Nowość w sklepie KP!
Najnowszy numer KP
Komentarze
CYTAT DNIA
Pytałem decydentów MFW, jakie mają dowody na to, że ich neoliberalna polityka jest właściwa. Odpowiadali, że nie potrzebują dowodów. Wyglądało to tak, jakby chodziło im nie o politykę, lecz o religię. Ale to tylko część odpowiedzi. Forsowali taką politykę także dlatego, że chciało jej Wall Street. Niestabilność, kryzysy, łączenie firm, dzielenie firm to raj dla sektora finansowego, który robi na tym ogromne pieniądze.
Joseph E. Stiglitz
Książki w sklepie KP
|
Order software online
|
Pankowski-postsekularysta |
|
|
Z Marianem Pankowskim rozmawiają Paweł Mościcki i Julian Kutyła
|
|
15.05.2008 |
Krytyka Polityczna: Na okładce pana książki Ostatni zlot aniołów możemy przeczytać, że jest to „pierwsza polska powieść postsekularna”. Ponieważ termin „postsekularyzm” znajduje się w kręgu zainteresowań naszego pisma i pojawia się w kolejnych numerach, chcielibyśmy zapytać właśnie o to pojęcie. Jakiś czas temu „Ha!art” przypomniał pańskich Pątników z macierzyzny. Książka ta była zdecydowaną krytyką tego, co pan nazywa, „katolicyzmem pielgrzymkowo-stadionowym” i w ogóle krytyką języka religii i zachowań religijnych…
Marian Pankowski: Może nie języka, ale pewnych tendencji, powiedzmy, unowocześniania, modernizacji liturgii przede wszystkim…
…zaś w Ostatnim zlocie aniołów, który wydała Krytyka Polityczna, przywraca pan w pewnej mierze figury teologiczne czy język teologiczny do łask. Jak zatem rozumie pan swoje miejsce między krytyką religijności z jednej i trzymaniem się figur religijnych z drugiej strony?
To wszystko wymaga pewnych uściśleń. To nie jest krytyka religijności, tylko raczej pewnych pociągnięć mających spopularyzować gasnące obrzędy i zapełnić pustoszejące kościoły. Ja się broń Boże nie wycofuję z Pątników…, gdzie piętnowałem, oburzałem się na to, co się dzieje w tym kraju, gdzie ludzi zmusza się do tego krążenia, do tego pątnikowania i że myślą na klęczkach. Tak to widzę. Jednemu z dziennikarzy wyrwało się kiedyś: „Pan walczy z kulturą polską! Pan to krytykuje!” Nie śmiałem mu powiedzieć: „Pan jest naiwny”. Ja zauważam unowocześnienie, uproszczenie, żeby się przypodobać wiernym w kościele. Tym poczciwym obywatelom, którzy nie są specjalnie przygotowani ani do teologii, ani do filozofii, ale są coraz mniej liczni w kościele. Chodzi przede wszystkim o usunięcie łaciny i zastąpienie jej językami narodowymi. To było według mnie karygodnym błędem. Łacina była niegdyś językiem magicznym, ezoterycznym. Mało kto ją rozumiał, ale język ten miał w sobie coś pionowego, prowadzącego już ku niebu. Już sama fonetyka… no i przeszłość. To był język ważny i myśmy się tym językiem nie posługiwali, ale on brzmiał dla nas patetycznie. Język polski czy francuski nie mają w ogóle tej nośności emocjonalnej. To po pierwsze. Po drugie chodzi o odwrócenie kapłana plecami do ołtarza, gdzie znajduje się Ukrzyżowany, aby kapłan był twarzą do wiernych. Bo demokracja! – kapłan na równi z wiernymi. To jest kolejny nonsens. Kapłan nie może być na równi z wiernymi, bo oni po to idą do niego, modlić się u niego, żeby on przekazywał wyżej ich modły, rozpacze czy radości. A nie że będą sobie copain, copain! jak gdyby nigdy nic. Ale to jest wielka moda. No i na koniec komunia. Pamiętam, że jak byłem chłopczykiem klękałem, zamykałem oczy, jak ptaszek otwierałem buzię i tam otrzymywałem tę hostię. No a teraz przychodzi człowiek, jakby do lodziarza w parku szedł po tubkę lodów. To wszystko się tak jakoś uzwykliło. No i wprowadzenie przy ołtarzu uczestnictwa paniuś czy młodych inteligentów, którzy tam wierszyk jakiś wzruszający przeczytają. Ci nazwijmy ich profani, są zaproszeni do kapłana i wszystko pomieszane, ułatwione w imię reklamy.
Czyli pan byłby zwolennikiem raczej Kościoła przedsoborowego?
Wie pan, ja straciłem wiarę stosunkowo wcześnie. Ja jako pisarz funkcjonuję estetycznie i logicznie… Ja wierzę… Wyrwało mi się to słowo… Nie wierzę w pana Boga, bo byłem w Auszwicu czy innych obozach koncentracyjnych, ale sacrum jest dla mnie jedyną ścieżką prowadzącą w stronę, która się kończy niebytem, nicością itd. Z tym, że godnie, bez iluzji, bez tej utopii. Wszystko jest utopią, jeśli chcemy myśleć dokładniej, więc ja broniłbym się. Nie jestem przeciwny religii, to byłoby nonsensem. Religię wynaleźli tysiące lat temu nasi przodkowie jako jedyny ratunek przed nicością, przed katastrofą, przed samobójstwem. I tym się żywimy, nadajemy jej formę ideologiczną, czy religijną, że to Coś gdzieś tu niby jest. Tego pewnie nie ma, ale my się pocieszamy, że pewnie jest.
Wspomniał pan o doświadczeniu sacrum. W tej kwestii widzimy drobną różnicę, pewne przesunięcie akcentów między Pątnikami… a najnowszą książką…
Nawet duże przesunięcie, duże…
Można powiedzieć, że Ostatni zlot aniołów zaczyna się sceną przypominającą Pątników…, powrotem do sacrum kraju dziecinnego.
Tak, tak…
Po czym następuje przeskok do czegoś, co za Freudem można by nazwać „sceną pierwotną”. Chodzi o scenę z „dyndającą aniołką”.
To jest przejście do czasu, gdy religia była właściwie szopką. Wszyscy w niej uczestniczyli. To punkt wyjścia z tych, jak pan zauważył, lat dziecinnych, z tego szczęścia. Tam nie ma jednak jeszcze sacrum w tym. Tzn. ono jest, ale aluzyjnie, estetycznie, tradycjonalnie właściwie przypomniane.
[…]
Z jednej strony mamy doświadczenie sacrum dziecinnego, czyli takiego świata zaczarowanego…
Tak.
…z drugiej zaś mamy świat odczarowany, któremu pan daje wyraz przede wszystkim w książce Z Auszwicu do Belsen. To jest świat, który stracił boskie prawodawstwo. Bóg się z niego wycofał, jest nieobecny albo nawet jest kimś, kto drwi sobie z człowieka…
Tak, bo on na obłokach pasjanse sobie kładzie.
Ale mamy też odczarowanie, które polega na tym, że istnieją wolne badania, racjonalność, świecki porządek. A potem – opisuje pan to w Pątnikach…, przy okazji różnych jarmarcznych praktyk religijności – mamy próbę ponownego zaczarowania świata tylko już na warunkach rynkowych.
Doskonałe określenie!
Kacper nie jest u pana mędrcem, mistrzem duchowym, tylko po prostu sprzedawcą pamiątek, handlarzem dewocjonaliów. Jak pan jako pisarz, który też jakoś musi świat czarować, pomiędzy tymi dwoma biegunami się znajduje? Na ile jest to dla pana także problem pisarski? Jak pan sobie radzi z jednej strony z tym radykalnym odczarowaniem, a z drugiej z rzeczywistą potrzebą pewnego zaczarowania, życia w wyobraźni?
Cieszy mnie pana pytanie. Żeby na nie odpowiedzieć, właściwie trzeba by eseju. Trzeba byłoby powrócić do mego katolickiego dzieciństwa w domu, gdzie ojciec był niewierzącym socjalistą, a mama katoliczką, ale nie bigotką. Pierwszy cios, pierwsze zderzenie z instytucją kościelną przeżyłem tuż po gimnazjum. Byłem wtedy w podchorążówce piechoty w Jarosławiu, poszedłem tam na ochotnika, żeby odwalić sobie sprawę wojska jako pacyfista. I byłem najmłodszym z dwustu chłopców. Na Wielkanoc były tam oczywiście rekolekcje, poszliśmy do kościoła do spowiedzi. Pamiętam, że moja kolej przyszła, klękam, formułkę przewidzianą wymawiam i myślę sobie od jakiego to grzechu teraz zacznę. Nie zdążyłem jeszcze nic pomyśleć i już słyszę głos, taki twardy głos: „A czy ty…” – cytuję dosłownie, to było w ‘38 roku – „A czy ty przeklinasz?” Ja mówię: „Proszę księdza, my przez cały dzień przeklinamy”.
Śmiech.
A on: „Co!? A ty się nie boisz, że ogień piekielny spali twój język przeklęty?” „Co ksiądz opowiada”. Tak powiedziałem. A on wstaje, wychyla się z konfesjonału i w zasadzie przerywa sakrament, patrzy na mnie, a ja mówię: „To ja sobie już pójdę”. Autentyczne! Był to dla mnie koniec korzystania z instytucji, gdzie podają wierzącym drabinę w stronę nieba i my staramy się po niej wspinać.
Drugi cios przyszedł w Auszwicu. Już byłem dobrze zadomowionym więźniem auszwickim, „starym numerem”. Wychodziliśmy do pracy poza obóz, do ślusarni, byliśmy czysto ubrani, zdrowi, niegłodujący, bo to było dobre komando. Pracowaliśmy pod dachem, ja i moi koledzy wytapialiśmy tam ruszty do krematoriów. W ogóle było spokojne życie, esesman nikogo nie bił itd. No i pamiętam, że wychodząc – przy dźwiękach orkiestry oczywiście i do rytmu – zobaczyłem za parkanem, za drutami grupę około 100 osób, Żydów z walizkami, prosto z pociągu. Nie było widać czy polscy, czy holenderscy. I oni tak delikatnie dawali nam oznaki sympatii. I było w tym coś wstrząsającego i naiwnego. Oni widzieli siebie jutrzejszych w naszych czystych pasiakach. A myśmy nie reagowali, esesmani stali obok. Zresztą nie było na co reagować, myśmy już wiedzieli, co ich czeka. Popołudniu jak wracaliśmy z pracy, stały już tylko ich walizki. A wieczorem kiedy wyszedłem, jak to się mówiło „na lagier”, na spacer z kolegami, była piękna noc polska – ciemne niebo, granatowe – i ten jęzor ognia czerwonego na niebie. To właśnie ci Żydzi… Wędrowali w stronę nieobecnego Boga chrześcijańskiego czy ichniego. I to był dla mnie cios zasadniczy. Wtedy zdałem sobie sprawę, że już nigdy sobie nie wyobrażę, że on tam jest. Tam właściwie nic nie ma, żadnego, jak nas uczono, osobowego Boga. Tam niczego konkretnego nie ma. I tutaj zaczęła się myśl, którą dopiero po wielu latach sobie sprecyzowałem: no, ale jest jednak sacrum. Chodzi o to, że jesteś przywiązany do pewnych wartości. Nie jesteś nihilistą, nie jesteś anarchistą. Mam przyjaciół profesorów, którzy są anarchistami. Przyjeżdżają na uniwersytet na rowerze, bo to nie jest auto, to coś innego.
Od tamtego czasu szukałem jakiegoś sensu już bezimiennego, bez tradycji chrześcijańskiej czy judeochrześcijańskiej, tylko w człowieczeństwie, w ludziach. I wtedy zdałem sobie sprawę, że mnie – nie powiem, pociąga, interesuje – ale mną potrząsa ludzka krzywda. To jest coś, do czego nie potrafię się przyzwyczaić. Nie jakaś tam krzywda afrykańska, gdzie te miliony giną itd., jak lemingi, jak ptaki, tylko ta indywidualna, którą można dokładnie zobaczyć, pojąć i uzmysłowić sobie co by było, gdyby… Od tamtego czasu pojawiają się różni ludzie i w tej książeczce jest to spotkanie z tą aniołką… I moje zadośćuczynienie na końcu, gdy pyta mnie Kacper: „A co byś mądralo wymyślił?” I to powraca. Gdyby tak można ją było… żeby ona zapomniała o tym. Ja jej daję ramię, tam dwa chóry i tak dalej i schodzimy w dolinę… To jest jak ślub. Mój, poety, z pokrzywdzoną, której nie zapewniam może szczęścia, ale daję jakieś zadośćuczynienie moralne.
Dużą część pańskiej ostatniej książki zajmuje opis Nieba. I co ciekawe to też jest niebo bez Boga, który gdzieś się ukrywa po jaskiniach…
Tak to tchórzostwo jest u mnie obrazowane. Tak należy. Pisarz powinien to tak wyrazić. Żydzi uważają, że w Auszwicu, w Niebie Bóg był nieobecny. Katolicy tego nie uznają. Oni mają ten stały wykręt, genialnie to wynaleźli, grzech pierworodny. Trzyletnie dzieci rakowate wymierają, nie miały czasu grzeszyć, ale Adam i Ewa nagrzeszyli. To jest obrzydliwa kombinacja. Aż przykro o tym mówić. Piszę ciągle jakieś rzeczy, jak gdybym chciał ratować ludzi nieszczęśliwych. Tak mi ich żal. To oczywiście śmiesznie brzmi. To jest zmniejszenie pod soczewką do prywatnych spraw pana Pankowskiego, ale to nieprzypadkowe. Można filozofować na temat bólu jako takiego, na temat żalu jako takiego, ale ja nie filozofuję, ja szkicuję i mówię: to tak było. I nie zapominam oczywiście, że ja to piszę językiem, który jest jedyny. Tak nikt nie pisze jak ja i pisząc zaangażowany emocjonalnie i moralnie, ja się, szczerze mówiąc, popisuję. Wszyscy dziennikarze specjalne minuty poświęcają podziwowi dla mego języka. Myślę, że panowie też pomyślą…
Oczywiście! (śmiech) Na koniec dodamy kilka spektakularnych pochwał.
Nie zapomnę tego. (śmiech)
Rozmawiali Julian Kutyła i Paweł Mościcki
Cała rozmowa ukaże się w 15. numerze „Krytyki Politycznej” zatytułowanym „Nieludzka polityka”.
Na podobny temat
|
|
Aktualizacja ( 15.05.2008 )
|
|
|
|
Krytyka jest prosta jak budowa cepa :...
Dlaczego seria KP dotycząca kobiet na...