Nowość w sklepie KP!

miosz_okladka_300px.jpg

Katalog Książek KP

Najnowszy numer KP

kp29www150px.jpg

Komentarze

CYTAT DNIA

Pytałem decydentów MFW, jakie mają dowody na to, że ich neoliberalna polityka jest właściwa. Odpowiadali, że nie potrzebują dowodów. Wyglądało to tak, jakby chodziło im nie o politykę, lecz o religię. Ale to tylko część odpowiedzi. Forsowali taką politykę także dlatego, że chciało jej Wall Street. Niestabilność, kryzysy, łączenie firm, dzielenie firm to raj dla sektora finansowego, który robi na tym ogromne pieniądze.
Joseph E. Stiglitz

Książki w sklepie KP

Advertisement
Order software online
Foltyn: Neoliberalizm jest ekonomicznie nieracjonalny Drukuj
Łukasz Foltyn   
10.07.2007
W Polsce panuje ideologia neoliberalna, a jedną z podstaw jej panowania jest utożsamienie neoliberalizmu z ekonomiczną racjonalnością. Jak pisze Ewa Milewicz w Gazecie Wyborczej: „Politycy (…) potrafią podejmować decyzje racjonalne, ale zmniejszające ich poparcie”. Chodzi o wydatki socjalne i podwyżki płac w sferze budżetowej, które autorka artykułu uważa za „nieracjonalne”, chwaląc premiera Kaczyńskiego za opór wobec takich „roszczeń”. W podobnym tonie komentuje działania rządu Lena Kolarska-Bobińska: „PiS nie realizuje haseł socjalnych, bo ma trochę rozsądku ekonomicznego”. A więc rozsądek ekonomiczny zabrania jej zdaniem podwyższać wydatki socjalne.

Tymczasem współczesna ekonomia bezlitośnie rozprawiła się z neoliberalnymi mitami, jakoby rozwojowi gospodarczemu najbardziej sprzyjały cięcia zabezpieczeń socjalnych, minimalizowanie roli państwa, deregulacja gospodarki itp. Racjonalna ekonomicznie, ale i społecznie zarazem, jest zupełnie odwrotna polityka.

Racjonalność wydatków socjalnych


Weźmy na przykład wydatki budżetowe. Neoliberałowie chcą je ciągle obniżać, bo „racjonalnie rzecz biorąc ludzie lepiej, racjonalniej wydadzą swoje pieniądze niż zrobi to za nich państwo”. To przecież nieprawda - wielu ludzi zamiast na racjonalne cele, takie jak edukacja i zdrowie własnych dzieci, wyda pieniądze na konsumpcję. Oczywiście równie wielu ludzi dokona samodzielnie racjonalnego wyboru, ale w przypadku państwa mamy większą pewność, że określona suma pieniędzy zostanie przeznaczone na najważniejsze społecznie i gospodarczo cele, takie jak edukacja, zdrowie, infrastruktura itp. Wiele z wydatków budżetowych ma bezwzględnie charakter „prorozwojowy”. Tak więc ekonomicznie racjonalne jest je zwiększać.

Przejdźmy do najbardziej kontrowersyjnych wydatków budżetowych, a więc wydatków socjalnych. Czy są one nieracjonalne ekonomiczne? Wprost przeciwnie, i to z wielu powodów. Na przykład wspierając biednych umożliwiamy im powrót do społeczeństwa. Wyciągamy ich z wykluczenia nie tylko życiowego i społecznego, ale też gospodarczego. Dając mieszkanie socjalne w mieście rodzinie z dziećmi, mieszkającej w zapadłej wiosce, stwarzamy lepsze perspektywy życiowe nie tylko tej rodzinie, ale i gospodarce, która zyska pracowników (i konsumentów). Wypłacając zasiłek bezrobotnemu i kierując go na darmowe przeszkolenie, umożliwiamy mu powrót na rynek pracy. Będzie dzięki temu pracownikiem wydajniejszym, niż gdyby pozbawiony zasiłku musiał czym prędzej przyjąć gorszą pracę. Wypłacając świadczenia rodzinne na dzieci, ułatwiamy ich wychowanie i utrzymanie, a przecież zastępowalność pokoleń jest warunkiem rozwoju gospodarczego.

Nawet świadczenia dla osób chorych, niepełnosprawnych i starych, które wydają się ekonomicznie nieracjonalne, są tak naprawdę racjonalne. Poczucie bezpieczeństwa socjalnego zwiększa swobodę życiową, a więc także skłonność do konsumpcji i inwestycji. Na przykład przedsiębiorcy są bardziej skłonni do podjęcia ryzyka własnej działalności, a pracownicy do ryzyka zmiany pracy - bo nie grozi im, że w przypadku błędnej decyzji pozostaną bez środków do życia.

Właśnie o to chodzi w idei państwa socjalnego: żeby jak najmniej w życiu zależało od losu, a jak najwięcej od nas samych i naszych świadomych wyborów. Państwo socjalne ma zabezpieczać przed wypadkami losowymi i wykluczeniem. A stabilność i przewidywalność warunków jest tym, co najlepiej służy rozwojowi gospodarczemu.

Konieczność świadczeń socjalnych w Polsce jest spowodowana jeszcze jednym czynnikiem, który pojawił się stosunkowo niedawno. Otóż Polacy emigrują do krajów zachodnich, bo mają tam nie tylko wyższe płace, ale także wyższy poziom usług publicznych i zabezpieczeń socjalnych. Jeśli Polska im tego nie zapewni, to najzwyczajniej w świecie zacznie brakować chętnych do pracy i życia w naszym kraju. Dzisiaj Polska musi konkurować o pracowników. Masowa emigracji wykwalifikowanych pracowników jest efektem neoliberalnej polityki niskich płac, niskiej jakości usług publicznych i niskich świadczeń socjalnych. To najlepszy dowód, że taka polityka jest szkodliwa dla gospodarki.

Racjonalność płacy minimalnej

Neoliberałowie twierdzą, że racjonalnie jest, gdy państwo nie ustanawia płacy minimalnej. Według Leszka Balcerowicza „wyższa płaca minimalna powoduje, że ludzie o niskich kwalifikacjach, którzy mogliby pracować gdyby była niższa, nie znajdują zatrudnienia”. Przy takim założeniu racjonalne byłoby obniżanie lub likwidacja płacy minimalnej. Tymczasem jest zupełnie odwrotnie. Wyższa płaca minimalna zmusza pracodawców do dbania o wydajność, na przykład poprzez lepsze „uzbrojenie” stanowisk pracy w narzędzia czy podnoszenie kwalifikacji pracowników. Część pracowników może stracić pracę, jeśli ich wydajność jest niższa od płacy minimalnej. To jednak zmusza ich do podnoszenia kwalifikacji (w czym wspiera ich socjalne państwo). Mamy więc wybór - albo niska płaca minimalna lub jej brak, ale wtedy niższe kwalifikacje pracowników, niższy wkład pracodawców (a więc niższe inwestycje!) w wydajność pracy, wreszcie niższe płace i poziom życia. Albo odwrotnie: wyższa płaca minimalna, wyższe kwalifikacje pracowników, większe inwestycje w wyposażenie stanowisk pracy, ogólnie - wyższe płace i większa wydajność gospodarki.

Odpowiedź na pytanie, co jest bardziej racjonalne ekonomicznie, jest oczywista. Znajduje to potwierdzenie w doświadczeniach krajów ze stosunkowo wysoką płacą minimalną, takich jak choćby Wielka Brytania. Na drugim biegunie jest Polska, rządzona w oparciu o neoliberalne dogmaty. Ostatnie wybory do kongresu amerykańskiego wygrali Demokraci, których jednym z głównych haseł wyborczych było właśnie podwyższenie płacy minimalnej. To hasło było wynikiem uprzedniej konstatacji ekonomistów, że „wzrost płacy minimalnej nie powoduje wzrostu bezrobocia, wpływa natomiast na rozkład dochodów w społeczeństwie”. O tym stwierdzeniu donosił nawet serwis Bloomberg, przeznaczony dla finansistów, informując, że wielu ekonomistów zmieniło swoje wcześniejsze neoliberalne poglądy o pożytkach z niskich płac. Wyższe płace, mniej biedy i rozwarstwienia społecznego - to korzystniejsze dla gospodarki.

Racjonalność podatków

Neoliberałowie lubią powtarzać, że racjonalny ekonomicznie jest podatek liniowy, a podatek progresywny jest nieracjonalny. Czy tak jest w rzeczywistości? Jeśli ktoś bardzo dużo zarabia, na przykład jako przedsiębiorca, to jeśli płaci niski podatek liniowy zamiast wyższego podatku progresywnego, szybciej osiąga swoje cele finansowe i ma mniejszą motywację do dalszego bogacenia się, a więc na przykład rozwoju własnej firmy. Podobne zjawisko można zaobserwować w życiu rodzinnym. To właśnie wzrost potrzeb rodzinnych motywuje osoby mające rodzinę na utrzymaniu do większej i wydajniejszej pracy. Pisało o tym niedawno neoliberalne „Wprost”.

Niedawna likwidacja podatku od spadków była decyzją z punktu widzenia gospodarki nieracjonalną. Podatek spadkowy sprzyja rozwojowi gospodarczemu, co widać zwłaszcza w przypadku wielkich dziedzicznych fortun. Brak takiego podatku powoduje, że potomkowie bogaczy zwykle nie będą pracować, albo będą pracować mniej wydajnie niż pracowaliby, gdyby mniej odziedziczyli. Także przyszli spadkodawcy mogą teraz mniej pracować, bo szybciej wypracują zakładany przez siebie poziom zabezpieczenia dla swoich potomków.

Podatki to także kwestia zwykłej sprawiedliwości. Jeśli ktoś zarabia więcej niż realnie pracuje, to znaczy że ktoś inny zarabia mniej niż warta jest jego praca. A to oznacza, że mamy do czynienia z wyzyskiem. Wyzysk jest ekonomicznie nieracjonalny, bo długofalowo prowadzi do degradacji społeczeństwa. Objawia się to choćby spadkiem przyrostu naturalnego, obniżeniem jakości wykształcenia i warunków życia itp. itd. Wszystko to prędzej czy później odbije się na gospodarce. Dlatego potrzebny jest progresywny system podatkowy, który niejako „koryguje” tę niesprawiedliwość.

Racjonalność regulacji

Jednym z wiodących haseł neoliberalizmu jest „deregulacja gospodarki”. Tymczasem w wielu obszarach dopiero regulacja otwiera pole dla działalności gospodarczej, powstawania konkurencji. Na przykład gdyby nie działalność Urzędu Komunikacji Elektronicznej, nie byłoby mowy o konkurencji na rynku telekomunikacyjnym i, co za tym idzie, spadku cen. Gdyby nie Urząd Ochrony Konsumentów i Konkurencji, nie byłoby mowy w ogóle o jakiejkolwiek konkurencji na najważniejszych rynkach, bo w szybkim czasie doszłoby do połączenia podmiotów gospodarczych danej branży w jeden monopol dyktujący ceny konsumentom. Państwo powinno wspierać wolność gospodarczą, ale właśnie w tym celu musi ją w pewnym zakresie ograniczyć. Tak więc deregulacja okazuje się bardzo często nieracjonalna.

Przykłady ekonomicznych nieracjonalności neoliberalizmu można mnożyć. Uzasadnianie tej ideologii ekonomiczną racjonalnością wynika przede wszystkim z braku rzetelnej wiedzy ekonomicznej w polskich elitach politycznych, medialnych, a nawet gospodarczych. (Choć w rozmowach z przedsiębiorcami rzadko słyszy się utyskiwanie na wysokie podatki, jeżeli już narzekają, to raczej na emigrację i niesprawne państwo).

Na pierwszy rzut oka neoliberalne recepty mogą wyglądać przekonująco z powodu swojej prostoty. Ale współczesna gospodarka jest złożona i państwo ma w niej wielką rolę do odegrania. W rzeczywistości to państwa o dużym udziale budżetu w PKB, na przykład prowadzące aktywną politykę socjalną i regulacyjną kraje skandynawskie, mają najlepsze wyniki gospodarcze i zarazem społeczne. W takim systemie gospodarka służy społeczeństwu, a nie na odwrót. Dobrze, żeby te prawdy dotarły także do polskich elit politycznych, medialnych i gospodarczych.

 — 
*Łukasz Foltyn - przedsiębiorca, inwestor giełdowy, publicysta zajmujący się problematyką społeczno-gospodarczą. Twórca-założyciel Partii Socjaldemokratycznej.
Komentarze
Dodaj nowy
boguty  - Pieknie brzmi   |10.07.2007 19:45:27
Tylko ze partie polityczne to nie publicystyka a przasna codziennosc. Zdolnosci
koalicyjne, programowe, etc. Na razie widze samego Lukasza Foltyna, jedna
osobe., ktora pisze ladny text o podatkach, jak wiele przed nim i po nim
zapewne. Od zalozyciela partii wymaga sie wiecej niz od publicysty.
lfoltyn  - intelektualny oręż   |11.07.2007 07:02:04
ja tylko daję niniejszym intelektualny oręż do walki z hegemonią neoliberalizmu,
poprzez przedefiniowanie zawłaszonych przez tę ideologię słów, takich jak na
przykład "racjonalność". Bez stworzenia alternatywnej wobec
neoliberalizmu ideologii nie ma mowy o partii, bo jak ma powstać program jeśli
nie ma się idei?
thomas   |11.07.2007 08:02:39
Bardzo zgrabny tekst. Do tego wszystkiego dodałbym kwestię innowacji - otóż
nieprawdą jest, jak chcieliby neoliberałowie, że większość innowacji wypracowuje
się w USA w przedsiębiorstwach prywatnych i ich jednostkach RD. Większość
podstawowych nowatorskich badań, choćby z robotyki czy informatyki, prędzej czy
później finansuje DARPA (czyli w istocie Departament Obrony USA). Gdyby nie
DARPA, nie byłoby Internetu. Internet nie był żadną oddolną inicjatywą, był
możliwy dzięki aktywnej polityce naukowej państwa.
lfoltyn  - innowacje   |11.07.2007 10:53:46
Oczywiście że najbardziej innowacyjne gospodarki są tam, gdzie PAŃSTWO najwięcej
łoży na naukę, szkolnictwo wyższe, i znowu socjal oczywiście bo to też wpływa na
jakość społeczeństwa, poziom wyksztrałcenia itp… Dopiero państwowe wydatki na
naukę stymulują wydatki prywatne na kontynuowanie prac naukowych i
wykorzystywanie ich dla celów gospodarczych. Często jest tak że naukowcy dostają
grant państwowy na jakieś badania a potem niektóre z efektów prac naukowych są
odsprzedawane prywatnym firmom, albo wielu profesorów zakłada po prostu firmy
(ale dalej udzielają się na uczelniach). Po prostu państwo może pozwolić sobie
na większe ryzyko prac naukowych, szczególnie tych podstawowych, żadna prywatna
firma na to nie pójdzie- bo horyzont inwestycyjny jest zbyt długi (nawet
kilkadziesiąt lat! nikt nie inwestuje na tak długo pieniędzy w projekt który nie
wiadomo jak się rozwinie).
Ardinel   |11.07.2007 12:50:16
Buehehe, państwo socjalne jako najwydajniejsze gospodarczo buehehe, Ludzie,
dajcie spokój - cała nowoczesna zachodnioeuropejska lewica zaakceptowała wolny
rynek, żadna partia ani amerykańscy Demokraci ani brytyjska Partia Pracy nie
chcą w swoich krajach 50 % podatków, nie chcą dalszego rozbudowywania socjalnych
funkcji państwa ponieważ to zniszczyłoby ich państwa, czy wy to potraficie
zrozumieć - Komunsityczne Chiny rozwijają się w tempie 12 % rocznie ponieważ
jest tam kapitalizm, przynajmniej w gospodarce. Jeżeli takie bolszewickie
poglądy gospodarcze prezentuje środowisko Krytyki Politycznej to ja stąd
uciekam, jeżeli nie zaakceptujecie kapitalizmu jako takiego, takiego jaki jest -
a jest wszędzie podobny, podatki rzadko przkeraczają 50 % naprawdę !!:) to nigdy
nie będziecie sprawować rządu dusz - zrozumcie - rząd dusz można sprawować tylko
mają poparcie ludzi myślących, a Ci naprawdę nawet jeżeli są duchowo komunistami
to pieniężnie są kapitalistami, nie tędy droga !!!
thomas   |11.07.2007 14:25:34
Ardinelu, a ktoś tu mówił, że należy zlikwidować wolny rynek? Albo postulował
50% podatków (nb. w Europie, kapitalistycznej Europie, podatki są de facto
zwykle wyższe niż w Polsce) Nie mieszaj swoich urojeń z głoszonymi faktycznie
tezami.

Polecam Afganistan. Zero ingerencji państwa.
lfoltyn   |11.07.2007 14:59:26
w Szwecji czy Dani budżet stanowi lekko ponad 50% PKB, a więc średnia stopa
podatkowa wynosi ok. 50%. Przy tym wydajność pracy godzinowa należy do czołówki
światowej (to lepszy wskaźnik niż PKB per capita, który rośnie dzięki wzroście
czasu pracy, a to nie jest to czego człowiek pragnie), bezrobocie najniższe w
Europie, gospodarka jest innowacyjna i nie boi się globalizacji, działa wolny i
bardzo konkurencyjny rynek, itd itp… Ardinel najwyraźniej nie zrozumiał
tekstu, który mówi właśnie o tym, że to gospodarce rynkowej i kapitalizmowy
socjalne państwo sprzyja bardziej, niż neoliberalizm. A że Chiny rozwijają się
szybciej- to weźmy pod uwagę na jakim poziomie rozwoju oni są, teraz rozwijają
się szybko bo tam dopiero wszystko się tworzy, problemy zaczną się później,
dlatego chińscy przywódcy partyjni zapowiedzieli politykę socjalną, m.in.
inwestycje w zacofane regiony i dostęp do edukacji- zobaczymy co z tego
zrealizują, ale rozumieją że bez tego nie uda się utrzymać wzrostu gospodarczego
i gospodarka osiągnie pewną granicę rozwoju.
elmer.fudd   |12.07.2007 04:57:47
W swoim tekście piszesz, że wiele z wydatków budżetowych ma bezwzględnie
charakter prorozwojowy". Wydatki budżetowe, w polskich realiach i nie
tylko, mają po pierwsze charakter polityczny. Prorozwojowość jest na miejscu
dalszym i nierzadko jest traktowana przez polityków jako efekt uboczny, gdyż
rezultaty działania czynników prorozwojowych pojawiają się z opóźnieniem,
czyli, w polskich realiach, za rządów innej ekipy. Przykładów politycznych
wydatków budżetowych chyba nie muszę wymieniać… choć z drugiej strony… tak
dla sportu: KRUS, wcześniejsze emerytury, renty dla wszystkich, coroczna
waloryzacja rent i emerytur niezależnie od poziomu inflacji, becikowe, dopłaty
do produkcji rolnej, oddłużanie szpitali, dofinansowywanie upadających molochów
państwowych itp. Oczywiście część, albo i wszystkie, z wyżej wymienionych
wydatków w określonej formie, oraz w określonej sytuacji społeczno-ekonomicznej
mają sens, ale o tym czy te wydatki budżet poniesie, czy nie, decyduje interes
polityczny, a nie dbałość o gospodarkę.
elmer.fudd   |12.07.2007 04:59:03
Piszesz, że "dając mieszkanie socjalne w mieście rodzinie z dziećmi,
mieszkającej w zapadłej wiosce, stwarzamy lepsze perspektywy życiowe nie tylko
tej rodzinie, ale i gospodarce, która zyska pracowników (i konsumentów).
Wypłacając zasiłek bezrobotnemu i kierując go na darmowe przeszkolenie,
umożliwiamy mu powrót na rynek pracy." Wszystko bardzo ładnie, tylko kto za
to wszystko zapłaci? Mieszkania socjalne, darmowe szkolenia i zasiłki dla
bezrobotnych, to wszystko kosztuje. Trzeba wybudować, lub kupić mieszkania (w
mieście!!!), wynająć sale do szkoleń, zatrudnić nauczycieli itp. Żeby to
zorganizować trzeba będzie zatrudnić więcej urzędników. Przy okazji wyboru
dewelopera ktoś weźmie w łapę, miliony zostaną zmarnowane przez niekompetencję
jakiegoś urzędnika, a w końcowym rezultacie powstanie osiedle biedy na obrzeżach
miasta - istna wylęgarnia przestępczości. Czy nie lepiej po prostu zmniejszyć
bezrobocie? Pracodawcy jak będą musieli powalczyć o pracownika sami ich
przeszkolą, zapewnią im mieszkania, lub opłacą dojazdy do pracy.
elmer.fudd   |12.07.2007 05:00:06
Poczucie bezpieczeństwa socjalnego może i zwiększa swobodę życiową, ale i
zmniejsza chęć do wykazywania aktywności na rynku pracy. Bo przecież po co mam
się przejmować pracą, jeśli jak mnie wyrzucą to i tak będzie mi się nieźle żyło
za pieniądze podatników. Co więcej nauczę swoje dzieci jak ssać państwową kasę,
żeby one też miały "poczucie bezpieczeństwa socjalnego".
Świetnym
przykładem jak działa opiekuńczość ze strony państwa, albo organizacji
semi-państwowej, są unijne dopłaty do produkcji rolnej w Europie Zachodniej.
Rolnicy w tych państwach już od dawna nie zajmują się produkcją rolną, tylko
czymś co premier Pawlak celnie nazywa "ssaniem brukselki". Jeśli ceny
skupu jakiegoś produktu spadają, to nikt nie myśli o zmniejszaniu kosztów
produkcji, tylko o tym czy na demonstrację przed siedzibą KE wziąć kosę, czy
jakąś kukłę do spalenia. Wykreowanie postawy roszczeniowej wśród rolników jest
jednym z najbardziej widocznych skutków CAPu.
elmer.fudd   |12.07.2007 05:01:00
Twierdzisz, że "właśnie o to chodzi w idei państwa socjalnego: żeby jak
najmniej w życiu zależało od losu, a jak najwięcej od nas samych i naszych
świadomych wyborów". Niestety wydaje mi się, że jest inaczej, że właśnie o
to chodzi w idei państwa socjalnego żeby jak najmniej zależało w życiu od
świadomych wyborów, bo przecież "czy się stoi, czy sie leży…", a jak
najwięcej od państwa, bo w końcu to urzędnik państwowy decyduje o tym czy mi się
należy zasiłek, to urzędnik państwowy będzie decydował o tym, czy dostanę
mieszkanie socjalne w mieście i to urzędnik państwowy mnie wyśle na takie albo
inne szkolenie.
elmer.fudd   |12.07.2007 05:01:58
Liberalizm ekonomiczny był w Polsce może przez kilka lat po 1988 roku. Później z
roku na rok było coraz mniej, a nie coraz więcej wolności w gospodarce, więc to
chyba jednak nie "neoliberalna polityka niskich płac" spowodowała falę
emigracji. Zresztą gdyby było tak jak piszesz, to więcej niż z Polski uciekałoby
ludzi ze Słowacji, z Czech, z Estonii, lub z Irlandii, czy Finlandii, gdzie na
przełomie wieku wprowadzono reformy liberalne, w tym zmniejszono wydatki
socjalne. Jakoś nie słyszy się o autokarach Słowaków pędzących do Wielkiej
Brytanii, tylko o polakach z południowych części Polski zatrudniających się na
Słowacji. A tak poza tym, to wg liberałów płace są determinowane przez rynek,
więc w ogóle nie ma czegoś takiego jak "polityka płac", w tym także
"niskich płac".
elmer.fudd   |12.07.2007 05:03:40
Twierdzisz, że "wyższa płaca minimalna zmusza pracodawców do dbania o
wydajność, na przykład poprzez lepsze "uzbrojenie" stanowisk pracy w
narzędzia czy podnoszenie kwalifikacji pracowników. Część pracowników może
stracić pracę, jeśli ich wydajność jest niższa od płacy minimalnej. To jednak
zmusza ich do podnoszenia kwalifikacji (w czym wspiera ich socjalne
państwo)". Moim zdaniem, jest tylko jeden czynnik, który "zmusza
pracodawców do dbania o wydajność". Tym czynnikiem jednak nie jest wyższa
płaca minimalna, a konkurencja na rynku. Jeśli nie mam konkurencji, mogę ponosić
dowolne koszty i mieć wybitnie niewydajny proces produkcyjny, a i tak wyjdę na
swoje. Jeśli natomiast konkurencja zaczyna deptać mi po piętach to przyjrzę się
swoim kosztom i spróbuję usprawnić funkcjonowanie przedsiębiorstwa - zwiększę
wydajność.
Zwiększenie płacy minimalnej spowoduje po pierwsze wzrost kosztów
pracy. Pracodawcy, w celu uniknięcia wzrostu kosztów produkcji faktycznie mogą
zainwestować w lepsze "uzbrojenie" stanowisk pracy, lub w szkolenia dla
pracowników, ale celem tych działań będzie zmniejszenie zatrudnienia potrzebnego
do utrzymania produkcji na obecnym poziomie. Toteż zwiększając płacę minimalną
zwiększasz bezrobocie.
Innym możliwym sposobem uniknięcia przykrych dla
biznesu efektów wzrostu płacy minimalnej jest przeniesienie produkcji do innego
kraju. W poprzednim akapicie pisałeś o tym, że "Polacy emigrują do krajów
zachodnich, bo mają tam nie tylko wyższe płace, ale także wyższy poziom usług
publicznych i zabezpieczeń socjalnych". Na tej samej zasadzie przedsiębiorcy
będą przenosić działalność z Polski do innych państw, w których praca jest
tańsza, i to nie muszą być Chiny, wystarczą takie państwa jak Estonia, czy
Słowacja. Przykładów przenoszenia produkcji do państw o niższych kosztach pracy
chyba nie trzeba przytaczać.
elmer.fudd   |12.07.2007 05:04:41
Twierdzisz, że "jeśli ktoś bardzo dużo zarabia, na przykład jako
przedsiębiorca, to jeśli płaci niski podatek liniowy zamiast wyższego podatku
progresywnego, szybciej osiąga swoje cele finansowe i ma mniejszą motywację do
dalszego bogacenia się (…)". Nie spotkałem jeszcze bogatego, który by
powiedział "mam już dość pieniędzy  mogę przestać zarabiać". Apetyt
rośnie w miarę jedzenia, a bogaci zawsze wymyślą nowe sposoby na wydanie nawet
największych pieniędzy. Co więcej, jest tylko jedna dyscyplina, w której
pomysłowość bogatych jest większa. Jest nią "omijanie
podatków".
Stwierdzenie, że progresywny podatek pozwala walczyć z wyzyskiem
jest chyba nadużyciem. Co z tego, że szef jakiejś firmy płaci wyższe
(procentowo) podatki od jego pracowników jeśli jest 20% bezrobocia i każdy
pracownik boi się nawet pisnąć w sprawie podwyżki, lub poprawy warunków pracy,
bo na jego miejsce jest pięciu chętnych. Wyzysku nie zwalczy się żadnymi
podatkami.
elmer.fudd   |12.07.2007 05:06:01
Przypadek UKE i "tepsy", do którego się odwołujesz pisząc o
racjonalności regulacji jest dosyć szczególny. Monopol Telekomunikacji został
odziedziczony po PRL, więc jego rozbijanie jest de facto częścią procesu
dekomunizacji polskiej gospodarki. Co więcej, można się czepiać skuteczności
tego procesu, bo mimo kolejnych wielomilionowych kar od dzielnej pani
Streżyńskiej, "tepsa" nadal jest monopolistą, a ceny połączeń w
telefonii stacjonarnej w Polsce są nadal jednymi z najwyższych w Europie. Tym
niemniej instytucje w rodzaju UKE, albo UOKiK są konieczne w gospodarce
wolnorynkowej. Ochrona konkurencji, tak jak organizacja systemu prawnego jest
bez wątpienia rolą państwa (ewentualnie organizacji typu UE). Jest to jednak
rola porównywalna z tą, jaką pełni sędzia piłkarski w czasie meczu - pilnowanie
aby wszyscy grali zgodnie z regułami, a ci którzy owe reguły łamią, ponosili
zgodną z regułami karę.
Regulacje w gospodarce mają też swoją mroczną stronę,
która wyraźnie kusi miłościwie nam panujących. Pomysły w stylu ograniczania
"zagęszczenia" aptek, tworzenia korporacji rzemieślników, ustalania
maksymalnych cen za usługi prawne, wydawania koncesji na obrót paliwami itp.
prowadzą tylko do dwóch rzeczy - korupcji i wzrostu cen (ewentualnie jeszcze do
rozwoju przestępczości zorganizowanej). To właśnie na takie regulacje nie
zgadzają się "liberały".
elmer.fudd   |12.07.2007 05:06:54
Nagminnym zabiegiem stosowanym przez zwolenników państwa socjalnego jest
przytaczanie państw skandynawskich jako przykładów na to, że taki model jest
skuteczny. Pomija się przy okazji kilka istotnych faktów, np takich, że
wszystkie państwa tego regionu siedzą na jakiś surowcach naturalnych (ropa, gaz,
drewno), jednocześnie mając niewielką populację. Poza tym nie wspomina sie o
tym, że są to państwa luterańskie z kilkusetletnią tradycją poszanowania pracy i
prawa. To nie jest bez znaczenia, gdyż państwo socjalne jest wyjątkowo podatne
na nadużycia zarówno ze strony polityków jak i obywateli.
thomas  - dekomunizacja USA?   |12.07.2007 14:05:46
Ile komentarzy, wow…

Ja tylko do jednego:

Cytat:
Przypadek UKE i "tepsy", do którego się odwołujesz pisząc o
racjonalności regulacji jest dosyć szczególny. Monopol Telekomunikacji
został odziedziczony po PRL, więc jego rozbijanie jest de facto
częścią procesu dekomunizacji polskiej gospodarki.


Otóż w USA też był taki monopol, rozbity przez państwo. Nazywał się
Bell (a potem AT&T). O ile pamiętam, w USA komunizmu nie było.
elmer.fudd   |13.07.2007 03:31:00
Nie utożsamiam faktu istnienia monopoli z komuną, twierdzę jedynie, że
racjonalność regulacji w Polsce i innych państwach byłego Bloku Wschodniego
jest inna niż na Zachodzie. U nas do standardowych zadań państwa w dziedzinie
walki z kartelami i monopolami dochodzi jeszcze usuwanie patologii rynkowych
odziedziczonych po poprzednim systemie. Nie zmienia to jednak faktu, że
istnienie takich instytucji jak UOKiK jest potrzebne.
Tak na marginesie, warto
zaznaczyć, że monopol Bella, jak i wiele innych monopoli na Świecie, nie powstał
w wyniku działań stricte wolnorynkowych, tylko dzięki decyzji urzędu
patentowego, czyli organu państwa.
lfoltyn   |13.07.2007 16:21:00
No no, kolega elmer.fudd wyraził pogląd że patenty nie są wolnorynkowe, a
przecież patent to nic innego jak prawo własności, a urząd patentowy to
odpowiednik ksiąg wieczystych w przypadnu nieruchomości, i w ogóle własność jest
gwarantowana przez państwo- a więc urząd. Wynika z tego że bez państwa nie
byłoby kapitalizmu, a państwo kosztuje więc trzeba płacić podatki. Jeszcze jeden
argument za państwem i podatkami, czyli coś co tępią neoliberałowie- szkoda że
tak wybiórczo… Chcą państwa chroniącego własność a nie chcą państwa
chroniącego np. godności człowiaka w pracy :)
elmer.fudd   |14.07.2007 03:19:47
Patenty nie są mechanizmem stricte wolnorynkowym w tym sensie, że przy pomocy
decyzji urzędowej dają wyłączność na stosowanie jakiegoś rozwiązania danemu
podmiotowi, zakazując tym samym stosowania go innym. Jest to jawne ograniczenie
konkurencji i często prowadzi do powstawania monopoli. Poza tym patent nie jest
zwykłym prawem własności, o czym może świadczyć chociażby to, że ochrona
patentowa jest ograniczona czasowo.
Stwierdzenie, że neoliberałowie tępią
państwo i podatki jest co najmniej lekkim nadużyciem. Po pierwsze, nie ma
jednej, "oficjalnej" definicji neoliberalizmu, przez co zaliczane jest
do niego wiele różnych niekoniecznie kompatybilnych ze sobą koncepcji. Po
drugie, jedna z koncepcji neoliberalizmu zakłada walkę z deficytem budżetowym,
co jak wiadomo można osiągnąć nie tylko zmniejszając wydatki, ale także
zwiększając podatki. Po trzecie, liberalni ekonomiści bardzo często podkreślają
rolę państwa prawa w wolnym rynku, sprzeciwiają się jedynie interwencjom na
rynku takim jak ustalanie cen, lub ograniczenie liczby podmiotów oferujących
dane usługi.
gien1   |14.07.2007 17:38:47
Kurcze… Ja tu se chciałem pod tekstem pana Foltyna wrzucić kilka brzydkich
słów, a przypadkowo przeczytałem sobie kilka ładnych słów od elmer.fudd
Ale i
tak mam do pana Foltyna kilka pytanek. We wstępie zaznacza pan, że nie bardzo
odpowiada panu kryterium "ekonomiczności i racjonalności". Dlaczego więc
poświęca pan kawał czasu na wystawienie oceny socjalizmowi i kapitalizmowi
stosując to właśnie kryterium? Fakt, że krytyka jest chybiona starał się pokazać
elmer.fudd. A mnie interesuje skąd wzięła się ta krytyka. I skąd ten pomysł, że
kryterium racjonalności ekonomicznej (bądź jej braku) może podważać wartość
indywidualnej wolności? Dlaczego pan uważa, że "wielu ludzi zamiast na
racjonalne cele, takie jak edukacja i zdrowie własnych dzieci, wyda pieniądze na
konsumpcję"? Dlaczego pan uważa, że jakieś cele są racjonalne, a jakieś inne
nie? Dlaczego pan uważa, że to, co pan uważa za racjonalne jest obiektywnie
racjonalne? Dlaczego pan chce wszystkich obdarować swoim racjonalizmem i
kandyduje do kierowania ich życiem (życiami?)?
msoamsoa   |15.07.2007 06:02:53
gien1:
- a dlaczego ty uznajesz wolność za najważniejsze kryterium? i chcesz
swoją wizje narzucać innym?
- ponieważ ludzie są istotami społecznymi.
organizują się, oddając fragmenty swojej wolności instytucjom. jak to
wielokrotnie pisano, jak żeś taki wielbiciel wolności wybierz się do Darfuru
albo innego miejsca gdzie króluje wolność a władzy instytucji już nie ma.
-
pytanie jest wciąż to samo i obelgami oraz słowotokiem w stylu elemer.fudd’a
się przed nim nie ucieknie: ile indywidualnej wolności a ile władzy instytucji.
to nie jest jakościowa różnica, to jest jedynie różnica w ilości. wszyscy
jesteśmy totalitarystami i anarchistami jednocześnie, wszyscy jesteśmy
zwolennikami etatyzmu i wolnego rynku. spór idzie o proporcje.
lfoltyn  - gien1,   |15.07.2007 12:20:58
po pierwsze to niech w takim razie neoliberałowie nie powołują się na kryterium
racjonalności, mówiąc że ich system jest lepszy. Tymczasem ten argument słyszymy
zdecydowanie częściej, niż argument wolnościowy. Po drugie zaś także z wolnością
nie jest tak dobrze w neoliberaliźmie, jest jej mniej niż w socjaliźmie, chyba
więc napiszę drugi tekst że "neoliberalizm daje mniej wolności niż
socjalizm". Trochę o tym wspomniałem- pisząc choćby o walce z monopolami.
Czasem po prostu "mniej wolności dla nielicznych to więcej wolnośći dla
licznych". Trzeba czasem ograniczyć wolność, żęby odblokować wolność w innym
zakresie. Wolnośc musi być ograniczona wolnością innych. Do tego dochodzi
jeszcze pojęcie wolności pozytywnej- takiej sytuacji kiedy państwo dzięki
świadczeniom socjalnym daje zarazem więcej wolności. O tym wszystkim pośrednio
wspominałem pisząc o "racjonalności".
Andrzej_B   |16.07.2007 08:24:04
Czy racjonalność jest jednoznacznym kryterium? Obawiam się, że nie. Czy jakieś
stanowisko jest racjonalne czy nie, to zależy od punktu widzenia, a może nawet
od "punktu siedzenia". Weźmy taki przykład. Państwo polskie z każdej
budżetowej złotówki wydaje na badania / rozwój połowę mniej niż Niemcy. Ale
polskie przedsiębiorstwa wydają już 8 razy mniej na R/D niż niemieckie (dane za
Eurostatem). Czy możemy twierdzić, że polscy przedsiębiorcy postępują
nieracjonalnie (w ujęciu statystycznym!). Raczej nie, bo dopóki rozpiętość płac
pomiędzy Poską a starą Unią jest jaka jest, to racjonalne jest wykorzystywanie
taniej siły roboczej i akumulowanie kapitału. Z punktu widzenia państwa może
jest inaczej, ale w końcu "im mniej państwa w gospodarce, tym lepiej", a
więc ta samobójcza polityka w dziedzinie R/D jest przynajmniej spójna.
Drugi
przykład - polityka podatkowa. Obecne stawki podatku CIT i liniowego PIT-u są o
tyle niższe od skumulowanych kosztów pracy, że racjonalnie jest nabywanie pracy
"na czarno".nawet za pieniądze pochodzące z opodatkowanego zysku! Nie
postuluję tu odwrócenia proporcji, ale zbliżenie maksymalnych stawek podatkowych
do narzutu kosztów pracy byłoby racjonalne z punktu widzenia państwa -
szczególnie takiego, co ma kilkanaście procent bezrobocia. I znów z punktu
widzenia przedsiębiorców "racjonalne" jest zupełnie co innego. A dla
pracownika racjonalne jest… nabycie biletu na RyanAir do Irlandii, co w końcu
też zmniejszy bezrobocie.

Wskazywanie na nieracjonalność pewnych postaw czy
poglądów jest bliskie do oskarżenia o głupotę. Nic dziwnego, że reakcja na takie
uwagi bywa emocjonalna.

Może skuteczniejszym kryterium byłaby celowość a nie
racjonalność? Zadanie byłoby łatwiejsze, bo zamiast wykazać, że noeliberalizm
jest nieracjonalny (czyli głupi) wystarczyłoby przedstawić argumenty na to, że
jest bezcelowy (czyli też głupi), albo niekoniecznie głupi, za to nakierowany na
cele, które są nie do zaakceptowania.
elmer.fudd   |16.07.2007 14:35:55
Wydaje mi się, że dyskusja o tym, czy więcej jest wolności w systemie
wolnorynkowym, czy w socjalizmie będzie przypominała dyskusję o wyższości Świąt
Wielkiej Nocy nad Bożym Narodzeniem. Czyli dużo gadania i brak najmniejszej
szansy na jakąkolwiek sensowną konstatację. Wolność jest pojęciem tak
subiektywnym i abstrakcyjnym, że każdy rozumie ją nieco inaczej.
Tym niemniej,
jeśli Pan Foltyn tekst pod tytułem "neoliberalizm daje mniej wolności niż
socjalizm" napisze i opublikuje go na forum Krytyki Politycznej, to nie
odpuszczę sobie przyjemności skomentowania go (jeśli tylko znajdę wolną chwilę).
welnio   |16.07.2007 19:24:33
Mam wrażenie, że przeczytałem nie artykuł a homilię. Z całym szacunkiem dla
homilii, bo te czasem zawierają więcej argumentów. Autor wygłasza twierdzenia w
formie dogmatów, najwyraźniej popadając w ten sam ton, który krytykuje u
wyznawców neoliberalizmu. Jedynymi bodaj odesłaniami czytelnika do jakichkolwiek
źródeł są stwierdzenia typu :"niedawno pisał o tym WPROST" lub
"serwis Bloomberg". Bardzo przepraszam, ale żeby się dowiedzieć że
lewica uważa że Szwecja i Dania są modelem dla Polski oraz że socjal jest dobry,
nie muszę czytać dodatkowych elaboratów. Twierdzenia te od dawna funkcjonują w
polskiej przestrzeni publicznej. Mimo wszystko lektura tej homilii jest wielce
pouczająca. Okazuje się bowiem, że ekonomia jest i łatwa i nieskomplikowana. Bo
przecież z tego, że wkładamy większy wysiłek w utrzymanie rodziny wynika jasno i
niezbicie, że progresywne podatki są lepsze. Podatek spadkowy jest w oczywisty
sposób gorszy, bo produkuje tysiące Paris Hilton, przejadających pieniądze
bogatych rodziców. W Polsce najlepiej sprawdzi się model Szwedzki. Pal licho
szwedzką tradycją instytucjonalną, dwukrotnie większy GDP per capita i
gospodarkę opartą na wiedzy w której rolnictwo zatrudnia 2% ludności.
Proponowałbym też wyrzucić 60% ludności i rozpocząć intensywne zalesianie wtedy
na pewno szybciej "dobijemy" do tego wzoru.
msoamsoa   |16.07.2007 22:21:10
welnio: nie podoba ci sie czerpanie wzorow ze Szwecji? bo nie da sie Polski i
Szwecji porownac? a gdy nasi internetowi milosnicy nieokielznanie wolnego rynku
usiluja zrobic z Polski drugie USA to jest OK? wtedy juz argument ze nie da sie
Polski i USA porownac nie dziala?
powolywanie sie na Szwecje, jak mysle, sluzy
po prostu temu, by pokazac, ze socjalizm dziala - w sensie spolecznym i
ekonomicznym. tylko i az tyle.
gien1  - msoamsoa   |17.07.2007 14:01:43
Otóż, mój drogi adwersarzu - ja z jakichś swoich powodów stawiam wolność na
pierwszym miejscu. I nie narzucam nikomu swojej wizji. Ja tylko chcę, żebyś ty
zaakceptował moją wolność!
Przecież w kraju kapitalistycznym będziecie mogli
stworzyć sobie jakąś małą lub dużą wspólnotę, stworzyć szkołę i wychowywać swoje
dzieci wg uchwalonego szablonu, czy realizować jakieś inne wspólne cele.

Problem widzę w tym, że wy chcecie do zrealizowania waszych idei zaprząc
państwowy aparat przymusu i pozostawić ludziom tyle wolności ile uznacie za
stosowne.
I błagam was (ciebie i thomasa) - przestańcie już z tym Darfurem,
Afganistanem i Somalią, bo to żałosne.
gien1  - msoamsoa   |17.07.2007 14:02:32
Otóż, mój drogi adwersarzu - ja z jakichś swoich powodów stawiam wolność na
pierwszym miejscu. I nie narzucam nikomu swojej wizji. Ja tylko chcę, żebyś ty
zaakceptował moją wolność!
Przecież w kraju kapitalistycznym będziecie mogli
stworzyć sobie jakąś małą lub dużą wspólnotę, stworzyć szkołę i wychowywać swoje
dzieci wg uchwalonego szablonu, czy realizować jakieś inne wspólne cele.

Problem widzę w tym, że wy chcecie do zrealizowania waszych idei zaprząc
państwowy aparat przymusu i pozostawić ludziom tyle wolności ile uznacie za
stosowne.
I błagam was (ciebie i thomasa) - przestańcie wysyłać ludzi do
Darfuru, Afganistanu i Somalii, bo to żałosne.
gien1  - Ifoltyn   |17.07.2007 16:51:35
W swoim ujęciu racjonalności systemu gospodarczego używa pan pojęcia
"rozwoju gospodarczego". A rozwój gospodarczy jest tylko efektem
działania takiego lub innego systemu gospodarczego. Za 15 lat Polska znajdzie
się w punkcie A lub B. Kiedy dokonuje pan oceny racjonalności, to jakie
wskaźniki ekonomiczne bierze pan pod uwagę i jaką wagę im przypisuje? Proszę
podać przynajmniej orientacyjnie…
Liberałowie (nawet w nazwie) jasno
deklarują, że dla nas priorytetem jest wolność jednostki, a postulowany przez
nas wolnorynkowy system gospodarczy jest jedynie konsekwencją wyznawanej przez
nas hierarchii wartości.
Co do monopoli, to walka z nieuczciwą konkurencją (do
których należą również praktyki monopolistyczne) należy do obowiązków państwa
liberalnego, bo każda nieuczciwość jest kradzieżą, która ogranicza wolność
jednostki.
Andrzej_B  - Wolność   |18.07.2007 04:23:53
"Wolności" proszę nie używać jako słowa - klucza, który zamyka
ostatecznie wszelkie polemiki. Wolność to zbyt piękne pojęcie, by nim zakykać
usta adwersarzom. Poza tym, spytałbym za Orwellem "wolność, ale od
czego?" Tym bardziej że zglobalizowany kapitalizm oferuje nam specyficzne
rodzaje wolności:
Bezrobocie = wolność od pracy.
Nędza = wolność od
dochodów.
Epidemiczne choroby = wolność od opieki zdrowotnej.
Analfabetyzm =
wolność od edukacji.
Alienacja mniejszości = wolność od polityki
społecznej.

Chcemy więcej wolności? Nie takiej.
msoamsoa  - Gien1   |18.07.2007 05:54:32
a dlaczego argument somalijski uwazasz za zalosny?
pokazujemy ci sytuacje gdy
instytucje nie ograniczaja ludzkiej wolnosci. a tobie sie to nie podoba - bo nie
wiesz co powiedziec?
mam wrazenie, ze jakos nie chcesz uznac, ze argumenty
wolnosciowe sa dosc naciagane, bo panstwo ZAWSZE jest opresyjne - wiec jak juz
pisalem, dyskusja dotyczy proporcji a nie zasady.

zauwaz jak latwo sprowadzic
liberalna definicje wolnosci do absurdu - jesli wolno mi wszystko, co nie
ogranicza wolnosci innych, to co z dziecmi? pierwszy wyjatek,
prawda?

generalnie rzecz biorac - kazde moje dzialanie zmienia rzeczywistosc,
a wiec ogranicza i zmienia mozliwosci wyboru moich bliznich - siadam w kawiarni
przy stoliku, nikt juz tam nie usiadzie - ograniczylem innym wolnosc. a wiec czy
wolno mi tam usiasc?
wolnosc nie moze byc fundamentalna wartoscia, bo jak
widac, prowadzi to do absurdu
itd. itp.

no a teraz czekam na jakies
rzetelne argumenty i powazna dyskusje - o jaka wolnosc ci chodzi i o jaki
swiat.
ja tam wciaz wierze, ze nawet z prawakiem mozna sie porozumiec ;)
gien1  - Andrzej_B   |18.07.2007 07:06:44
Wolność to najzwyklejsza w świecie możliwość działania bez przymusu ze strony
innych ludzi. I nie jest słowem-kluczem, którym zamykam komuś usta. Chcę o sobie
decydować i chcę ponosić konsekwencje swoich decyzji.
A rozwiązania
socjalistyczne narzucają mi pewne sposoby działania, więc ponoszę konsekwencje
cudzych decyzji. To jest czysta niesprawiedliwość.
Podam przykład (b. aktualny
w moim przypadku): lubię kilka razy w roku zafundować sobie krótki wypoczynek.
Niestety - blisko połowa mojego urlopu musi być wykorzystana aby zadość uczynić
"niezbywalnemu prawu do 14dniowej ciągłej przerwy w pracy". To już jest
państwowa ingerencja w sposób w jaki spędzam swój "wolny" czas.
Co do
oferty kapitalizmu, to praca, zamożność, opieka zdrowotna, wykształcenie i
poczucie własnej godności są wartościami, które człowiek może osiągnąć w
systemie kapitalistycznym. A już na pewno może podejmować kroki w celu ich
osiągnięcia.
gien1  - msoamsoa   |18.07.2007 08:00:11
W Somalii instytucje nie ograniczają wolności, bo robią to lokalni watażkowie,
którzy przeistoczą się w instytucje. Ale jestem przekonany, że nie przeistoczą
się w instytucje liberalne, tylko w jakieś zamordyzmy.
Co do wolności, to
tylko zaakceptowanie lewicowego wynalazku "wolności do" sprowadza
pojęcie wolności do absurdu. Jeśli uznam takie lewicowe pojęcie wolności, to
natychmiast stanę się lewakiem. Bo pojęcie "wolność do" prowadzi prosto
do kolejnych lewicowych pomysłów: "piekło to inni", że "wszelka
własność to kradzież" itd. Wasze pojęcie "wolność do" fałszywie
zakłada, że człowiek ma wszelkie wyobrażalne możliwości niezależnie od
obiektywnie istniejących warunków zewnętrznych. Jest to głęboko antyludzkie
myślenie, bo wtedy każdy człowiek jest wrogiem wszystkich ludzi, bo wzajemnie
ograniczamy sobie "prawo do".
Ja pozostanę przy pojęciach
"możliwości" i "wolności od przymusu".
Andrzej_B  - 2B Free   |18.07.2007 08:12:46
W sprawie fundamentalnej kategorii wolności "msoamsoa" odpowiedział za
mnie (Dziękuję) więc nie będę po nim powtarzał.

Z 14-dniowym urlopem trafiłeś
chyba kulą w płot, bo ten przepis na jaki się powołujesz jest w interesie
pracodawcy. A propos - czy poświęcanie swojej wolności na rzecz wolnego rynku
pracy jest OK?

Nie mam nic przeciwko wolności gospodarczej w granicach
zakreślonych umową społeczną. Natomiast nie mogę akceptować sytuacji, w której
rozciąganie tych granic określane jest jako atrybut postępu (a są środowiska,
dla których jest to NAJWAŻNIEJSZY atrybut postępu). Nie mam nic przeciwko
liberałom w gospodarce (serio!), ale chciałbym aby działali w określonych umową
społeczną granicach.
Te granice są wytyczone interesem społecznym. I nigdy się
nie uwierzę, że wolny rynek sam przez się będzie działał w interesie społecznym.
Albo kryterium optymalności jest kapitał, albo społeczeństwo.
msoamsoa  - oj Gien1 Gien1   |18.07.2007 16:36:46
znow tylko te puste epitety "lewak"… eh…
ale zadnej powaznej obrony
swojej, liberalnej definicji wolnosci jakos podjac nie chcesz.
a szkoda.

co
do Somalii - tylko potwierdzasz, to co napisalem - opresja jest wrecz
"naturalna" (taka teza powinna ci sie spodobac;)) - czy to panstwo, czy
lokalni watazkowie, czy sasiad czy twoj pracodawca.
twoja wolnosc jest wciaz
ograniczana i lamana.
a ty wciaz ulegasz fantazmatom o liberalnej wolnosci
ktora nie istnieje.

interesuje mnie tez podejscie komunitarianskie - wolnosc
liberalna niszczy wspolnote.
czy godzimy sie z tym? czy uwazasz, ze
spoleczenstwo jest zbedne? czy chcesz by istnial tylko zbior jednostek,
zawierajacych ze soba kontrakty?

gdybysmy zaczeli dyskutowac o fundamentach,
mogloby sie zrobic ciekawie.
gien1  - Andrzej_B   |19.07.2007 00:38:22
Przepis o 14dniowej przerwie w pracy jest zapisany w formie "prawa
pracownika do…". Nie interesuje mnie w czyim interesie to działa. Chodzi
mi o to, że ja nie mogę wykorzystać swojego urlopu tak, jak chcę, bo takie
dostałem od państwa "prawo do…". Czyli nakaz. A mandaty za łamanie
tego "prawa do…" ostatnio znacznie wzrosły.
Na rynku pracy nie
działam pod przymusem. Zawieram umowę z pracodawcą, którego sam wybrałem, a
pracę mogę zmienić, jeśli uznam, że tak będzie dla mnie lepiej. Przepisom prawa
państwowego podlegam bez względu na moje upodobania.
Zarzucałeś mi, że używam
pojęcia "wolność" jako słowa-klucza, więc odpowiedziałem, że chodzi o
zwykłą ludzką wolność od przymusu ze strony innych ludzi.
Ale teraz ty używasz
sformułowań, które dla mnie są niejasne. Uważasz, że ludzie mogą korzystać ze
swej wolności tylko "w ramach umowy społecznej, której granice są wytyczone
interesem społecznym". A ja chciałbym wiedzieć - co to jest interes
społeczny? kto go definiuje? i kto z kim zawiera "umowę społeczną",
która ogranicza moje możliwości działania?
gien1  - oj msoamsoa msoamsoa   |19.07.2007 01:12:13
Ty w swoim poprzednim poście napisałeś "prawak", więc ja teraz napisałem
"lewak" - to tylko takie niewinne przekomarzanki, a nie epitety.

Podałem definicję wolności i nie została ona podważona, więc nie bardzo mam
przed czym jej bronić.
I nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że wolność
liberalna niszczy wspólnotę. Wolność liberalna sprzyja tworzeniu się wspólnot w
oparciu o zupełnie naturalne kontakty międzyludzkie, bo prawdziwe więzi istnieją
poza ramami prawa państwowego. Jeśli państwo bez uzasadnienia wkracza ze swoimi
regulacjami w taką naturalną międzyludzką relację i w sposób autorytarny narzuca
model kształtowania więzi, to realna wspólnota zostaje zniszczona.
msoamsoa  - sprobuje podsumowac   |20.07.2007 00:39:26
wciaz bronisz wolnosci - problem w tym, ze wolnosc o jakiej piszesz po prostu
nie istnieje.
poniewaz zyjesz wsrod ludzi, oni ograniczaja twoja wolnosc a ty
ograniczasz ich.
w zwiazku z tym gonisz za fantazmatem.

piszesz ze wolnosc
liberalna nie niszczy wspolnoty - ze sluzy tworzeniu wspolnot.
to bzdura
(wybacz)!
wolnosc liberalna miala wyrwac ludzi z ich naturalnych wspolnot,
ktore ograniczaja - przez wszystkie zakazy religijne, kulturowe, taboo etc - jak
cholera!!!
na tym zasadzala sie filozofia liberalna - na UWOLNIENIU czlowieka z
wiezow wspolnoty.
wiec jak mozesz pisac ze liberalna wolnosc nie niszczy
wspolnoty jesli TO JEST JEJ FUNDAMENT!!!
kot   |20.07.2007 00:45:55
Ci, którzy upatrują korzyści płynace z niskich podatków! Zadajcie pytanie
każdemu kto prowadzi firmę: czy zgodzi sie na sytuacje wysokich podatków i
dużego popytu czy odwrotnie. Ja prowadziłem firmę. Przerobiłem obie sytuacje i
nie mam wątpliwości, która jest lespsza
kot   |20.07.2007 06:32:50
Dla jasności wolę wysokie podatki przy wysokim popycie.
gien1  - kot   |21.07.2007 06:25:32
Problem w tym, że przedstawiasz fałszywą alternatywę. Tak jakbyśmy mieli do
wyboru: niskie podatki i niski popyt, albo wysokie podatki i duży popyt. Tak nie
jest. Chyba, że twoja firma obsługuje sektor publiczny - wtedy rzeczywiście im
więcej państwo nam (obywatelom) zabierze, tym więcej tobie da w postaci
zamówień.
Ale to ma niewiele wspólnego z gospodarką.
gien1  - msoamsoa   |21.07.2007 06:48:20
Tak wciąż bronię i będę bronił wolności: dlatego "prawak" nigdy nie
dojdzie do porozumienia z "lewakiem". Możemy się tylko boksować.

Wolność, owszem, istnieje i nie jest żadnym fantazmatem. Bo jeśli byłaby nim,
to ludzie nie odczuwaliby jej ograniczania. A odczuwają cholernie mocno.
W
każdym razie chciałbym, żeby lewicowcy byli tacy szczerzy jak ty: zrezygnowali z
haseł wolnościowych (bo dla was to są tylko chwytliwe hasła) i otwarcie
przyznawali, że chodzi wam o zaprowadzenie "lewicowego ładu społecznego"
przy pomocy wszystkich dostępnych metod.

Zakazy religijne, kulturowe i inne
mogę bezkarnie (bez sankcji ze strony państwa) przyjąć lub odrzucić. W ten
sposób rodzą się lub ulegają destrukcji wspólnoty (na przykład religijne) w
państwie liberalnym - na zasadzie wolnego wyboru wolnych obywateli. Na tej
zasadzie mogę być równocześnie katolikiem, członkiem partii politycznej i
wspólnoty mieszkaniowej. Wszystko to wiąże się z pewnymi zobowiązaniami wobec
tych organizacji, ale ja te zobowiązania przyjmuję dobrowolnie. System państwowy
natomiast jest czymś narzuconym i z tego choćby powodu jego wpływ na życie
człowieka powinien zostać zminimalizowany (z punktu widzenia liberała).

Pozdrawiam i życzę dotkliwej porażki przy budowie socjalizmu:o)
msoamsoa  - Kochany Gien1   |21.07.2007 15:20:51
zacznijmy od tego - skad wiesz ze ja jestem lewakiem i ze chce budowac
socjalizm, he? i to jeszcze z wykorzystaniem aparatu panstwowego?
zadalem ci
kilka pytan i wyrazilem kilka watpliowsci - rozumiem, ze ciekawosc intelektualna
to dla ciebie lewactwo?

mowisz ze wolnosc nie jest fantazmatem bo ludzie
odczuwaja jej ograniczenia.
fajny argument.
wielu ludzi odczuwa swa lacznosc z
bogiem, wielu ludzi czuje ze jest napoleonami… czy to dowodzi ze bog istnieje
(okurat Akwinata uzywal innych argumentow), albo ze napoleon sie w nich
zreinkarnowal?

co do wolnosci, to jest kwestia priorytetow - jesli mam
wybierac miedzy twoja wolnoscia a zyciem i zdrowiem dziecka (a co - polecmy taka
demagogia) to mam w nosie twoja wolnosc.

nie znaczy to przeciez ze odrzucam
wolnosc indywidualna jako taka.
po prostu - priorytetem jest dla mnie zycie.
dobre zycie. i mozliwosc bycia szczesliwym.

oczywiscie - tylko wydaje ci sie
ze mozesz wybierac kim jestes. do pewnego stopnia jasne - ale to jakiej jestes
plci, kim byli twoi rodzice, ile zarabias, gdzie mieszkasz okresla twoje zycie z
brutalna dokladnoscia.
ciekawe co piszesz o panstwie - wiec panstwo jest be, a
wspolnoty sa dobre? no to wracamy co Somalii i Darfuru - tam wlasnie masz silne
wspolnoty - klanowe i plemienne oraz nieistniejace panstwo.
obawiam sie moj
drogi - ze wlasnie strzeliles sobie w kolano.

tak dla zabawy, dodam tylko, ze
nigdy nie bylem zwiazany z zadna organizacja lewicowa, a dokladnie przeciwnie -
moi koledzy i przyjaciele sa w koalicji rzadowej ;)))
widzisz, jak to mozna
czlowieka zle ocenic, gdy sie chce go wkladas w szufladki zamiast rozmawiac i
starac sie zrozumiec?
dobrej nocy zycze.
ryhu   |25.07.2007 19:01:37
"Dlatego potrzebny jest progresywny system podatkowy, który niejako
koryguje" tę niesprawiedliwość. " - najpierw placa minimalna, potem
progresywny system podatkowy, najlepiej tak dobrac progi podatkowe zeby
ostatecznie dochod byl dla wszystkich ludzi taki sam, wtedy uzyskamy pozadana
przez socjalistow ‘sprawiedliwosc spoleczna’. Wtedy to dopiero kapitalista
bedzie mial olbrzymia ‘motywację do dalszego bogacenia się’. Bo WY wiecie co dla
nas lepsze, bladam nie uszczesliwiajcie NAS na sile.

PS. Pozdrawiam Łukasza
Foltyna. Dzieki zaangazowaniu w polityke i zostawieniu gg, gg wyraznie poprawilo
swoje dzialanie. Moze jak pan Lukasz zaangazuje sie w cos innego (moze zacznie
wspierac swoim majatkiem bezrobotnych?) polityka stanie sie lepsza?
ryhu   |25.07.2007 19:14:48
zapraszam na http://korwinmikke.blogbank.pl na polemike
gien1  - msoamsoa   |26.07.2007 05:43:15
Uważam cię za lewicowca, bo posługujesz się lewicowym pojęciem "wolność
do…", która dla liberałów jest niczym innym, jak "obowiązek płacenia
na…". Poza tym uważasz, że wolność jest fantazmatem, a to dalekie od
poglądów prawicowych. I już mi się nie chce dyskutować z tobą o organizacyjnej
roli państwa…

A fakt, że twoi przyjaciele są w koalicji rządowej o niczym
nie świadczy, bo PiS to też lewica. Nie mówiąc już o tzw. przystawkach…
msoamsoa  - pa pa Gien1   |26.07.2007 14:22:31
Gien1, no nie dziwie sie ze nie chce ci sie dyskutowac… wszak zapedziles sie w
kozi rog.
;)
Widze tez, ze wychodzi z ciebie korwinista - prawica to ja i moj
brat, a cala reszta to lewaki… no i potem zdziwienie ze w wyborach owa
"prawdziwa prawica" zdobywa 2% ;))

w wolnych chwilach poczytaj troche
myslicieli prawicowych nie nalezacych do nurtu liberalnego - intelektualnie
odswieza :)
gien1  - msoamsoa   |27.07.2007 00:50:19
Nie jestem w kozim rogu. Wciąż stoję na swoich pozycjach. Nie chce mi się
dyskutować, ponieważ ty przypisujesz państwu funkcję organizacyjną, a ja nie
widzę najmniejszych podstaw, aby państwo miało w tym zakresie jakiekolwiek
kompetencje. Uważam, że ludzie sami powinni się organizować, jeśli mają w tym
jakiś cel.
Co do lewicowości i prawicowości, to w odniesieniu do postulowanego
systemu gospodarczego: prawicowy jest kapitalizm, a lewicowy - socjalizm, czy
etatyzm. Tak więc PiS z przystawkami to pod względem gospodarczym lewica.
Co
do poglądów pana Janusza Korwina-Mikke, to na swoim blogu odniósł się on do
artykułu pana Foltyna:
http://korwinmikke.blogbank.pl/
gien1  - link   |27.07.2007 04:51:05
Link do polemiki JKM:
http://korwinmikke.blogbank.pl/2007/07/24/po lemika/
ryhu   |27.07.2007 05:15:26
Nie moge oprzec sie wrazeniu ze pan Foltyn wymyslil gospodarcze perpetum mobile,
pogratulowac.
gien1  - ryhu   |27.07.2007 06:41:41
Sorki ryhu, że zdublowałem linka do JKM. Ale co dwa linki, to nie jeden;o)
A z
tym perpetum mobile to ja bym nie przesadzał, bo socjaliści jeszcze gotowi są w
to uwierzyć;o) Socjalistyczne pomysły finansowane są w ogromnym stopniu przez
przyszłe pokolenia… Problem w tym, że jeśli przyszłe pokolenia znajdą się w
trudnej sytuacji i nie zechcą spłacać długu (a może to już my jesteśmy tym
pokoleniem?), to trzeba będzie zabić wierzyciela, czyli urządzić kolejną
wojenkę.
Swoją drogą, to Niemcy obecnie mają podatki jak w 1928 r. Wtedy
również państwo dysponowało 53% dochodu narodowego. A jak to się skończyło, to
wiemy z historii.
Fajnym przykładem socjalistycznego mechanizmu są Otwarte
Fundusze Emerytalne, czyli tzw. II filar systemu ubezpieczeń społecznych.
My-ubezpieczeni, wpłacamy kasę do OFE. OFE kupują za te pieniądze od
nas-podatników, obligacje skarbowe (bo są bezpieczne). My-podatnicy odkupujemy
te obligacje wraz z odsetkami, a część tych odsetek my-ubezpieczeni otrzymujemy
jako zysk:o)
Przy takim przekładaniu pieniędzy z kieszeni do kieszeni zawsze
trochę po drodze się zgubi. A "trochę" przy takich kwotach to jest już
niezła fortuna…
msoamsoa  - liberaly   |27.07.2007 15:04:46
chlopaki, ale po Misesie sie calkiem sporo zdazylo ;)
no i zawsze sobie tak
mysle - jesli wasze pomysly sa takie fantastyczne, to dlaczego one do cholery
nie dzialaja?
to musi byc frustrujace - miec przekonanie o tym, ze posiada sie
Ostateczna Prawde, ktorej nikt nie chce sluchac.
fajna z was sekta,
wiecie?
Korwin z tej frustracji to skraj obledu dotarl - strzezcie sie! ;)
ryhu  - msoamsoa   |29.07.2007 18:53:21
I zebys wiedzial ze jest to frustrujace. Widziec jak ustawieni politycy, media,
wielkie korporacje stoja na strazy status quo i robia wszystko zeby wszelkie
proby ograniczenia ich wplywow zabijac w zarodku - jak np tworzenie z JKM
wizerunku oszoloma, blokada medialna. Z jednej strony twierdzisz ze ‘nasze’
pomysly nie dzialaja a z drugiej z kolei pokazujesz ze nie sa realizowane. To
albo sa realizowane i stad moglbys miec ewentualna wiedze ze nie dzialaja, albo
nie sa realizowane (i wtedy mozesz co najwyzej przepuszczac ze nie beda
dzialaly, ale postaraj sie to logicznie udowodnic).
Napisz komentarz
Nick:
E-mail:
 
Strona www:
Tytu?:
UBBCode:
[b] [i] [u] [url] [quote] [code] [img] 
 
Prosz? wpisa? kod antyspamowy widoczny na obrazku.

3.26 Copyright (C) 2008 Compojoom.com / Copyright (C) 2007 Alain Georgette / Copyright (C) 2006 Frantisek Hliva. All rights reserved.”


Na podobny temat

Aktualizacja    ( 10.07.2007 )
 
« poprzedni artykuł   następny artykuł »
Generated in 1.38309 Seconds