Wiesław Walendziak: W Warszawie opozycję w dużej mierze tworzyli ludzie, którzy musieli buntować się przeciw rodzicom tworzącym podwaliny PRL-u, przeciw jakiejś wersji realnego socjalizmu, w którym tak czy inaczej biograficznie tkwili. W Gdańsku takiego doświadczenia nie mieliśmy. W naszym przypadku niezgoda na system oznaczała zwykle afirmację Kościoła i chrześcijaństwa

i II Rzeczypospolitej.

- Były jakieś historyczne nawiązania, ale bardzo mgławicowe. Wyróżniało nas postrzeganie Kościoła nie tylko w kategoriach przekazu czysto religijnego - bo to przeżywaliśmy bardzo indywidualnie - ale też jako nośnika społecznej siły, która może skutecznie poszerzać krąg wolności.

Czyli w Gdańsku Kościół oznacza cywilizację, a w Warszawie wciąż panuje projekt socjalistyczny, nawet jeśli w rewizjonistycznej formie?

- W jakiejś mierze - tak. Jeżeli mam uczciwie sięgnąć pamięcią do początków swej działalności opozycyjnej, to byłem nastawiony niezwykle ekumenicznie i, powiedziałbym, entuzjastycznie do całej opozycji.

To jest dla pana czas nauki w liceum, tak?

- Tak, to druga-trzecia klasa III Liceum Ogólnokształcącego, tzw. Topolówki, z której wywodziło się sporo późniejszych liderów opozycji.

Początek opozycji demokratycznej to był bardzo specyficzny czas. Pamiętam wybory do takiego socjalistycznego pseudosamorządu - wojewódzkich rad narodowych niedługo przed Sierpniem ‘80. Opozycja postanowiła wezwać do bojkotu. Razem z przyjacielem z liceum rozrzucałem ulotki, ale oczywiście nie oparliśmy się pokusie, żeby - mimo surowego zakazu starszych kolegów - te ulotki osobiście rozdawać. Gdyby nas złapali, to pewnie dostalibyśmy jakieś sankcje. Próbowałem te ulotki rozdawać i patrzeć, jaka jest reakcja społeczna. Była bardzo zła. Ludzie traktowali nas jak awanturników, pukali się w czoło.

I ci sami ludzie chwilę później obudzili się do poczucia obywatelskiej wspólnoty, manifestowali nonkonformistyczny patriotyzm - kiedy mogli to zrobić w związku z Janem Pawłem II i jego pielgrzymkami. W tym samym mniej więcej czasie czytałem w drugoobiegowej „Krytyce”, że największym po komunizmie zagrożeniem polskiej wolności może być styk katolicyzmu z odradzającymi się uczuciami patriotycznymi czy - jak to definiowała „Krytyka” - nacjonalistycznymi, i czułem kompletną nieadekwatność tego stwierdzenia. Widziałem, że jest zupełnie inaczej. To, co jawiło się jako zagrożenie dla niektórych elit warszawskich, ja, 17- czy 18-letni chłopak, odbierałem jako szansę na zrzucenie oków realnego socjalizmu.

A poza wszystkim dla nas Kościół był wówczas jak najdosłowniej oazą wolności. Gdy ktoś, w jakiś cudowny sposób dostał płytę „Wish You Were Here” Pink Floyd, stawiało się adapter na środku salki katechetycznej i słuchało tej niezwykłej muzyki, i to była manifestacja wolności. A kochani ojcowie dominikanie w Gdańsku z życzliwą aprobatą patrzyli, jak kwiat narodu tego słucha i po kilku kieliszkach wina dyskutuje o przyszłości Polski. Więc u nas to się działo całkowicie naturalnie, bez nagłego zwrotu poglądów czy manifestacyjnego nawrócenia. Inaczej niż w Warszawie. Tam koledzy musieli przebyć dłuższą drogę. Choćby Adam Michnik - najpierw kontestacja 1968 r., a potem refleksja w związku z książką „Kościół, lewica, dialog”.

I stąd cofanie się aż do endecji albo do

- Piłsudczyków.

Którzy funkcjonują w amalgamacie z endecją.

- Zawsze miałem sceptyczny stosunek do tych fascynacji historycznych, mimo że z wykształcenia jestem historykiem i sporo czasu poświęciłem zgłębianiu historii XIX i XX w. Byłem świadom tego, co się w XX-leciu międzywojennym udało, ale też zastanawiałem się, dlaczego zdarzyła się Bereza Kartuska czy Brześć.

Czy istniał wtedy jakiś mocny język ideologiczny?

- Może właśnie tym wyróżniało się środowisko Ruchu Młodej Polski, że unikaliśmy takiego mocnego języka historyczno-ideologicznego. Za to dość gruntownie myśleliśmy o fenomenie znakomitego przywództwa ruchów ideowych na przełomie XIX i XX w. w Polsce.

Jeśli przeanalizujemy czołówkę ruchu socjalistycznego, ludowego, narodowego, zobaczymy, że ci ludzie doskonale zdawali sobie sprawę z momentu cywilizacyjnego, w którym uczestniczą. Dziś kryzys polityki w Polsce polega właśnie na braku tego wyczucia. Arystoteles napisał, że aby sensownie zajmować się polityką, trzeba rozumieć to, w czym się uczestniczy. Wtedy można coś przewidzieć, zaprojektować konsekwencje własnych działań. Brzmi to jak naiwna oczywistość, ale to jest bardzo precyzyjna definicja racjonalności politycznej.

Gdy z Aleksandrem Hallem i z paroma innymi kolegami zajmowaliśmy się XX-leciem, szybko zorientowaliśmy się, że Witos, Piłsudski, endecy dokładnie analizowali, co to oznacza, że kształtuje się społeczeństwo masowe, że powstaje nowoczesny naród, w socjologicznym rozumieniu tego słowa. Co to znaczy, że ludzie zaczynają powszechnie czytać gazety? Że każdy skorzysta z edukacji przynajmniej na poziomie elementarnym? Albo co z tego wyniknie, że wszyscy będą pełnili powszechną służbę wojskową?

A czy prowadziło was to do zrozumienia zasadności takich działań jak np. reforma rolna z 1944 r.?

- W naszym kręgu nie było wiary w mechaniczne przywrócenie rzeczywistości ustrojowej sprzed 1939 r. Może nie udzielaliśmy pełnych odpowiedzi, ale już sam fakt, że zadaliśmy takie pytanie, odróżniał trochę środowisko RMP od klasycznie prawicowych projektów zakładających, że przywrócenie konstytucji kwietniowej z 1935 r. wszystko załatwi. Jako pierwsi rozpoczęliśmy akcję „Nauczanie bez kłamstwa”, zakładając sieć kół samokształcących w liceach i na uczelniach. To była bardzo świadoma inicjatywa.

Wszystkie te nurty ideowe, które przywołałem, antycypowały pewien trend cywilizacyjny przez budowanie instytucji samokształceniowych, samopomocowych, kulturalnych, związków zawodowych. Liderzy chcieli nadawać ideowy wyraz temu, co i tak się miało dokonać. Czołówka endecka czytała „Psychologię tłumu” Gustave’a Le Bona. Zygmunt Balicki, jeden z liderów endecji, był uznanym socjologiem cytowanym w międzynarodowym środowisku naukowym. Kiedy Roman Dmowski chciał inicjować ruch polityczny, powoływał instytucje, ale kiedy chciał zainteresować naszymi sprawami zachodnią opinię publiczną, napisał książkę - tak naprawdę przeznaczoną tylko dla Zachodu: „Niemcy, Rosja i kwestia polska”. Taki był format tych polityków.

Mieliście świadomość, że historia się powtarza? Że w jakimś sensie wy jesteście wczesną endecją, a ci z KOR-u jakąś odsłoną PPS-u?

- No nie! Z historii trzeba wyciągać wnioski, a nie próbować ją odtwarzać jak stary film dokumentalny. Można powiedzieć, że o ile koledzy z KOR-u znacznie precyzyjniej przewidywali rozwój wypadków politycznych, rozumieli mechanizm polityczny późnego PRL-u, o tyle my lepiej wyczuwaliśmy nastrój społeczny. Strajkujący robotnicy Stoczni Gdańskiej nie byli nastawieni ksenofobicznie, a jeżeli już pojawiały się takie postawy, to były marginesem. Chrześcijaństwo? Było raczej znakiem ośmielenia się do walki o wolność, a nie czymś, co zamykało się w ksenofobicznych schematach.

Tradycja socjalistyczna była wam obca, bo skompromitowana, czy dlatego, że nieprzydatna?

- Trochę skompromitowana, a trochę nieprzydatna. Jak cała opozycja czuliśmy, że ten system się rozpada. Pytanie: Co dalej? To pytanie formułowaliśmy na serio, ale bez zadowalających odpowiedzi.

A czytaliście Brzozowskiego? Dmowskiego długo łączy z Brzozowskim krytyka tradycji spiskowo-powstańczej, niechęć do pustego frazesu patriotycznego, dostrzeganie konieczności „uobywatelnienia mas”.

- To prawda. Rzeczywiście czytaliśmy Brzozowskiego. Z wczesnych lektur Dmowskiego, Brzozowskiego i całego zastępu mądrych ludzi z przełomu XIX i XX w. wyciągnęliśmy wnioski, że o polityce trzeba myśleć na poważnie. Gdyby pan zapytał o to przeciętnego działacza endeckiego u zarania niepodległości, to on by powiedział tak: Po pierwsze, chcemy tego , po drugie, po trzecie To też potwornie kontrastuje z dniem dzisiejszym. Jak pan zapyta dzisiaj działacza PiS-u, SLD albo PO, co chce zrobić, to on odpowie: „To, co Kaczyński, Napieralski czy Tusk zalecają na dzień dzisiejszy”.

Na przełomie XIX i XX w. próbowano profesjonalnie i odpowiedzialnie projektować rzeczywistość. Ludzie myśleli: „Za chwilę będziemy uprawiali realną politykę, no to musimy mieć pogląd w danej sprawie, bo to, co postulujemy, naprawdę się dokona”. I wie pan? Uchwalony w II RP kodeks spółek handlowych w praktycznie niezmienionej formie dotrwał do naszych czasów. Podobnie z prawem upadłościowym i innych fundamentalnych regulacji gospodarczych. Nawet komunistom nie udało się ich zniszczyć.

Ale to Michnik prosi Barbarę Toruńczyk, żeby zrobiła wybór z „Przeglądu Wszechpolskiego”.

- Ja z kolei jako licealista wydałem „Dwie ojczyzny - dwa patriotyzmy” Jana Józefa Lipskiego - „bo trzeba dyskutować”. Po prostu opozycja z końca lat 70. trochę przypominała tę sprzed rewolucji 1905 r. My też przede wszystkim byliśmy przeciw systemowi i to cementowało jakiś rodzaj wspólnoty. Zresztą część liderów endecji rozpoczynała w ruchu socjalistycznym, np. Zygmunt Balicki czy Stanisław Grabski. Trochę socjalistów przeszło potem na prawicę. Taki sam ruch ludzi i idei miał miejsce w latach 1979-89.

A niech mi pan opowie, jak działa środowisko, co się dzieje między ludźmi: jak rozwiązują konflikty, jak się mobilizują do działania, co ich motywuje?

- Każde środowisko musi się w końcu zinstytucjonalizować. Spotyka się kilkudziesięciu ludzi, podejmuje wspólny wysiłek, formułuje idee, ale te idee muszą zostać potem wyrażone przez konkretne inicjatywy. Pojęcie instytucjonalizacji brzmi fatalnie, ale oznacza też pewien rodzaj odpowiedzialności za to, co się mówi.

W czasie opozycyjnym niebezpieczeństwa związane z walką z systemem konsolidowały ludzi. Byliśmy gronem oddanych przyjaciół - ludzie się wspierali nawzajem, przemieszkiwali u siebie. Bardzo trudno było oddzielić aktywność publiczną od życia prywatnego.

Kiedy formułowano deklarację ideową RMP, to kto z tych chłopaków planował karierę polityczną? Nikt. Wszyscy po prostu chcieli żyć w wolnym, niepodległym państwie. Chcieli być dobrymi lekarzami, inżynierami, paru kolegów chciało być historykami idei, historykami myśli politycznej (np. Aleksander Hall czy Jacek Bartyzel). W życiu by mi nie przyszło wówczas do głowy, że mogę być politykiem. Zresztą to jest też potwierdzenie nieprzygotowania, niedojrzałości do ról, które za chwilę przyszło nam pełnić. Choć na tle innych środowisk prawicowych i tak wypadliśmy nieźle.

A nie miał pan wątpliwości, czy to ma sens, czy wszystko nie pójdzie na marne?

- Nie. Miałem poczucie, że uruchamiamy proces, który zakończy się za lat 10-20 odzyskaniem wolności. Oczywiście, były trudne momenty, np. kiedy represje bezpieki dotknęły moich rodziców. Byłem gotów do poniesienia ofiary, a tu się okazało, że system zajął się moimi rodzicami, bo ojciec był zawodowym żołnierzem LWP. To było dość fatalne doświadczenie.

A jak właściwie było z represjami? Kuroń powiedział kiedyś coś takiego: Najlepiej to jak do więzienia wezmą, to od razu buduje legendę.

- Jacek Kuroń był autoironiczny. Wydaje pan jego książki, to pan wie, że w takim szczerym wspomnieniu o pierwszych więzieniach, które zaliczył, jest coś naprawdę dramatycznego. Ale w późnym PRL-u w gruncie rzeczy czuć już było, że system pęka w szwach, że choć represje są realne, to nie zagrażają egzystencjalnie człowiekowi. Miałem znacznie większe poczucie grozy 14-15 grudnia 1981 r., kiedy byłem w Stoczni Gdańskiej. Widziałem zajeżdżające czołgi i myślałem: „No, cholera, nie wiadomo, czy będzie rozwałka, czy nie”. Zresztą pamiętam też Donalda Tuska, który na tej słynnej bramie nr 2 podtrzymywał na duchu robotników przerażonych tym, co widzą. Wtedy rzeczywiście miałem poczucie, że może zdarzyć się wszystko, łącznie z najgorszym.

A koledzy, koleżanki, którzy nie funkcjonują w tym środowisku?

- W pewnym momencie staliśmy się dla nich istotnymi punktami odniesienia. Byliśmy najbardziej kolorową, najbardziej sympatyczną młodzieżą. To wokół nas tak naprawdę toczyło się życie. Czy chodziło o zorganizowanie oficjalnie zakazanego koncertu, czy o ściągnięcie z Zachodu płyt i słuchanie ich w szkole na jakiejś imprezie. Czy o to, że miało się w torbie mnóstwo dobrej literatury wydawanej w podziemiu i można było je rozdawać, robiąc bardzo dobrą minę przy okazji.

Ale były też inne doświadczenia. Nawiązując do tradycji patriotycznej, RMP organizował demonstracje z okazji 3 Maja i 11 Listopada. Na początku przychodziło kilkaset osób, potem po parę tysięcy. To było niebywałe. Pamiętam jak dzisiaj, maszerowałem w pierwszym szeregu, z flagą, przez trochę pustawe miasto, i miałem poczucie, że niby jest super, pieśń wolności i radości unosi się nad nami. A z drugiej strony, że mogą nas strasznie wszystkich stłuc. Co się zresztą w końcu stało, bo po 3 maja 1980 r. wielu kolegów bardzo mocno pobito, a paru skatowano.

W pierwszych dniach stanu wojennego drukowaliśmy z Jarkiem Kurskim odezwę Ruchu Młodej Polski. Przerzuciłem taką małą drukarenkę z Uniwersytetu do lokalu na Wita Stwosza w Gdańsku-Wrzeszczu i drukowaliśmy odezwę w mieszkaniu, gdzie było paru artystów, jeden mantrował, ktoś popijał, sąsiad się wściekał, że hałasujemy, i stukał, że jak nie przestaniemy, to wezwie MO. Gdyby wpadła bezpieka, pewnie byśmy dostali po dziesięć lat na głowę, łącznie z tymi nieszczęsnymi mantrującymi sutry buddystami, bo w Gdańsku w pierwszych dniach stanu wojennego wyroki były niezwykle drakońskie. W dodatku Jarek uważał, że to, co drukujemy, jest bez sensu… Co nie zmieniło faktu, że rozrzuciliśmy to pod Stocznią Gdańską i na dworcu PKP, a potem uciekaliśmy przed bezpieką.

Od początku byliście mniejszością.

- Przed 1980 r. Ale pojawił się sierpień 1980. To być może najbardziej niezwykłe dwa tygodnie mojego życia, kiedy biegając z ulotkami między Stocznią a innymi zakładami pracy, widziałem ludzi godnych, takich, którzy wstali z kolan, byli po prostu wspaniali.

Potem dzięki Maćkowi Płażyńskiemu i Romkowi Rojkowi, którzy założyli Spółdzielnię Robót Wysokościowych „Świetlik”, od połowy lat 80. malowałem dźwigi, instalacje portowe, hale. Dużo rozmów wtedy odbyłem z prawdziwymi robotnikami, niejedną wódkę z nimi wypiłem. To było doświadczenie konstytutywne dla całego pokolenia. Wszyscy wstali z kolan, stało się coś bardzo ważnego. Stan wojenny tego nie przekreślił.

Oczywiście potem kolejne pielgrzymki papieskie, a na koniec śmierć papieża Jana Pawła II, też były takim doświadczeniem. Paradoks, papież umarł, ludzie przeżyli jakiś moment autorefleksji.

Czyżby?

- Tak mi się wydaje.

Okazało się to zupełnie niekulturotwórcze.

- Bez przesady, z jakieś przyczyny Polska wyróżnia się na tle Europy.

Rozpadło się, nie powstała z tego żadna instytucja, nic.

- Bo, moim zdaniem, dla tego momentu historycznego zabrakło potem definicji idei. Sam się zastanawiam, na czym to polega, że dzisiaj elita polityczna nie jest w stanie odnieść się do fenomenów cywilizacyjnych. Nie jest w stanie zaproponować metapolityki, żeby uprawiać realną politykę.

Pierwsza część rozmowy Sławomira Sierakowskiego z Wiesławem Walendziakiem z świątecznego wydania „Gazety Wyborczej” z 14-15 sierpnia 2010, część druga już za tydzień. Oba fragmenty pochodzą z wywiadu, który ukaże się w 22. numerze „Krytyki Politycznej”.

W numerze także m.in.: o różnych sposobach ukrywania form przymusu i przemocy: Fragmenty „Humanizmu i terroru” Maurice’a Merleau-Ponty’ego oraz Rozważań o przemocy Georges’a Sorela (wraz z biogramem Sorela autorstwa Stanisława Brzozowskiego). Oraz o debacie na temat dopuszczalności stosowania przemocy, w której spierali się: Noam Chomsky, Hannah Arendt i Susan Sontag.

*Wiesław Walendziak - ur. 1962, od 1979 r. działacz opozycji demokratycznej. W wolnej Polsce twórca telewizyjnych programów publicystycznych, dyrektor generalny TV Polsat. 1994-96 prezes TVP i nieformalny przywódca prawicowych pampersów. Szef kancelarii premiera Jerzego Buzka. Poseł AWS (1997-2001 r.) i PiS-u (2001-04 r.). Po odejściu z polityki zaangażował się w przedsięwzięcia biznesowe, wiceprezes Prokom Investments SA

**Sławomir Sierakowski - ur. 1979, socjolog, publicysta, redaktor naczelny „Krytyki Politycznej”. Prezes Stowarzyszenia im. Stanisława Brzozowskiego.

Na podobny temat

• KP22: Już wkrótce!
• Niewybory
• Szczęśniak: Polskie żądanie utopii
• Żakowski: Wątpliwa lewicowość SLD
• Eisler: Po prostu dobra