Nie możemy tworzyć idei, które będą łączyć ludzi, jeśli stracimy kontakt z tym, jakie jest ich życie. Jeśli nie wiemy, jak uznać sposób, w jaki ludzie obserwują świat, odczuwają go i doświadczają, nigdy nie będziemy w stanie pomóc im w uznaniu samych siebie albo zmianie świata na lepsze. Marshall Berman, Przygody z marksizmem
Jak zapanować nad historią? Tokarczuk, Michalski, Ziemilski
fot. dg
09.09.2011
Michał Sutowski, Krytyka Polityczna: W swoich wypowiedziach o spektaklu Mała narracja mówiłeś, że powstał on między innymi z powodu twojej bezsilności wobec historii. Dziś, w jednym z ogólnopolskich dzienników przeczytałem, że w ramach Europejskiego Kongresu Kultury zostanie pokazany i wypromowany „antylustracyjny spektakl”. Czy twój spektakl jest antylustracyjny? Może ważniejszy w nim jest opór przeciwko czemuś opresyjnemu, przeciwko czemu należy walczyć? Patrząc na tę sytuację z drugiej strony – dziś to raczej lustratorzy mają syndrom oblężonej twierdzy, i to oni są w słabszej sytuacji.
Wojtek Ziemilski: Rzeczywiście bardzo łatwo jest popaść w dychotomiczne myślenie. Kaci – ofiary, my – oni, prawica – lewica. Ale na zarzut czy opinię, że jest to antylustracyjne przedstawienie mogę odpowiedzieć, że dla mnie jest to najbardziej prolustracyjne przedstawienie, jakie mogę sobie wyobrazić, rzecz zrobiona wbrew przyzwoitości, wbrew dobrym obyczajom, np. rodzinnym, ale także wbrew obyczajowi, który polega na jednej powszechnie uznanej wizji historii. Była to więc odpowiedź na sytuację, w której uwięzieni jesteśmy w tej dychotomii. Z jednej strony gruba kreska – nie zajmujmy się tym, nie żyliśmy wtedy, a jeśli żyliśmy – to nie pamiętamy, wybierzmy przyszłość. Takie przyzwolenie na wyrzucenie historii niewygodnej na margines, udawanie, że jej nie było. To wywołało reakcję, która jest w zasadzie zrozumiała: nie możemy zapomnieć, to było, potrzebne są rozliczenia.
Trzeba jednak zadać pytanie, i to próbowałem zrobić – jak się tym zajmować? Źródeł swojej narracji szukałbym właśnie tutaj. Mój spektakl jest odpowiedzią na pewną wizję historii, w którą nas wtłoczono.
Cezary Michalski: W argumencie mówiącym, że spektakl ten jest antylustracyjny nie znajduję cienia informacji o tym spektaklu. Sam język użytej tu narracji przypomina mi wczesny, ten najlepszy język Nowej Fali. On jest jakby pisany Barańczakiem z Dziennika porannego albo Krynickim z Organizmu zbiorowego, czyli twórczością, w której równie mocno funkcjonuje zarówno poezja, jak i zaangażowanie polityczne. Ich rodziny są po różnych stronach barykady i są już raczej rewizjonistycznie nastawione do realiów politycznych, ale oni sami są wyraźnie lewicowi i nie jest to komfortowa sytuacja, bo nie mogą się odciąć od swojej przeszłości, tak jak choćby pokolenie antynazistowskie w Niemczech w 1968 roku. To pokolenie rozliczało się zresztą wtedy już z czymś, co zostało wyegzorcyzmowane wcześniej, również w Jałcie, Norymberdze i przed trybunałami.
Ta wczesna Nowa Fala jest w dużo większym kłopocie, bo nie wie, czy się rozlicza z czymś, co jest dobre, czy złe, bo historia nie została wyegzorcyzmowana. Oni są po obu stronach naraz, ich rodziny tak samo. Oni chcieli wyegzorcyzmować tego NN, tego szarego człowieka w sobie.
Dlatego nie nazywałbym tych działań „małą narracją” – to była narracja zamienna wobec tej wielkiej, którą wykonano za nas, ponad nami. Na małe narracje nie ma miejsca, bo niemożliwa jest wielość małych narracji wobec sytuacji dość precyzyjnej.
Olga Tokarczuk: To, co widziałam przed chwilą, było niezwykle poruszającym momentem także w swojej bezradności. Ona wynika stąd, że towarzyszy nam poczucie, że życie innych ludzi wydaje się proste, sztampowe. Proste wybory, łatwe postawy, a na ich tle widzimy siebie rozdartych i niepewnych. Cezary protestuje przeciw nazywaniu ich małymi narracjami, ale myślę, że one są jednak znaczące. Bo te małe narracje nie znikają, ale też jednocześnie nie stanowią przeciwwagi. Widać po tym, na jak ogromny brak cierpi polska literatura. Brakuje takich małych, ale precyzyjnych wypowiedzi, one są niezwykle znaczące, bo mają możliwość podważenia śniegowej kuli, lawiny. Nawet jeśli w małym stopniu im przeszkadzają, to jednak wybijają z toru, są znaczące.
Michalski: W IPN też są ludzie zbuntowani przeciwko swoim uwikłaniom – jedni z nich poszli w egzorcyzm i przestali się odnajdywać w części wielkiej narracji. Są tam również tacy, którymi kieruje resentyment – ci, których ktoś kiedyś sypał, teraz miażdżą wszystkich, a do tego są słabi i przewrażliwieni.
Ziemilski: Kilku historyków z IPN widziało mój spektakl i mówili mi, że bardzo im się podobał.
Sutowski: Przywołam cytat ze spektaklu: „Niczego nie można wymazać, litery wygasają powoli”. Czy oznaczają one pewną wizję, teorię chaosu historii – kosmosu, w którym pewne rzeczy się dzieją, ale my nie znamy sensu tych zdarzeń. Przypomina mi się też zdanie Brzozowskiego, gdzie jest mowa o tym, że znaczenie naszego życia nie tworzy się tylko ze względu na przyszłość, ale także przez przeszłość, bo nad historią da się zapanować. Zgodzisz się, że tak jest?
Ziemilski: Wiara w to, że my tworzymy własną przeszłość? To niezła hipoteza, ale zależy od tego, jak poważną rzeczą przeszłość ta miałaby być. Może z przeszłością jest tak, jak z darem u Derridy, który pisał że nikt nie dostaje spadku, tylko go tworzy poprzez deklarację chęci przyjęcia. Dopóki nie przyjmiemy, nie zadeklarujemy tego, spadek nie jest nasz. Jeśli miałbym go przekładać na teorię, to widziałbym to bardziej w postaci tak zwanego efektu motyla. W punktowych węzłach, których dotykam – jakaś historia ę dzieje się tu, tu i tu. Wbrew obawom okazuje się zwykle, że tych miejsc nie jest dużo. Powstaje taka prawdziwa wersja – dochodzimy do pewności, że było a, b, c, d. Ale gdy pisałem ten tekst, zdałem sobie sprawę z tego, że nie wiem na pewno, co jest jasne, a co pewne. Dlatego nie dałem sobie wkręcić wersji, która narzuciła mi się jako pierwsza.
Michalski: Ale można też mówić o efekcie, który rozpoczyna się od motylka, którego nie sposób zobaczyć. Zaczyna się od słabego wiatru nad Pacyfikiem, który potem nazywamy Katriną albo Katie. Pytajmy więc o lewicową wizję historii, skoro wiemy z grubsza, na czym się ona opiera – że jest próbą jej oswobodzenia i ukazania, że fakty są tworem ludzkim.
Ziemilski: W swoich innych dziełach coraz bardziej zwracam się w stronę tworzenia czegoś razem, wspólnoty. To był bezpośredni efekt Małej narracji, bo w niej jestem sam na scenie. Poza momentami, kiedy chwytam się czegoś, na przykład cytatu z Wittgensteina. To zresztą moment, kiedy czytamy razem z publicznością, moment wspólnej lektury. Z drugiej strony, być może dlatego, że ta osobista historia jest ciężka i zagmatwana, to jednak pozostaję w tym spektaklu sam, oddzielony, w ciemności. Teraz pracuję nad spektaklem, w którym próbuję stworzyć pewną płaszczyznę dla wspólnego działania.
Tokarczuk: Mnie cały czas zastanawia stworzenie adekwatnej wizji, którą jest w stanie unieść, stworzyć literatura.
Sutowski: Jeszcze jeden cytat ze spektaklu: „Żadna historia nie pasowała do mojego dziadka, ale on sam przecież nie mógł nie mieć historii”. Czy to znaczy, że nie istnieją mechanizmy, schematy, a pożądany jest szereg małych narracji, które złożą się – albo nie – na większą całość? A może trzeba zbudować własną większą narrację?
Tokarczuk: Brzmi zachęcająco, ale pomimo tego, że trudno to uogólniać, jednak tkwimy kulturowo w paradygmacie zwątpienia w pewne wielkie narracje. Tworzenie alternatywnej wizji jest pociągające, ale poznawczo i etycznie wątpliwe.
Ziemilski: Bardziej właściwy jest chyba moment świadomości, kiedy zaczynasz zdawać sobie sprawę, że nie ma dobrego wyjścia z sytuacji. To jest moment, kiedy może tworzyć się wspólnota. Jakiś czas temu w rozmowie dla KP Jaś Kapela przyłapał mnie na czymś. Powiedział, że „chciałbym się wypisać z wielkich narracji i zostawić historię historykom”. Może trzeba zacząć od czegoś wspólnego – wspólnej historii.
Tokarczuk: Może alternatywną nie musi być wulgarna wizja, tylko po prostu ukazanie mechanizmu skomplikowania?
Michalski: Moje pokolenie zawsze marzyło o takiej gazecie, takiej narracji, która mogłaby pozwolić sobie na takie wewnętrzne pokomplikowanie, takiej, która wyszłaby poza bieżące interesy. Ale zamiast niej mieliśmy do czynienia z wulgarnymi narracjami z jednej strony IPN, z drugiej – „Gazety Wyborczej”. Marzyliśmy o innej wersji, a przecież jest również tak, że pewnego rodzaju słabe myślenie wcale nie jest bezsilne. Kiedyś napisałem tekst, w którym domagałem się lustracji pozbawionej doraźnej konsekwencji – że ujawniamy fakty, ale nie wyciągamy wniosków, nie wyrzucamy z pracy, nie zmuszamy do przejścia na szybszą emeryturę. Takiej lustracji nie było, wszyscy biczowali się wzajemnie, ale z drugiej strony Mała narracja jest [grana] w teatrze miejskim, a więc w instytucji, jest tutaj, w House of Change, jest wpisana w Kongres Kultury. Najostrzejsze sytuacje w tej wojnie są już za nami.
Tokarczuk: Zastanawia mnie, jak wyglądałaby ta wojna, gdyby w Polsce była mocniej zakorzeniona tradycja psychoanalityczna? Tradycja pogłębionej wiedzy o postawach i ich źródłach? Na pewno nie tak wulgarnie.
Michalski: Dziś bardzo wyraźnie widać, że poza bardzo nielicznymi faktami artystycznymi lustracja niczego nam nie dała. Ale nie pozostawiła nawet miejsca na pragmatyzm, a środowiska walczące zwarły się jeszcze bardziej.
oprac. Sebastian Liszka
Skrócony zapis dyskusji, która odbyła się 8 września 2011 w willi rodziny Dzieduszyckich we Wrocławiu w ramach projektu House of Change, który jest częścią Europejskiego Kongresu Kultury. Zobacz:
Pełny program.
najbardziej na waszej stronie lubie zdjecia widowni. zastygle oblicza inteligentow w skupieniu i wznioslosci ducha sluchajacych mistrzow. socrealizm nowego swiatu
bezrefleksyjny fanatych-fundam
|09.09.2011 10:02:21
skrzyzowane rece wsrod publicznosci oraz pana Cezarego, swiadcza o dosc zamknietej na swiat postawie polskiej lewicy. siedza i rozprawiaja o wyjsciu do ludu, a ich ciala, zamkniete ramiona i hermetyczne jezyki pokazuja, ze raczej o zamkniecie sie w twierdzy nowego swiatu idzie.
wuz
|13.09.2011 01:48:49
@bezrefleksyjny fanatych:
po co pisać takie komentarze? ile trzeba mieć w sobie nienawiści i czystej nieprzyjazności wobec ludzi, żeby na zdjęciach dostrzegać "hermetyczne języki", a czyjeś skrzyżowane ręce uznać za świadectwo czegokolwiek?
ręce opadają.
Order software online 
Teraz jest już trochę po ptokach, ale...
Banał. Ludzie funkcjonują dobrze dopó...