym czasie z 44% do 38%. No więc skoro w społeczeństwie amerykańskim od 1980
roku spadł procentowy udział gospodarstw domowych zarówno mający dochód poniżej
35000$ jak i w przedziale 35000$-75000$, to odpowiedź na pytanie jak grupa
społeczna najbardziej się rozrosła jest oczywiste. Tak więc procentowy udział
gospodarstw domowych o dochodzie powyżej 75000$ wzrósł od 1980 roku z 17% do
28%. Przypominam że mówimy o realnej wartości dolara, uwzględniającej inflację.

Kierunek w jakim przesuwa się społeczeństwo na drabinie społecznej jest więc
oczywisty. Klasa średnia nie biednieje, tylko się bogaci. Tendencja ta utrzymuje
się pomimo niekorzystnych dla niej trendów demograficznych i migracyjnych.
Przyrost naturalny w najlepiej sytuowanych grupach jest najmniejszy za to
największy u najbiedniejszych. Do tego do USA od 1980 roku trafiły miliony
imigrantów, które jak się domyślam zasilały grupę zarabiającą poniżej 35000$. I
pomimo tego procent najbogatszych Amerykanów rośnie, a najbiedniejszych spada.
Widocznie w USA nie jest tak źle. Inaczej nie musieliby budować murów i
utrzymywać wiz.

Jeśli więc krytykujemy Amerykę to musimy pamiętać, że przez
dziesięciolecia była ona domem dla biednych imigrantów z całego świata, którzy
nie jechali tam dla bezpłatnej służby zdrowia, edukacji i zapewniającej byt
pomocy socjalnej. Przyciągało ich to, że można było się tam dorobić.

Nie
można więc chwalić Skandynawii, która imigrantów nie wpuszcza i jednocześnie
ganić USA za to, że nie troszczy się o biedotę. Podejrzewam, że gdyby USA 100
lat temu szczelnie zamknęły swoje granice to liczba ubogich nie byłaby
procentowo większa niż w Skandynawii.
Jeśli zaś chodzi o system skandynawski.
To po pierwsze kraje te są bogate. Pytanie dlaczego są bogate? Czy poziom
redystrybucji przekłada się na wzrostn PKB? Gdy popatrzymy na rankingi krajów o
największej atrakcyjności dla inwestorów to kraje te znajdują się u szczytu
tabeli. Składa się na to przejrzyste prawo, brak korupcji, dobra infrastruktura.
CIT w Szwecji wynosi 28%, a w Polsce 19%. Jednak to czego inwestor w Polsce nie
wyda na podatki, wyda z nawiązką na prawników walczących ze złymi, sprzecznymi i
niejasnymi przepisami.

Tak więc moim zdaniem poziom dobrobytu w Szwecji nie
jest związany z wielkością świadczeń socjalnych czy poziomem redystrybucji.
Oczywiście gdy kraj jest bogaty możemy wkładać do wspólnego worka 70% PKB i
finansować solidarnie potrzeby członków społeczeństwa, ale gdyby kraj był biedny
nie byłoby czego dzielić.
kot   |21.11.2008 16:37:56
sopor wstydu oszczędź, udowodniłeś, że za czasów Reagana klasa średnia nie
skurczyła się.
Osiągnąłeś więc sukces na miarę Davida Irwinga . Klasa
średnia kurczy się także w innych krajach Zachodu. A więc nie chodzi tu o anty
amerykanizm jak się tego doszukujesz.
Baracka Obamę też zaliczysz do mających
poglądy antyamerykańskie.
Przesadziłeś i chyba Ci się znów dostanie od areny.
arena  - sopor   |21.11.2008 19:02:10
Ciag dalszy: OBAMA I MARKS

@sopor napisal:

"Natomiast co do
Obamy to chcesz bym uwierzył, iż facet, który wydał 621 mln dolarów na kampanię
jest kandydatem biedoty? Oczywiście ponoć to wszystko pochodzi z drobnych datek
zwykłych ludzi, ale nawet na jego stronie internetowej dowiadujemy się, że w
ten sposób nie zebrał nawet połowy tej kwoty."

Znowu sobie cos wmowiles.
Nigdy nie pisalem, ze Obama jest kandydatem biedoty, a nawet wspomnialem, ze
wedlug europejskich standardow nie jest to polityk lewicowy. Pisalem za to o
poparciu robotnikow dla niego. Wszystko to zmienia faktu, ze po pierwsze, drobne
datki stanowily u Obamy znacznie wiekszy odsetek wszystkich pieniedzy
przeznaczonych na kampanieu niz jak to bylo w przypadku Mccaina, a takze to, a
po drugie, ze…Obama wygral wsrod najbiedniejszych Amerykanow.


http://www.cnsnews.com/public/content/article. aspx?RsrcID=38823

Jak
widac z sondazy przeprowadzonych w dniu wyborow, najbogatsi (okolo 6%
spoleczenstwa) jak i najbiedniejsi Amerykanie glosowali na Obame.



@sopor napisal:
"Przed wyborami w sondażu na Wall Street ponad 70%
finansistów opowiedziało się za Obamą tak samo jak prestiżowy tygodnik The
Economist."

Nic dziwnego, po kompromitacji Republikanow wszyscy
wiedzieli, ze trzeba zmienic klimat polityczny. Aczkolwiek nadal nie udowodniles
swojej karkolomnej tezy, ze Wall Street od dziesiecioleci wspiera Demokratow.
Rozumiem, ze Reagan i Bush przegrywali wsrod finansitsow? Jak zwykle
wyolbrzymiasz na podstawie jakichs wyjatkow.

@sopor napisal:
"Sam
dajesz tego najlepszy przykład pisząc o poparciu dla Obamy wśród związków
zawodowych. Czasy rewolucji przemysłowej mamy już dawno za sobą i
wielkoprzemysłowa klasa robotnicza w USA nie istnieje od dobrych kilku dekad.
Hale fabryczne w Ameryce robią dziś za plany zdjęciowe do filmów, a dzisiejsi
związkowcy to wysoko opłacana klasa średnia."

Po pierwsze nie potrafisz
czytac ze zrozumieniem albo co gorsza nie potrafisz sie wycofac z blednych
twierdzen i wymyslasz coraz to nowsze wymowki.

Pisales o mieszczanskich
stanach ktore bezdyskusyjnie poparly Obame. Udowodnilem, ze sie mylisz,
wskazujac na silne poparcie robotnikow jakie uzyskal w tych wyborach Obama.
Robotnicy byc moze w stanach naleza do klasy sredniej, ale na pewno nie sa
mieszczanami. Najwidoczniej uzywasz po raz kolejny slow ktorych nie rozumiesz.
Mieszczanie to synonim burzojow. Warto abys o tym pamietal.

Podalem przyklad
stanu Michigan, najbardziej robotniczego stanu w USA, ktory bezapelacyjnie
poparl Obame wlasnie glosami robotnikow. Podobnie bylo w Illinois czy Ohio. Nie
sa to stany mieszczanskie, jesli trzymamy sie prawidlowego znaczenia tego
terminu. Robotnicy sa w stanach zachodnich i wschodnich najlepiej zorganizowani,
i wbrew pozorom calkiem liczni, a to miedzy innymi za sprawe polityki
propracowniczej jakie wladzy tych stanow prowadza. Nie jest tez prawda, ze
zwiazkowcy zarabiaja krocie, gdyz nie mowimy tu o liderach, ale o czlonkach
zwiazkow zawodowych.

@sopor napisal:
"Czy naprawdę sądzisz, że w USA
nie ma biedniejszych ludzi niż zarabiający krocie pracownicy Forda, którzy nie
stanowią nawet jednego procenta pracowników?"

Jak widac mieszkancy
Detroit masowo poparli Obame, a jest to jedno z najbiedniejszych miejsc w
USA.

@sopor napisal
"Los Angeles, Nowy York, czy Waszyngton (ponad
90% poparcia dla Obamy) to nie slumsy byś przekonywał nas, że zwycięstwo
kandydata demokratów to zasługa najmniej zarabiających."


Wyniki we
wszystkich przedzialach zarobkowych byly do siebie zblizone, z jednym malym
wyjatkiem. Jak wynika z sondazy przeprowadzonych w lokalach wyborczych Obama
uzyskal 60% poparcia wsrod NAJBIEDNIEJSZYCH amerykanow.

"Exit polls show
Sen. Obama did best among two main wealth bracketsthe bottom and the top. (The
middle was split about evenly). According to the polls, Sen. Obama won 60% of
the votes of those with family income of less than
$50,000."

http://blogs.wsj.com/wealth/?s=su pport+mccain

Co wiecej,
akurat Waszyngton jest nie dosc, ze jednym z najniebezpieczniejszych miast w
USA, to jeszcze do tego jego przedmiescia sa jednym wielkim slumsem, dlatego
przyklad ci sie zupelnie nie udal. Nowy Jork to nie tylko Woody Allen, ale takze
biedniejsze dzialnice, zamieszkiwane przez robotnikow, ktorzy raczej kroci nie
zarabiaja.


Dorzuc sobie do tych miast jeszcze Detroit, Chicago, stany
Iowa, Oregon, Polnocna Karoline, Nevade, Wisconsin etc. Nie sa to miejsca
zamozne.

@sopor napisal:
"No I kto głosował na Obamę?"

Jak
to kto? Afroamerykanie, latynosi, studenci, ludzie przed 30 - stka, samotne
kobiety, nauczyciele no i robotnicy. To byl wlasnie twardy elektorat Obamy.
Wielu z nich mieszka w bogatszych stanach, co nie oznacza, ze musze mniec grube
portfele.

@sopor napisal
"Tak to już jest, że rewolucyjne myśli
lęgną się w głowach nie hydraulików Joe, ale rozpieszczonych
wykształciuchów."

Albo kowbojow pokroju Reagana, czy corki drobnego
sklepikarza Thatcher.

@sopor napisal
"Pewnie dlatego wizje
filozofów pokroju Marksa nie wychodzą naprzeciw potrzebom tych do, których są
adresowane. Pomysły i teorie Marksa są tak kuriozalne, że aż dziw bierze, iż
ktoś traktuje je dziś inaczej niż ciekawostkę."

Marks nie tylko byl
wybitnym filozofem, ale przede wszystkim genialnym socjologiem, ktory jako
pierwszy opisal proces globalizacji. Nikt tak jak on nie potrafil wykazac
wewnetrznych sprzecznosci kapitalizmu oraz opisac zachowania spoleczene ktore
narzuca ten system. Jego dialektyka po dzis dzien traktowana jest przez
madrzejsze od ciebie glowy, jako znakomite narzedzie w celu zrozumienia swiata.


Warto zacytowac fragment wywiadu udzielonego Spiegel`owi przez niemieckiego
ministra finansow Peera Steinbrücka:

"SPIEGEL: How much government does
capitalism need? How much can it tolerate?

Steinbrück: Overall, we have to
conclude that certain elements of Marxist theory are not all that
incorrect.

SPIEGEL: And you, of all people, are saying this?

Steinbrück:
Every exaggeration creates, in a dialectic sense, its counterpart — an
antithesis. In the end, unbridled capitalism with all of its greed, as we have
seen happening here, consumes itself&"

http://www.spiegel.de/internationa
l/business/0,1518,581201,00.html

Piekne gdy jeden z njawazniejszych politykow
niemieckich, a co za tym idzie i europejskich, otwarcie przyznaje, ze dialektyka
Marksa jest nadal znakomitym narzedziem dla opisu rzeczywistosci.

@sopor
napisal:
"Jego teorie walki klas i własności środków produkcji były
całkowicie błędne,"

Tak samo myslal Hitler.

@sopor
napisal:
"a co najgorsze stały się podbudową dla totalitarnych
reżimów."

Na tej samej zasadzie moge stwierdzic, ze nauki Kosciola
Katolickiego byly podbudowa dla wielu morderstw, rzezi i rezimow.

@sopor
napisal:
"Według mnie tłumaczenie ludziom, iż za wszystkie ich kłopoty
odpowiada grupa kapitalistów nie różni się wiele od tych samych słów do których
dodamy przymiotnik żydowskich."

Ty sobie najpierw przeczytaj tego
Marksa, a dopiero pozniej probuj zgrywac eksperta.

Marks nigdzie nie
stwierdzil, ze to wlasnie kapitalisci odpowiedzialni sa za cale to zlo. Wprost
przeciwnie, byli oni dla niego tylko kolejnymi ofiarami systemu ktoremu sluzyli;
kto wie czy nie najwiekszymi, bez watpienia najbardziej tragicznymi.
Marks nie
potepial kapitalistow za ich zachowanie. O co to nie! System wymagal od nich
ciaglego generowania zyskow, gdyz w przeciwnym razie, ktos inny moglby zajac ich
miejsce. Oni wiec musza sie tak a nie inaczej zachowywac. Jakby powiedzial
maestro, taka jest logika kapitalizmu. Co ciekawe, to wlasnie kapitalisci z
powodu ciaglego podazania za zyskem mieli najmocniej ulegac alienacji. Socjalizm
ich takze mial wyzwolic, gdyz tak dlugo jak kapitalizm narzuca swoje reguly gry,
oni bedac najslabszym ogniwem systemu, musza wykonywac jego polecenia.

Jak
widzisz, Marks nigdy nie zwalal winy na jakas tam blizej nieokreslona tajemnicza
grupe, ale dokladnie opisywal funkcjonowanie systemu, ktory musial pod wplywem
swoich sprzecznosci doprowadzic do swojego upadku. Rewizjonisci z kolei
wyciagneli z Marksa wniosek, ze socjalizmowi jednak przyda sie jeszcze troche
ten kapiatlizm, wiec zamiast czekac na jego koniec postanowili go zreformowac.
Marks wskazal na bledy systemu, a oni je usuneli, ratujac przy okazji
kapitalizm. Mozna powiedziec, ze poniekad to wlasnie Marks przyczynil sie do
umocnienia kapitalizmu, ktory jednak przybral juz zupelnie inna forme, niz ten
opisywany przez niego w 19 wieku. Czyz nie jest to wiec ukoronowanie
dialektyki?

@sopor napisal:
"Tak więc nie możemy uznać idei
cieszącego się dziś takim powodzeniem Marksa jako wzorca dla tworzenia jakiegoś
nowego ładu."

"Wy" mozecie sobie uznawac co chcecie,
"mnie" do tego nie mieszajcie. Marks pomaga zrozumiec, ale tylko tym,
ktorzy chca myslec.

ps
masz racje kocie ;)
wiem na czym polegala
manipulacja a moze po prostu pomylka sopora i rano ja udowodnie. teraz jestem
juz troche zmeczony, wiec ide spac
pzdr
wojnier  - Kot,   |22.11.2008 14:11:52
bardzo łatwo uzyskać na lewicy stwierdzenie, że nie wolno popełniać błedów w
rodzaju pomyłki Greenspana, trudniej o wyciągnięcie lewicowych recept. Jak na
razie zrozumieliscie kapitalizm w ten sposób że FED byłby dobry gdyby na jego
czele stał np prof Kołodko. Skąd jednak pewność, że on nie osiągnąłby załamania
wcześniej, nie wyjaśniacie. Jak wnioskuję z wypowiedzi na tym forum, Greenspan
robił źle nie dlatego, że pompował puste pieniądze w rynek (jak to radził dobry
duszek socjaldemokracji Keynes), tylko że zostały one źle alokowane. Ciekawe
tylko, za co rząd wykupił fundusze Fannie i Freddie, sądzę, że nie za orzechy. A
może nie podoba Wam się idea zakupu domów przez najbiedniejszych, jeżeli tak, to
przepraszam, ale znajdźcie mi tego liberała, który rzucił ten pomysł.
Jeżeli
uważasz, że Polsce potrzeba teraz systemu maksymalizującego równowagę to proszę,
nic tak nie pomoże prawicy jak ten pogląd.
arena  - USA i Skandynawia   |22.11.2008 21:00:10
No dobrze, jestem. Bylem strasznie zajety i niestety nie mam czasu aby zbyt
czesto przebywac na forum, ale tego nie mozna tak zostawic.

@sopor
napisal:
"Dotarłem do danych


http://www.census.gov/prod/2006pubs/p60-231.pdf

na których podstawie
dojść można do ciekawych wniosków."

Ze nie potrafisz odczytywac
statystyk. Dam ci taka kolezenska rade. Zawsze zwracaj uwage na metodologie,
czyli sposob w jaki oblicza sie dane statystyki.

Dwie fundamentalne sprawy.

Widzisz, zamiast sie tak egzaltowac tym, ze cos tam odkryles, cofnalbys sie
lepiej do 29 strony, znalazlbys informacje o tym, ze zarobki te byly miezone
uwzgledniajac szereg dotakowych czynnikow, takich jak:
-dodatki
socjalne
-pomoc socjalna
-dodatki dla weteranow
-zasilki dla
niepelnosprawnych
-dywidendy
-alimenty
-dodatki dla dzieci (bardzo wysokie i
swietnie zorganizowane)
-pomoc finansowa pochodzaca z poza gospodarstwa
domowego
-odsetki pochodzace z inwestycji bankowych
-honoraria
autorskie
-majatek, depozyty, oszczednosci
-dochody z tytulu
dzierzawy
-pozstale dochody
-dodatki pracownicze

Jak widac, dane te nie
dotycza tylko zarobkow, ale szeroko rozumianych przychodow, ktore uwzgledniaja
rowniez pomoc socjalna czy zyski z inwestycji gieldowych.

Druga sprawa ktora
pominales jest jeszcze wazniejsza. Otoz aby ocenic czy klasa srednia sie
zmniejszyla, niezbedne jest przeliczenie parytetu sily nabywczej, czyli tego jak
zmienila sie moc nabywcza amerykanskich pracownikow. Zanim to zrobimy musimy
pamietac, o czym zreszta jest informacja, ze te dane nie uwzgledniaja podatkow,
wydatkow na ubezepieczenie, czy potracenia na rzecz Medicare (prywatna sluzbe
zdrowia). Tak jak podkreslono trzeba uwzglednic koszta utrzymania. I tu jest
wlasnie pies pogrzebany, gdyz przez ten czas dochody ludnosci rosly, tak samo
zreszta jak w Europie, sek w tym, ze koszta utrzymania urosly jeszcze bardziej.
Zestawmy wiec koszty utrzymania (obliczone w dolarach) w USA z roku 1977 i
2002.

Spojrzmy:

1)Pensja miesięczna pracownika niewykwalifikowanego:

-w
roku 1977 wynosila 700
-w roku 2002 wynosila 1100

2)Miesięczny czynsz za
mieszkanie w Bostonie (4 pokoje z kuchnią)

-1977 >95
-2002 >1200!


3)Cena tego mieszkania w budynku wielorodzinnym

-1977 >22000
-2002
>200000

4)Cena jednorodzinnego domu na przedmieściu Bostonu (marzenie klas
średnich)

-1977 >30000
-2002 >250000

5)Cena eleganckiego domu w dobrej
dzielnicy Bostonu

-1977 >300000
-2002 >2000000

6)Najtańszy nowy
samochód (w 1977 Chevy Chevette)

-1977 >3999
-2002 >12000

7)Opłata za
dzień w szpitalu (z niewielkim zabiegiem)

-1977 >1000
-2002 >4000


8)Jednorazowy przejazd metrem w Bostonie

-1977 >0,25
-2002 >1,25


9)Galon benzyny (ok. 3,8 litra)

-1977 >0,60
-2002 >1,55


http://www.dialogi.umk.pl/mit-polaka-usa.html


Jak widac, zarobki
oczywiscie wzrosly niemal dwukrotnie, sek w tym, ze w tym samym czasie koszty
utrzymania poszybowaly w gore nieproporcjonalnie wyzej, co skutkuje tym, ze
pomimo tego, iz ludzie zarabiaja wiecej, stac ich na mniej rzeczy niz wczesniej
ergo klasa srednia stala sie slabsza i mniej liczna.

Sprobuje wyjasnic
jeszcze kilka twoich przeklaman wynikajacych najwyrazniej z braku wiedzy
wymieszanej z wyobrazeniami na temat "Ameryki"

Zaczynamy:


@sopor napisal:
"Proszę zwrócić jednak uwagę co stałoby się ze
skandynawskim modelem gdyby trafiało tam choć kilka procent imigrantów jacy
przyjeżdżają do USA? Czy system socjalny potrafiłby objąć dodatkowy milion
Meksykanów czy Kubańczyków?(…)
(…)Nie można więc chwalić Skandynawii, która
imigrantów nie wpuszcza i jednocześnie ganić USA za to, że nie troszczy się o
biedotę. Podejrzewam, że gdyby USA 100 lat temu szczelnie zamknęły swoje granice
to liczba ubogich nie byłaby procentowo większa niż w Skandynawii."

Skad
masz takie dane?

Milion z dziewieciu milionow szwedzkich obywateli to ludzie
urodzeni poza Szwecja, czyli imigranci. To jest bardzo duzy odsetek
obcokrajowcow wobec rdzennych mieszkancow. Milion Meksykanczykow wobec 305
milionow to praktycznie nic. Nie mozna porownywac liczby w oderwaniu od
calkowitej liczby ludnosci.

Dalej. O wiele latwiej jest wjechac
obcokrajowcowi do Szwecji niz do USA, ktora szczelnie chroni swoja granice.
Odpowiedz sobie na pytanie: gdzie Polak znajdzie latwiej prace, w Szwecji czy w
USA? Warto abys pamietal, ze Stany po 1929 roku zamknely granice i bardzo
uwaznie w puszczaja obcokrajowcow do siebie, najczesciej tylko tych ktorych im
sie oplaca (wykwalifikowanych robotnikow, uchodzcom politycznym latwiej jest
osiasc w Skandynawii). Zapomniales tez, ze reszta Europy rowniez pelna jest
imigrantow, wiec argument ci sie nie udal. Tym bardziej, ze w Szwecji wiekszosc
ubogich to wlasnie przybysze z Bliskiego Wschodu czy Afryki.

Aha, no i
wiekszosc z tych imigrantow pracuje na czarno (USA), wiec nie jest uwzgledniana
w statystykach.

@sopor napisal:
"Tymczasem w Ameryce uchodźcy z
Kuby, którzy trafili tam po objęciu władzy przez Fidela to dziś bogaci ludzie
podobnie jak dziesiątki milionów tych, którzy trafili do USA z jedną torbą i w
przeciągu pokolenia dorobili się domu na przedmieściach i dwóch samochodów, a
dzieci posłali do college (oczywiście płatnego)."

Bzdura. Kubanczycy z
powodow prestizowych i propagandowych sa sponsorowani przez rzad amerykanski.
Spolecznosc ta jednak nie zapisala sie chlubnie w historii USA, a to za sprawa
slynnej mafii kubanskiej, ktora opanowala Floryde. Nie jest to zadana
komunistyczna propaganda, ale dobrze zbadany i opisany fakt.

A co do tej
historii z jedna walizka, dwoma samochodami i dzieciakami w collegu, to mozesz
mi powiedziec ilu Polonusow tego sie wlasnie dorobilo? Polacy w USA jakos masowo
nie naleza do amerykanskiej klasy sredniej, konczac z reguly jako kontraktorzy
na budowach, a pozniej przechwalajac sie rodzinom w Polsce jak to sie tam
nie-dorobili.


@sopor napisal:
"Jeśli więc krytykujemy Amerykę to
musimy pamiętać, że przez dziesięciolecia była ona domem dla biednych imigrantów
z całego świata, którzy nie jechali tam dla bezpłatnej służby zdrowia, edukacji
i zapewniającej byt pomocy socjalnej. Przyciągało ich to, że można było się tam
dorobić."

Przyciagal ich raczej mit Ameryki, gdzie wszystko jest
najwyzsze, najlepsze, najfajniejsze i w ogole naj, a do tego pieniadze leza na
ulicy. Co ciekawe, gros tych imigrantow pochodzi z jeszcze bardziej bezwzglednie
kapitalistycznych krajow niz USA. Nie prawda jest tez to, ze imigranci nie
otrzymywali zadnej panstwowej pomocy. Przykladem sa wlasnie wspomniani
Kubanczycy ktorym fundowano darmowe osiedla, czy zdobywcy zielonej karty, ktorzy
oprocz mieszkan socjalnych, dostaja odpowiednia pomoc finansowa.

Co ciekawe,
nie tak dawno glosna byla w Szwecji historia masowych powrotow z USA szwedzkich
lekarzy. Otoz na poczatku lat 90- tych alarmowano o masowej emigracji do USA
mlodych lekarzy, wymieniajac wyzsze zarobki za jeden z glownych powodow. Co sie
okazalo, to wlasnie to, ze po kilku latach gdy zdecydowali sie juz na zalozenie
rodzin, warunki bytowe w stanach nagle sie im obnizyly. Powroty do domu byly
przez szwedzkich lekarzy tlumaczone tym, ze USA sa dobre na chwile, aby sie
wlasnie dorobic, ale zycie wola spedzic jednak u siebie, w tym socjalistycznym
raju, gdyz jakosc zycia jest w Szwecji zdecydowanie wyzsza.

@sopor
napisal:
"Prawie 70% najbogatszych Amerykanów (mówimy o ludziach
posiadających miliardy) to ludzie, którzy dorobili się od początku do końca
sami, a tylko kilkanaście procent to ci, którzy majątek w całości odziedziczyli.
Niedowiarków odsyłam do listy Forbesa. Jeszcze ciekawiej wyglądają dane
dotyczące ludzi, którzy dysponują ponad milionem dolarów wolnej gotówki. Wśród
nich ponad 80% to ci, którzy do wszystkiego doszli sami."

No i co z
tego? W Polsce pierwsza setka najbogatszych sklada sie takze z tych ktorzy sami
doszli do swojego bogactwa. Podobnie jest w Europie. Jaki ma to zwiazek z
jakoscia i poziomem zycia klasy sredniej? Myslisz pewnie, ze w Stanach wystarczy
chciec i zostajesz milionerem bo w odroznieniu od Europy nikt cie nie ogranicza.
No to proponuje przyjzec sie innemu zjawisku, specyficznemu jedynie dla USA -
Trailer Park.
Slyszales o tym
kiedykolwiek?
http://en.wikipedia.org/wiki/Traile r_park

Sa to osiedla
zbudowane z przyczep kempingowych. Okolo 7% amerykanow mieszka wlasnie w takich
warunkach. Sa one symbolem biedy. Dodajmy do tego okolo 3% amerykanow ktorzy sa
bezdomnymi, co daje nam 10% obywateli USA pozbawionych wlasnego mieszkania (ew.
domu).

Niezle, co dziesiaty amerykanin de facto jest bezdomny.

Ponad 1%
Amerykanow siedzi obecnie w wiezieniu. Wynika to z jednej strony z wysokiej
przestepczosci, z drugiej, z tego, ze wiezienia zostaly w duzej mierze
sprywatyzowane, stajac sie kolejnym biznesem.

Moblinosc spoleczna w USA jest
nizsza niz w wiekszosci europejskich krajow, zas poziom biedy wyzszy. Imigranci
nie sa wymowka, gdyz na Starym Kontynencie takze stanowia calkiem pokazna
liczbe. I jest ich coraz wiecej.

@sopor napisal:
"Zawsze gdy ktoś
pyta się mnie dlaczego nie moglibyśmy realizować go w Polsce. Odpowiadam  bo
mamy w naszym kraju za mało Skandynawów."

Powaznie? Za to Amerykanow
najwidoczniej jest u nas az za duzo lol

A tak powaznie, to powiedz mi,
dlaczego polscy emigranci lepiej sie zintegrowali w Skandynawii niz w USA.
Polska diaspora w Szwecji czy w Norwegii slynie ze swojej znakomitej adapcji z
lokalna spolecznoscia. Polka jest radna miejska w Goteborgu (z ramienia
socjaldemokratow), kolejna Polka jest radna w parlamencie szwedzkim (tym razem z
ramienia konserwatywnej moderaterny). Obie urodzily sie w Polsce i zaledwie po
kilku latach spedzonych w Szwecji wygraly wybory, rzecz nie do pomyslenia w USA,
gdzie Polonia jest nadal nic nieznaczaca garstka frustratow. Nasi rodacy
potrafili znakomicie odnalezc sie w skandynawskiej codziennosci, wiec jest
nadzieja na lepsze jutro takze i u nas.


@sopor napisal:
"Przy
takim poziomie nepotyzmu i korupcji jaki u nas panuje powierzanie tak wielkiego
procentu PKB w ręce nieuczciwych urzędników byłoby prosta drogą do
katastrofy."

To jest w duzej mierze sprawa dobrego prawa i odpowiednio
wysokich kar za korupcje, a takze wychowania nowych pokolen Polakow w atmosferze
poszanowania tego prawa. Skandynawowie nie sa nadludzmi. Oni takie nastawienie
do prawa wyrobili w sobie na przestrzeni lat. Inzynieria spoleczna skutecznie
moze wywierac nacisk na ksztaltowanie sie pewnych postaw. Udowodniono na
przyklad, ze nowe prawo ktore dzisiaj wydawaloby sie nam czyms zbyt
ekscentrycznym, juz przez nasze wnuki traktowane bedzie jako cos oczywistego,
jako cos co istnialo od zawsze. Walka z nepotyzmem moze zaczac sie juz w latach
szkolnych. Nie widze zadnych przeszkod w tym, abysmy nie nauczyli sie
poszanowania prawa i potepienia nepotyzmu. Troche wiecej optymizmu.



@sopor napisal:
"Jeśli chodzi zaś o porównanie tego modelu z innymi
to trzeba zwrócić uwagę na kilka rzeczy. Kraje skandynawskie są zamkniętymi
społeczeństwami o wysokiej kulturze społecznej, która kształtowała się przez
kilka wieków względnego spokoju. Trudno jest więc porównywać Szwecję do krajów
takich jak Polska czy USA. Pewnym punktem odniesienia może być Szwajcaria,
której historia i rozwój społeczny są zbliżone do skandynawskiego. I tu okazuje
się, że pomimo innego modelu ekonomicznego (niskie podatki, stopa redystrybucji
niewiele większa niż w Polsce, płatne studia) oraz braku surowców naturalnych
(żelazo w Szwecji, ropa w Norwegii) Szwajcaria jest od Skandynawii
bogatsza."

Szwajcaria nie jest dobrym przykladem. Nie jest ona bogatsza
od Skandynawii.
Roznice sa male, raz na korzysc Norwegii, drugi raz na
niekorzysc Szwecji. Sek w tym, ze Szwajcaria zawsze byla bogata, zas lata wojny
spedzila na pomnazaniu majatku przelewanego do swoich bankow. I tu tez jest
lyzka dziegciu, gdyz kraj ten nie posiada praktycznie zadnego przemyslu, bedac
uzalezniony od systemu finansowego, turystyki jak i miedzynarodowych
organizacji, ktore wlasnie w Szwajcarii maja swoje siedziby. Problemem sa
rowniez bardzo drogie koszta utrzymania, nieproporcjonalnie wysokie wobec
zarobkow. Okolo 98% Szwajcarow wynajmuje mieszkania, gdyz ich ceny sa tak
niebotycznie wysokie, ze na zakup wlasnego M-3 nigdy ich zwyczajnie nie bedzie
stac.

@sopor naspisal:
"Przestrzegam więc przed myleniem skutku z
przyczyną. Nie tyle Skandynawia jest bogata i uczciwa dzięki socjalizmowi, ale
dzięki swojemu bogactwu i uczciwości może budować socjalizm."

Wiesz co,
troche wiecej pokory, tym bardziej, ze operujesz ciagle w obrebie jakichs
przeklaman i uproszczen.

Wspomniane wyzej bogactwa naturalne sa mitem. Idac
tym tokiem rozumowania, to warto pamietac, ze USA ma tych bogactw znacznie
wiecej, bedac najwiekszym wydobywca chociazby wegla na swiecie. Dodajmy takze
miedz, zloto, rope naftowa, drewno, gaz ziemny, srebro etc.

Szwecja posiada
jedynie rude zelaza, na ktorej wbrew mitologii nie mozna duzo zarobic, tym
bardziej, ze wiekszosc terenu to nieuzytki. Twierdzenie o bogactwie naturalnym
Szwecji jest wiec zaklamaniem, tym bardziej, ze latwo to zweryfikowac w
pierwszej lepszej encyklopedii. Rowniez Norwegia swojego bogactwa wbrew wiedzy
konwencjonalnej nie zawdziecza ropie czy zlozom gazu.

Pierwsze znaczace
zloza gazu znaleziono dopiero w 1969 roku i juz wtedy Norwegia byla krajem
zamoznym, po 20 latach nieprzerwanego wzrostu. Nastepnie dziesiec lat
inwestowano w najnowsze technologie aby rozpoczac eksport na duza skale dopiero
na poczatku lat 80 - tych, ktory jednak zalamal sie w drugiej czesci tego
dziesieciolecia, aby nastepnie odrodzic sie z poczatkiem lat 90 - tych. Jednak
od 1996 roku zaczeto odkladac wiekszosc zyskow z ropy i gazu do specjalnego
funduszu emerytalnego. Co wiecej, zloza te powoli sie wyczerpuja, wiec eksport
surowcow jest obecnie na umiarkowanym poziomie. Norwedzy czesciej sprzedaja
know-how oraz najnowsze technologie zwiazane z wydobyciem ropy czy gazu niz same
surowce. Dodajmy do tego znakomite wykorzystanie linii brzegowej, a to za sprawa
aktywnej polityki panstwa. Bez inwestycji w rozowj i badania Norwegia nigdy by
nie wykorzystala swoich atutow. Nie jest prawda, ze najpierw sie dorobila a
dopiero pozniej inwestowala w nowe technologie. Wprost przeciwnie. Miedzy
odnalezieniem zloz w 1969 a rozpoczeciem masowego eksportu surowca minelo okolo
10 lat, w ktorym to czasie inwestowano wlasnie w badania i przygotowywano sie do
jak najlepszego wykorzystania daru natury.

Szwecja czy Dania rowniez bedac
krajami niesamowicie biednymi, dzieki polityce socjaldemokratycznej stworzyly
swoj dobrobyt.

@sopor napisal:
"CIT w Szwecji wynosi 28%, a w Polsce
19%. Jednak to czego inwestor w Polsce nie wyda na podatki, wyda z nawiązką na
prawników walczących ze złymi, sprzecznymi i niejasnymi przepisami."


Czy ty w ogole spotkales jakiegos przedsiebiorce w swoim zyciu? Tak sie
dziwnie sklada, ze sporo moich znajomych ma wlasne firmy i mimo, ze zyczyliby
sobie lepszego prawa, nikt nie wydaje zadnych dodatkowych sum na prawnikow. Co
wiecej, wiekszosc z nich twierdzi, ze przepisy w sumie moga byc, podkreslajac,
ze nie sa zle, ale moglyby byc lepsze.


@sopor napisal:
"Pytanie
który system jest lepszy? Ten który daje biednym ochłapy z pomocy społecznej?
Czy ten który daje im możliwość dorobienia się."

Model skandynawski
charakteryzuje sie rownoscia w dostepie do panstwa opiekunczego, czyli kazdy,
niewazne czy pochodzi z rodziny bogatej czy z biednej, ma prawo do swiadczen
socjalnych i dostepu do znakomitego sektora publicznego.

Nie wiem tez co
rozumiesz pod terminem "dorobienie sie". Dziesiatki polskich robotnikow
wyjezdzajacych do Skandynawii aby sie dorobic chyba jednak przeczy twojej
tezie.

Na pytanie ktory system jest lepszy, mozna odpowiedziec w bardzo
prosty sposob. Ten, ktory tworzy lepsze warunki zyciowe, czyli wyzsza jakosc
zycia. Bez watpienia Europa bije w tym Stany na glowe.

HDI - jest to
wskaznik rozwoju spolecznego
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_De
velopment_Index

Jeszcze ciekawszy jest ranking dotyczacy tego, w ktorym
miescie jest najlepsza jakosc zycia.

Europa bije w nim USA na
glowe.
http://www.citymayors.com/features/quality _survey.html

Nic dziwnego,
ze pierwsze dwa miasta z rankingu to Zurych i Wieden. Majace przydomki
"czerwone", bedac bastionami socjaldemokratow mialy mozliwosc stosowac
nieprzerwanie srodki socjalistyczne w celu podnoszenia jakosci zycia w miescie.
arena  - errata   |22.11.2008 21:02:27
jest "miezone"
powinno byc "mierzone"

przepraszam za blad.
kot   |23.11.2008 07:23:02
wojnier , zachwyca mnie gdy kolejny raz stwierdzam, że myślisz, że potrafisz
czytać ze zrozumieniem. Wtedy rośnie moja wiara w człowieka, którą tracę gdy
oglądam wystąpienia większości naszych polityków, czytam czołówki gazet i
widzę, wysokopłatne, puszące się blondynki w telewizorze.
A więc,
uzasadniłeś skąd się wziął u Ciebie ten Minc. Z obawy, którą podzielam, że
socjalistyczne myślenie może się skończyć mincem. Może, ale rzecz w tym ,że
życie nie jest idealne i to co się dobrze zaczyna, nieraz się źle kończy. Ale
na to nie ma rady. To nie usprawiedliwia niepodejmowania wysiłku myślenia i
czynienia aby było lepiej. Nawet jak posprzątasz w pokoju to przecież nie z
nadzieją, że zrobiłeś to raz na zawsze.
Odniosłeś się do zasadniczego pytania
postawionego przeze mnie -jakże teraz aktualnego- problemu równowagi
(stwierdzałem, że równowagę może zapewnić system społeczny, a kapitalistyczny
uwolniony spod nadzoru prowadzi do kryzysu). Uważasz, że nie ma lepszego
sposobu przywracania równowagi, jak mechanizm rynkowy operujący karami za
niewłaściwe zachowania rynkowe i nagrodami za właściwe. Tylko powiedz, ile lat
gotów był byś czekać na przywrócenie równowagi społeczno rynkowej, w
kryzysie, który mamy obecnie, rok, pięć dziesięć , a może więcej. Licząc, że Ty
byłbyś gotów poświęcić się dla sprawy, czy inni zgodzili by się na to i na
jak długo? Bo przecież żadna wiedza ekonomiczna nie jest w stanie tego czasu
określić. Jeżeli Tobie się to uda- masz Nobla. Załóżmy, że kryzys się wypala
bez żadnych interwencji po czasie x. Bankierzy na jakiś czas będą pamiętali o
tej nauczce. I co z tego jeśli może za drzwiami czeka następny. Choćby zbyt
intensywna eksploatacja złóż, kryzys ludnościowy. I co ? Tak dookoła Wojtek.!

Twierdzę inaczej niż Marks, że kapitalizm nie zawiera sprzeczności, a
przynajmniej, że nie to jest istotą kapitalizmu, lecz że kapitalizm nie
podporządkowany potrzebom społeczeństwa prowadzi do kryzysu: tak jak naciskanie
pedału gazu w samochodzie bez ogranicznika i hamulca, tak jak przejedzenie,
przepełnienie, przeludnienie itp. Kapitalizm nie ma hamulców w swoim pędzie do
rentowności musi prowadzić do kryzysów. A nauczki jakie ponosi na rynku - na
którym nie ma interwencji- przychodzą za późno, na zbyt krótko i nawet jeśliby
w idealnym zamyśle likwidowały przyczyny jednych kryzysów, to nie zapobiegną
powstawaniu innych.
wojnier  - Składam niniejszym podziekowanie   |23.11.2008 10:46:01
dla Kota, za odkrycie własnego poglądu na kapitalizm i że jest to pogląd
rozbieżny z poglądem Marksa i jak rozumiem również Minca. Niestety, muszę do
tego radosnego odkrycia dorzucić nieco dziegciu. Jeżeli tolerujesz przy pomocy
regulacji wolny rynek, jesteś NEOLIBERAŁEM. Możesz oczywiście próbować zasłaniać
się socjaldemokratyzmem i keynesizmem ale definicja neoliberalizmu jest dość
pojemna i załapujesz się bez mydła. Wg mnie to oczywiście komplement, bo nie ma
wiele gorszych -izmów w gospodarce niż mincizm.
A co do tempa rozwoju, nie
wiem czy prawidłowo skonstruowałeś alternatywę.
Wg mnie, albo szybki rozwój
wynikający z maksymalnej swobody gospodarczej albo stabilizacja i stagnacja.
Kwestia tkzw kosztów społecznych jest oczywiście do omówienia ale o ile pamiętam
jak do tej pory nawet partie lewicowe nie kwestionowały takiego postawienia
wyboru.
kot   |23.11.2008 15:31:12
Powiedziałem,że czytasz ze zrozumieniem. Nie zawsze!
kot   |24.11.2008 02:30:34
Mój poprzedni wpis jest negatywnym przykładem na to, jak nie należy rozmawiać.

Zastępując argumentacje ocenami.
kot  - Neoliberalizm , a socjaldemokratyzm   |24.11.2008 03:29:13
Czy ktoś z nas wsiadłby do samochodu wiedząc, że nie ma hamulców, lub że ma
niesprawne hamulce? Aby bezpiecznie i skutecznie jeździć samochodem niezbędne
jest korzystanie z obu tych funkcji.
Jak widać bankierzy i byli bankierzy
mimo, że ocena ryzyk jest ich zasadniczą kompetencją i powinni być lepsi w tym
od urzędników państwowych - nie sprawdzili się. Dlaczego, że są częścią systemu
kapitalistycznego, a nie systemu społecznego reprezentowanego przez
państwo.
Tu kłania się makroekonomia, która zaczęła się z Keynesem. Czymże
jest makroekonomia jak nie interwencjonizmem w mechanizm rynkowy. Dzięki niej
okres między kryzysami znacznie się wydłużył. Czym się różni makroekonomia
Keynesa od makroekonomii Friedmana. Ta ostatnia, to był wielki wynalazek
kapitalizmu, który miał wyeliminować wpływ społeczeństwa na prowadzenie
interesów, a bank centralny miał być regulatorem, wolnym od wpływu
społeczeństwa. Ta pierwsza generowała liczną klasę średnią, ta druga jest
obojętna na pogłębiające się rozwarstwienie. Makroekonomia może wydłużyć
okresy między kryzysami ale także generować wzrost lub zmniejszanie się klasy
średniej.
Jak jest więc różnica między neoliberalizmem, a socjaldemokratyzmem?
wojnier  - Kot,   |24.11.2008 07:26:23
jak nie zejdziesz z piedestału pobłażliwego komentatora i nie zaczniesz
traktować interlokutorów z nieco mniejszym protekcjonalizmem, może ta dyskusja
nabierze jakiegoś sensu. To Ty powinieneś teraz udowodnić, że teoria Keynesa nie
jest podłożem neoliberalizmu, ja twierdzę że jest.
Myślę że Ci się nie bedzie
chciało bo bawią Cię głównie zawiłe konstrukcje słowne.
kot   |24.11.2008 23:25:21
wojnier będę bardziej uważał na swoje postawy ! Co do odpowiedzi na Twoje
pytania. Możesz je łatwo uzyskać wpisując do wyszukiwarki, lecz jeśli jednak
chcesz znać odpowiedzi nie-ekonomisty, lecz tego który też zajmuje się
filozofią ekonomii (ekonomiści zajmują się rzadziej), to!
Z tego punktu
widzenia wynika, że nie ma niezmiennych praw ekonomii- herezja! Jeżeli coś je
przypomina -to banalne zależności. Czym się zatem zajmuje ekonomia: tworzeniem
i stosowaniem narzędzi ekonomicznych - z jednej strony i ideologią -z drugiej.

Zarówno Marks, Keynes jak Friedman tworzyli takie narzędzia i towarzyszące
im ideologie.
Zatem nie ma ekonomii tylko polityka ekonomiczna, która może
być dobra lub zła, dobrze lub źle realizowana, przy pomocy właściwego lub nie
właściwego stosowania narzędzi ekonomicznych. Tak jak każdy z nas, gdy używa
narzędzi, robiąc to lepiej lub gorzej.
John Maynard Keynes, napisał swoją
cienką ale fascynującą pracę ,,Ogólną teorię zatrudnienia, procentu i
pieniądza,, (zwróć uwagę na pierwsze słowo kluczowe
- zatrudnienie, które u
neoliberałów wyparowało), w której zaprezentował narzędzia ekonomiczne, z
których Amerykanie nigdy nie przestali korzystać. Stosował je Reagan mimo, że
odrzucał ideologie Keynesa przyjmując ideologie Friedmana. Teraz w kryzysie
wraca się do jego narzędzi. Przypuszczam, że podobnie rzecz ma się Friedmanem z
jego narzędzi, które przetrwają, będzie korzystać odrzucając jego ideologie
także opcja mu przeciwna, gdy zajdzie taka potrzeba. Podobnie jest z Marksem,
który też stworzył pewne narzędzia, z których jedne się ostały inne nie.
wojnier  - Kot,   |26.11.2008 10:08:13
czyli przyjmując Twoją terminologię, narzędzia ekonomiczne zastosowane przez
Clintona i Kongres w celu powiększenia liczby właścicieli domów o ludzi nie
mających zdolności kredytowej i zgoda na to FEDu, to jest zgodne z naukami
Keynesa czy Firiedmana?
Ja mam nieodparte wrażenie, że lewica ogień chce
benzyną gasić.
Niestety, tu muszę ze smutkiem przyznać, poglądów liberalnych
bardzo łatwo pozbywają się przedsiębiorcy, którzy osiągneli sukces. Znacznie
taniej dogadać się im z aktualnie urzędującym "regulatorem" niż z
setkami zwykłych klientów i dlatego przepoczwarzają sie w orędowników keynesizmu
i socjaldemokracji bo to jest ich super interes. Nie ma lepszych biznesów niż z
monopolistami państwowymi, posiadając koncesję czy rządowe gwarancje. Każdy
rządowy regulator obrasta wianuszkiem urzędników i firm symbiotycznych. Postęp
organizacyjny i techniczny niepotrzebny, konkurencja nie podskoczy. Klienci
płaczą i płacą ale mają nadzieję, że "oświecony regulator" czuwa.
Ja
widzę potrzebę jednego oświeconego regulatora - urząd antymonopolowy, reszta
zbędna.
kot   |26.11.2008 15:55:12
wojnier, jedno z najgłupszych słów- rynek.
Mylony nagminnie z realnym
mechanizmem rynkowym. Ale mechanizm  to źle brzmi.
Traktowany równo, przez
ulubione przez Ciebie strony: lewice i prawice. Lewica to ta, która rozdaje
leniom (w Twoim języku) -prawica to ci , którzy pracują, tworzą , zarabiają.

-Tak jakby rynek sam w sobie mógł cokolwiek robić. Rynkowi przypisuje się
niezwykły rozum i zdolności samoregulacyjne. Kryzysy, do których
nieregulowany mechanizm rynkowy prowadzi, nazwano pięknie cyklem
koniunkturalnym. Samoregulacja po przez kryzysy  bardzo mądre. Należy więc
pozwolić aby źle rządzone banki w Ameryce upadły i bogu ducha winna gospodarka
światowa też wpadła w dół (jest to logiczne i słuszne, niech ci skurwiele,
którzy do tego doprowadzili ponieśli karę i się nauczyli, a ci inni niewinni w
imię idei rynkowej) . Widzę, że jesteś gotów w imię czystej wiary w rynek żyć
w kryzysie, powiedzmy dziesięć lat czekając i cierpiąc, aby ponieśli od rynku
karę ci, którzy kryzys spowodowali. Muszę więc Cię zmartwić rynek w znaczeniu
jakim mu się powszechnie nadaje nie istnieje. Przypomina bożka dawnej
słowiańszczyzny światowida i równie jak on
-mocny wiarą swoich gorliwych
wyznawców.
Sprostowania:1) skąd wziąłeś ten niecny socjalizm wobec
właścicieli domów. Czy rzeczywiście o to chodziło? Tam chodziło o kolosalne- jak
nigdy -zwroty z zainwestowanego kapitału o napędzanie koniunktury, wzrost PKB.
I w tym przykład jak po waszemu rynek -obsługiwany przez najlepszych w
świecie fachowców, a nie przez jakichś zbiurokratyzowanych urzędników
państwowych -potrafi być durny. O tym kompetentniej mógłby coś powiedzieć
arena.
2) Jak widzisz nie da się  bez regulatora zewnętrznego wobec
kapitalizmu -choćby urzędu antymonopolowego, a stropy procentowe itp. itd.
wojnier  - Kot,   |27.11.2008 15:22:21
zależy oczywiście od definicji, jeżeli określa ona rynek jako miejsce gdzie
odbywają się transakcje w oparciu tylko o prawo popytu i podaży, to zgadzam się,
że jest go mało(głównie jest nielegalny). Jeżeli jednak określi się rynek jako
sumę wszystkich transakcji towarowo-usługowo-pieniężnych, to jest wszędzie.
Obserwacja rynku w tej pierwszej postaci jest nudna, daje jednak pewne wskazówki
co do efektywności ludzkiego działania. Obserwacja rynku rzeczywistego daje na
tyle mało przejrzyste wyniki, że mało kto potrafi je odpowiednio interpretować.
Przyczyną nieprzewidywalności zdarzeń jest duża liczba regulacji. Wg mnie kraje
rozwinięte wytworzyły już taką ich ilość, że żadna teoria ekonomiczna nie jest w
stanie ogarnąć sytuacji a jedynie teoria chaosu może być w miarę
użyteczna.
Dlatego postulat lewicy o konieczności tworzenia kolejnych
zabezpieczeń, nastepnych emisji pieniądza to próba naprawy narzędziami, które
właśnie się skompromitowały. Jeżeli do tej pory, rozwój gospodarczy bazował na
podkręcaniu koniunktury przez stworzenie sztucznego popytu przez osoby do tego
faktycznie nieuprawnione ( pożyczki pod zastaw przecenionych nieruchomości), to
ciekaw jestem jak karkołomne bodźce trzeba teraz zastosować aby koninktura znów
ruszyła. To co teraz powinno się zdarzyć, to nie czekanie na karę dla sprawców,
ważniejsze jest, które firmy działają na zdrowych podstawach. Kryzys służy do
odrzucenia ryzykownych sposobów gospodarowania. Samoregulacji rynku można nie
lubić bo jest okrutna dla pracowników zamykanych zakładów ale, albo uznajemy, że
wszystkim nam się to może zdarzyć i przygotowujemy się odpowiednio, albo wszyscy
utrzymują wszystkich a w rezultacie brak chętnych do roboty.
kot   |29.11.2008 15:43:43
wojnier w ostatniej ,,Europie,, jest tekst dotyczący omawianego tematu, który
pewnie by Ci się spodobał.Który jeśli polecam, to tylko po to aby pokazać
słabości neoliberalnej argumentacji.


Jeżeli Sormana zliczymy do kategorii
filozof- to na podstawie tylko tekstu zamieszczonego powyżej-jest filozofem
drugiej kategorii. Kłopot z prawie wszystkimi neoliberałami jest taki, że
swoje konstrukcje intelektualne opierają na fundamencie ignorowania argumentów,
które te konstrukcje podważają. Fizycy są zobowiązani do takiego konstruowania
swoich modeli aby można je było sprawdzić doświadczalnie. Humaniści zbyt
często nie tylko tego nie robią- bo to nie możliwe, lecz nawet ( a są to, dla
mnie, minimalne wobec nich wymagania) pozwalają sobie na ignorowanie tej
rzeczywistości, która zadaje im kłam. I w ten sposób podważają zaufanie do
koniecznej kwalifikacji intelektualnej, którą reprezentują.
Sorman
dyskwalifikując politykę interwencjonizmu Roseevelta lat trzydziestych,
która miała- jego zdaniem - kryzys pogłębić, a w latach siedemdziesiątych
doprowadzić do jak pisze: Efektem zastosowania keynesizmu w praktyce nie był
wzrost, lecz stagflacja - inflacja połączona z recesją ślepnie na (bagatela)
całe ćwierćwiecze niespotykanego wcześniej ani później rozkwitu gospodarczego i
społecznego Zachodu .
-Fatalnie też , jak na filozofa, nawala mu logika, gdy
mówi, że brak interwencjonizmu generuje innowacyjność mimo, i nie widzi
sprzeczności w tym gdy, słusznie zauważa, w okresie rozpasanego
interwencjonizmu w połowie lat siedemdziesiątych narodziły się Microsoft i
Apple.
-A zaraz po tym zapominając co napisał, że osiągnięcia
innowacyjności ostatniego ćwierćwiecza przypisuje brakowi interwencjonizmu.
Trzeba by dopiero udowodnić, że rozwój nauki i techniki, który się tym czasie
dokonał- automatycznie zwiększając produktywność gospodarki co najmniej
dwukrotnie- mogłoby cokolwiek zatrzymać.
wojnier  - Jerzy Urban kiedyś zdefiniował socjalizm   |30.11.2008 14:47:04
jako ustrój gdzie państwo wkracza w każdą dziedzinę życia obywateli. Z Twoich
wypowiedzi raz wynika, że się z tym zgadzasz (regulacja dobra na wszystko) w
innym momencie, że nie - keynesizm zakłada pewną swobodę działania podmiotów.

Nie wiem czemu ciskarz za politykami kalumnie w neoliberałów.
Przypomnę,
poglądy gospodarcze można podzielić z grubsza na : liberalne, neoliberalne i
nakazowo-rozdzielcze. Neoliberalizm z kolei zawiera po prawej stronie Friedmana
a po lewej Keynesa. Dzieli ich głównie pogląd o wielkości przyzwolenia na
państwowe interwencje monetarne. Politycy niemal całego świata od
kilkudziesięciu lat uczepili się keynesowskiej idei generowania wzrostu poprzez
popyt, różnice w poszczególnych krajach są tylko kwestią skali. Jeżeli jakiś
rząd akceptuje deficyt budżetowy i inflację, to znak, że realizuje postulat
Keynesa o pobudzaniu popytem. Dopóki te działania nie przekroczą pewnego pułapu,
mniej lub bardziej wolny rynek działa stabilnie. Rząd amerykański ostatnio po
prostu przegiął pałę z interwencjonizmem. Był to klasyczny interwencjonizm
keynesowski-neoliberalny. Dlatego, dywagacje lewicowych literaturo i
kulturoznawców, filologów i historyków starożytnych czy socjologów w rodzaju
Panów Gduli i Sierakowskiego, o gospodarce USA, są oparte na dość mało
logicznych i rzeczowych przesłankach. Jeżeli na domiar złego, lewica uważa, że
lekarstwem na kryzys, powinno stać się to samo co do kryzysu doprowadziło, to
już brak logiki po prostu przeraża.
Daleki jestem od twierdzenia, że regulacje
nie mają zalet wcale. Główną zaletą jest to, że odsuwają pewne problemy w
czasie, tylko zamiast ten czas wykorzystać na rozwiązanie, regulacja zostaje
jako rozwiązanie docelowe a problem narasta.
Jeżeli chcesz porównywać
neoliberałów do fizyków to płonne nadzieje. Prawo ciążenia można udowodnić
przeprowadzając dość proste doświadczenie, wzór zawiera dwie zmienne. Prawo
popytu i podaży działa w warunkach istnienia wielu zmiennych a każda regulacja
wprowadza nowe. Nadzieja na przewidywalność wiąże się jedynie z ograniczaniem
regulacji.
Co do powiązania metod zarządzania gospodarką i efektów tegoż
pamiętaj, że politycy działają w cyklu 4-5 letnim, co wydaje się główną
przyczyną umiłowania keynesizmu. Stymulowanie popytu przez drukowanie pieniędzy
jest narzędziem szybkim. Marny skutek objawia się w następnej kadencji. Stabilny
wzrost potrzebuje niestety pracy organicznej a nie zielonego papieru, to postęp
techniczny ratuje świat. Jeżeli Gates, Jobs czy twórcy Googla dostali
państwowego granta na swoje pomysły to miałbyś jakiś argument, ale o ile wiem,
fortuny "garażowe" powstały z powiązania talentu i dzikiej chęci zysku.
kot   |30.11.2008 15:56:12
wojnier wstydu oszczędź, poczytaj trochę, choć pisanie tyż pikne.
Rylew  - wojnier,   |01.12.2008 08:35:06
kot ma rację, proponuję przeczytaj na początek
http://www.lewica.pl/?id=18048
Toto   |01.12.2008 09:56:54
Wspaniały artykuł Rylew.

"W ten sposób państwo przestaje być neutralnym
arbitrem, ale staje się instytucją wspierającą interesy tylko wybranej klasy
społecznej - bogatej i uprzywilejowanej elity."

To moze byc neutralnym
arbitrem poza wizja nocnego stroza w modelu wolnorynkowym?

Tak wygodnie.Kiedy
panstwo zwraca sie w strone biznesu i to im rozrzuca ochlapy swojej propagandy
wowczas podnosi sie lament interwencjonistow.Kiedy natomiast okrada dobrze
zarabiajacych obywateli w imie wlasnej wizji spoleczenej wtedy jest
wspanialomyslnie i przestaje byc reprezentantem interesow okreslonej grupy
spoleczenej.

Jesli ktos akceptuje solidarne panstwo to niech placi na biedote
i kapitalistow!
W koncu jedni i drudzy nie z wlasnej winy znalezli sie w takiej
sytuacji.To trzeba solidarnie placic.

Moze dopiero w tej sytuacji chociaz
czesc zrozumie jak bardzo ich interesy sa, badz moga byc reprezentowane przez
szlachetne i nieomylne panstwo.


"Z jednej strony, mówi się, że nie ma
pieniędzy na emerytury pomostowe. Z drugiej strony, budżet państwa stać, aby
najbardziej wyraźnie obniżyć podatki najbogatszej części
społeczeństwa"

Oczywiscie Żuk nie odroznia strony wydatkowej od
dochodowej budzetu…a to przeciez dla gospodarki bez znaczenia
Toto   |01.12.2008 09:57:02
Wspaniały artykuł Rylew.

"W ten sposób państwo przestaje być neutralnym
arbitrem, ale staje się instytucją wspierającą interesy tylko wybranej klasy
społecznej - bogatej i uprzywilejowanej elity."

To moze byc neutralnym
arbitrem poza wizja nocnego stroza w modelu wolnorynkowym?

Tak wygodnie.Kiedy
panstwo zwraca sie w strone biznesu i to im rozrzuca ochlapy swojej propagandy
wowczas podnosi sie lament interwencjonistow.Kiedy natomiast okrada dobrze
zarabiajacych obywateli w imie wlasnej wizji spoleczenej wtedy jest
wspanialomyslnie i przestaje byc reprezentantem interesow okreslonej grupy
spoleczenej.

Jesli ktos akceptuje solidarne panstwo to niech placi na biedote
i kapitalistow!
W koncu jedni i drudzy nie z wlasnej winy znalezli sie w takiej
sytuacji.To trzeba solidarnie placic.

Moze dopiero w tej sytuacji chociaz
czesc zrozumie jak bardzo ich interesy sa, badz moga byc reprezentowane przez
szlachetne i nieomylne panstwo.


"Z jednej strony, mówi się, że nie ma
pieniędzy na emerytury pomostowe. Z drugiej strony, budżet państwa stać, aby
najbardziej wyraźnie obniżyć podatki najbogatszej części
społeczeństwa"

Oczywiscie Żuk nie odroznia strony wydatkowej od
dochodowej budzetu…a to przeciez dla gospodarki bez znaczenia
Rylew  - Nie przesadzajmy Toto.   |01.12.2008 15:12:41
> Wspaniały artykuł Rylew
Bez przesady,artykuł jest poprawny, ale czytałem już
lepsze w tej tematyce. Jeśli chcesz podam linki, ten był po prostu pod
ręką.

Zdaje się, że pisałeś swój post trochę zdenerwowany, przyznam się, że
nie bardzo rozumiem.
Na przykład, dlaczego państwo miałoby zwracać sie w
strone biznesu i to im rozrzucać ochlapy swojej propagandy ???

Dlatego nie
mogę w tym przypadku polemizować.

Dodam tylko parę cytatów, które wydają mi
się rozsądne, a których autorów możesz sam się domyślić:

"Kapitalizm to
taka niezwykła wiara, że najwięksi krętacze zrobią najbardziej pokrętne rzeczy i
wyjdzie z tego największe, powszechne dobro" ( I poł. XXw)

Reforma
struktury światowego systemu finansowego jest bez
wątpienia jednym z
najbardziej pilnych zadań i konieczną inicjatywą. (1985r)

Neoliberalizm to
prywatny zysk elit finansowych na publiczny koszt. ( 2008 )
kot   |04.12.2008 17:16:05
Pytanie do areny i mojatytuscjencji i innych ekonomicznych mądrali o
zasadność
następującego twierdzenia.
Gospodarka rozwija się szybko gdy mamy do
czynienia z szybkim obiegiem pieniądza. Spowolnienie obiegu pieniądza spowalnia
rozwój gospodarczy.
kot   |05.12.2008 02:11:28
Wyjaśnienie.
Obserwując reakcje ekonomistów i polityków na kryzys finansowy i
obumieranie działalności gospodarczej, odnoszę wrażenie jakby istniały
aktualnie dwie ekonomie i dwie polityki ekonomiczne: z jednej strony angielsko
-amerykańską Gordona Browna i Baracka Obamy, którzy wobec narastającego
spowolnienia starają się przyspieszyć cyrkulacje pieniądza - pobudzić jej
obieg krwi i, z drugiej strony, polską ekonomię: Jerzego Hausera, Mirosława
Gronickiego, Marka Rostowskiego i polskich ekspertów ekonomicznych, którzy
sposobem uprawiania polityki, podejmowanych decyzji gospodarczych, grają na
spowolnienie obiegu pieniądza mimo, że mają ten sam cel co tamci: ożywienie
gospodarcze.
kot   |05.12.2008 03:40:14
Po dzisiejszej, piątkowej dyskusji redakcyjnej w ,,Wyborczej,, widzę,że polski
beton kruszeje; Orłowski, Kawalec, Rybiński myślą, ale jak (i kiedy ) to się
przełoży na politykę?!
Sylvi91   |22.01.2011 19:14:48
Kapitalizm to błędny system, z prozaicznego powodu.Można się bogacić w
nieskończoność, bo system dziesiętny, którym operujemy jest nieskończony.Bogaci
ustalają zasady w kapitalizmie, a to jest sprzeczne z systemem którym jest
demokracja.Żyjemy na granicy tych dwóch światów, nie zdając sobie wagi z
oczywistego faktu.Dzięki technice można być posiadaczem milionów na koncie w
kilka minut i nie trzeba ich z nikąd brać, wystarczy je poprostu dodać do
istniejącego systemu(wydrukować albo lepiej dopisać kilka zer na koncie).
I nie
chodzi o to żeby je skonsumować, co doprowadziło by do nieuchronnego krachu na
rynku, tylko zainwestować aby pomnożyć te pieniądze.Utworzyć nową wartość np:.
wybudować nowoczesne autostrady bez zaciągania kredytu.
Korzyści z dróg
(skrócenie czasu podróży (bezcenne dla wszystkich)) zniosły by skutki osłabienia
wartości pieniądza.
To że słabą stroną kapitalizmu jest luka w systemie,
pozwalająca na dodruk banknotów, lub dopisywanie zer, należy wykorzystać.(tzw.
Backdoor).
Napisz komentarz
Nick:
E-mail:
 
Strona www:
Tytu?:
UBBCode:
[b] [i] [u] [url] [quote] [code] [img] 
 
Prosz? wpisa? kod antyspamowy widoczny na obrazku.

3.26 Copyright (C) 2008 Compojoom.com / Copyright (C) 2007 Alain Georgette / Copyright (C) 2006 Frantisek Hliva. All rights reserved.”


Na podobny temat

Aktualizacja    ( 15.11.2008 )
 
« poprzedni artykuł   następny artykuł »
Generated in 1.37483 Seconds