Pytaniem określamy nie tylko kontekst odpowiedzi, ale także informujemy o sposobie myślenia pytającego. Z tego pytania wnosimy, że my - pytani o to, czy wyrzucić muzułmanów z Europy - jesteśmy jej właścicielami, a oni tylko gośćmi. Że można ich zostawić albo i wyrzucić. To jest oczywiście ksenofobiczny sposób myślenia. I taki sygnał wysyłany jest z okładki szacownego tygodnika do społeczeństwa. Jeśli ktoś tego nie rozumie, to niech sobie wyobrazi analogiczne pytanie na okładce „Polityki”: Czy wyrzucić żydów z Polski? Skandaliczne, prawda? Polskie media przećwiczone są już z tępienia antysemityzmu i może poza „Newsweekiem” ze słynną okładką Żydzi odbierają swoje nie powiększają już nakładu tego typu zagrywkami. Więc jeśli rozumiemy, że antysemityzm objawia się także w nietaktownych sformułowaniach, dowcipach, pytaniach, określeniach, bierzmy to także pod uwagę, mówiąc o innych grupach różniących się od nas rasą, religią, narodowością, płcią czy orientacją seksualną.

Komentarze

Dodaj nowy

Publius  - Lewica ma być Islamską Prawicą?? Za taką   |23.07.2005 11:30:22 O ile można zgodzić się w teorii z twoją uwagą, to praktyka jednak wymaga odłożenie na bok semantyki jakoże ludzie umierają i tu w Europie, i na świecie z powodu braku odpowiedzi na pytanie dotyczące skrajnych działaczy Muzułmańskich mieszkających w granicach Unii Europejskiej, nawołujących do przemocy. Nikt o zdrowych zmysłach nie sądzi że pytanie tyczy "Muzułmanów." Tym samym, żaden rozsądny człowiek któremu zależy na dobro publiczne, nie może ignorować pytania tyczącego radykałów "Muzułmańskich." Wydaje mi się nie zbyt "lewicowe" to że bralibyśmy w obronę ludzi którzy tępią wolność kobiet i nawołują do wojny. Jestem przeciwnikiem wojny w Iraku, i uznaję szkód jakich zachód narobił (i wciąż wyrządza) światu Muzułmańskiemu. Tym samym jednak, sprzeciwiam się skrajnościom które dzielą ludzi wedle sztucznych wyznaczników na lepszych i gorszych. Muzułańscy radykałowie mieszkający w Europie taki podział szerzą - wraz z nienawiścią rasową, religijną i seksualną. Chyba ważniejsze od tępienia tytułu jakieś gazety jest tępienie morderstwa Holenderskiego producenta filmowego który ośmielił się robić filmy o traktowaniu kobietach w Muzułańskich krajach za co poderżnięto mu gardło? Bądź co bądź; należy też zwrócić uwagę na to że zupełnie nie masz rację mówiąc że mylimy się myśląc ze jesteśmy "właścicielami" Europy i że nam wolno pytać kogo wpuścić a kogo nie wpuścić. Jeżeli nie nam obywatelom, to komu??? Przecież cały argument przeciwko wojnie w Iraku jest bazowany na fakcie że Irak jest krajem nalężącym do Irakijczyków, którzy owszem dzielą się na 3 podgrupy których sztucznie zlepiono razem - ale jednak nikt by nie miał wątpliwości że mieszkańcy i obywatele tego kraju mają prawo do suwerennośći i samorządności; czyli do tego by żołnierze obcego państwa nie okupowali ich na wieczność. Tak samo my, obywatele Unii Europejskiej i jej postrzególnych państw, mamy owszem PRAWO wybierać kto może a kto nie może mieszkać w naszej Europie. Bądź co bądź, jakoże wierzymy w przyrodzoną godność człowieka, i jakoże uważamy każdego człowieka za równego, i jakoże nie oceniamy ludzi na podstawie religii, seksualności, czy pochodzenia etnicznego, my Europejczycy decydujemy się wpuszczać do siebie ludzi z wielu różnych kultur i zakątków świata. Uważam że jest to słuszne, dobre i tylko wzbogaca naszą Unie. Jednak równie dobrze uważam że jeżeli niektórzy z tej grupy myślą że można wjechać do Europy i zabijać Holendrów za to że robią filmy broniące prawa kobiet, że można szerzyć nienawiść wobec żydów, że można podważać laickie podstawy Państwa Francuskiego (jak to chciano zrobić) — - to Europa ma prawo bronić swoje wartości i swoją godność. Lewica nie może stać się narzędziem dla skrajnie prawicowych islamistów. Multi-kulturowość ma swoje podłoże w wiary w równość i godność każdego człowieka. Islamiści nie wierzą w równość i godność każdego człowieka. Lewica nie może przełożyć multi-kulturowości nad równością i godnością każdego człowieka, bo innaczej traci ona swój sens. Kiedy w Krytyce Politycznej pojawi się poważny artykuł tyczący problemu skrajnego islamu i jak go zwalczać a zarazem podtrzymywać szeroko zrozumiane lewicowe wartości, to będę przekonany że Polska lewica dorosła. Póki co, robienia zamieszania o tytułu z ‘Polityki’ kiedy prawdziwy problem tyczy morderstwa, okrucieństwa i teroru wydaje mi się szczytem dziecińnego podejścia do polityki. Publius.

rewolucyjna poetka  - śnię o Europie słabej / lecz na takim św   |23.07.2005 17:55:55 Publiusie, Miałbyś dużo racji… gdyby pytanie brzmiało: "Jak poradzić sobie z islamistami [lub, uczciwiej: z religijnymi fundamentalistami] w Europie?". Ale pytanie z okładki zakładało utożsamienie islamu z fundamentalizmem, co ma taki sam sens, jak utożsamianie homoseksualności z pedofilią, tzn. wyraża pewien strach i uprzedzenia, ale nie pozwala na precyzyjne i rzetelne zdefiniowanie jakiegokolwiek problemu. Nieuczciwe jest mówienie o fundamentalizmie wyłącznie islamskim. Ostatnio w Warszawie widziałem wlepki straszące widmem islamu w przypadku przyjęcia Turcji do naszej pięknej Unii. Moim zdaniem za tymi wlepkami kryje się bardzo głębokie nieporozumienie: otóż islamska Turcja jest państwem świeckim, a katolicka Polska… no właśnie. Przypomnę, że to nie islamiści obrzucili kamieniami marsz tolerancji w Krakowie. To nie islamiści urządzili najazd na Myślenice. To nie islamiści postulowali w polskim Sejmie zakaz wykonywania przez gejów i lesbijki zawodu nauczyciela. To nie islamiści głoszą w najważniejszym krajowym dzienniku, że mniejszości seksualne roznoszą choroby. To nie islamiści mówią, że bicie dzieci jest OK, a katowane żony nie powinny opuszczać mężów. To nie islamiści pozbawiają praw reprodukcyjnych nasze polskie kobiety. To nie islamiści odpowiadają za to, że kodeks pracy to fikcja, i to nie oni podnoszą Gospodarkę Rynkową w jej najbardziej krwiożerczym wydaniu do rangi teologicznego dogmatu. Dlaczego żaden z tych problemów nie trafił na okładkę "Polityki"? Są nie dość ważne? Nie dość bliskie? W tej sytuacji - kiedy mamy w Polsce mnóstwo realnych problemów na podłożu m.in. religijnego fundamentalizmu - zajmowanie się nieistniejącym problemem islamskim jest zwykłym odwracaniem uwagi. Oznacza wspieranie skrajnej prawicy zarówno bezpośrednio (poprzez legitymizowanie ksenofobii) jak i, co gorsza, pośrednio (poprzez sugerowanie, że problem fundamentalizmu nie dotyczy "nas", Polaków-katolików, lecz tylko "obcych", których "wyrzucenie" można poważnie rozważać). Co jednak najważniejsze, idea "wyrzucania" kogokolwiek jest absolutnie nie do przyjęcia. Można karać przestępców, jeśli udowodni im się winę. Można w uzasadnionych przypadkach wydalać personae non gratae - ale nie całe grupy ludności! Można prowadzić edukację republikańską (tą drogą poszła zdaje się Holandia, kształcąc muzułmańskich duchownych na własnych państwowych uniwersytetach). Ale "wyrzucanie" (Ausrottung) całych zbiorowości jest czymś, czego nie wolno sobie nawet wyobrażać. Wbrew temu, co sugerujesz, komentarz Sławka nie jest wyrazem lewicowej hiperpoprawności, która blokowałaby dyskusję nad rzeczywistymi problemami. Na taką dyskusję zawsze jest miejsce. Ale okładka tygodnika nie służy do dyskusji. Hasło z okładki wyraża i uprawomocnia pewne opinie i uczucia. Mówi, jakie pytania wolno i trzeba stawiać. Narzuca pewną definicję problemu, która jest, z punktu widzenia naszej europejskiej cywilizacji, o wiele groźniejsza niż sam problem. Jak leczenie dżumy cholerą… Największym zagrożeniem dla Europy nie są jacyś mityczni "obcy", ale jej pochopni obrońcy. Być może nasze społeczeństwa byłyby bardziej stabilne i silniejsze, gdyby wyrzucić z nich te czy inne grupy. "Europa silna"? "Festung Europa"? Nie byłaby to już ta Europa, w której warto żyć i której warto bronić.

Publius  - Piekna i Polemika   |23.07.2005 19:57:44 Droga Poetko, niczym postacie z dzieł Saul Bellow, mam wrażenie że będzie nam się rozmawiało podobnie jak filozof z poetą - Ale przejdę do treści twych jakże imponujących (bez cienia satyry) myśli. Po pierwsze, zacznę od kwestii Turcji. Turcja jest laicka tylko i wyłącznie z tych samych przyczyn, dla których Irak pod rządami Saddam Husseina był państwem świeckim: rządy mniejszości wspieranej przez wojsko. Ostatnie wybory w Turcji, które wygrały ugrupowania prawicowe, głoszące poglądy islamskiego fundamentalizmu (aczkolwiek, jeżeli wierzyć ich przywódcy, jest to fundamentalizm który jest zgodny z "normami cywilizacyjnymi") pokazują że gdy Wojskowa Junta w Turcji dopuszcza do głosu "demokrację" - demokracja przemawia za nie-demokratycznymi partiami, lub, jak ktoś chce, za partiami nacjonalistycznymi, konserwatywnymi, religijnymi i nie-postępowymi. Problem jest więc o wiele bardziej skomplikowany aniżeli może się wydawać. Litania złości jaką wylewasz na Polską prawicę retorycznymi pytaniami, wskazującymi że to "nie islamiści" stoją za szereg nie dobrych czynów i słów w naszym kraju jest może dobrą sztuczką retoryczną - ale mija się z istotą sprawy. Otóż Islamiści, tak samo jak fundamentaliści Katoliccy, owszem głoszą i praktykują owe złe czyny których wymieniasz. Więc owszem, to właśnie islamiści stoją za represję mniejszości, kobiet i innych. Może nie akurat w Polsce, ale droga poetko - odkąd to "lewica" myśli tylko o własnym narodzie a nie o ludzkości? Wydaje mi się że twój pomysł by skupiać się na sprawach "Polskich" i by uściślić retorykę polityczną do rzeczywistości czysto Polskiej jest, na ironię losu - bardzo… "ksenofobicznym" pomysłem. Jesteśmy nie tylko obywatelami Polski, ale i Europy. Więcej: jesteśmy ludźmi. Tym samym kwestia problemu Islamu w Europie dotyczy nas jak najbardziej; mimo że jest to bardziej problem - albo właściwie - problematyka - "zachodni-Europejska" … to jest to kwestia która ma znaczenie dla całej Unii Europejskiej. Nie możemy być nieodpowiedzialni i twierdzić że skoro Polska akurat nie posiada bujnej mniejszości Muzułmańskiej, to problem "nas" nie dotyczy - to dopiero byłoby myślenie godne Nacjonalisty i "interesu narodowego." Turcja jest problematyczna, i zachodnia Europa zdaje sobie z tego sprawę. Osobiście uważam że Turcję, jak i Ukrainę, nie należy zbyt pochopnie przyjmować do Unii Europejskiej. Takie same zdanie miałem o Polsce; która zresztą na przyjęcie czekała prawie 15 lat jeżeli się nie mylę. Jeżeli chodzi o okładkę - cóź - powtarzam - żaden zdroworozsądkowy człowiek raczej nie pomyślałby że chodzi o "wyrzucenia" Muzułmanów z Europy, co więcej, jeżeli już są osoby które tak myślą, to okładka nie potwierdza ich w tym przekonaniu jakoże krótka lektura ‘Polityki’ pokazuje że pismo nie propaguje takiego rozwiązania. Można wyobrazić sobie skrajnego przypadku w którym osoba widząc okładkę myśli "tak! wyrzucić wszystkich obcych!" - jednak chyba nie proponujesz by gazety, ksiązki, telewizja i inne środki masowego przekazu umieściły bezbarwne, niczym dla pierwszoklasistów tytuły na swoich okładkach, by czasem nie dać do zrozumienia komuś - lekko mówiąc - głupiemu - że potwierdza go w jego głupocie? Należy tu dodać jeszcze jedną rzecz: istnieje jednak wielka różnica między skrajnym fundamentalizmem islamskim a fundamentalizmem katolickim (w Polskim wydaniu): różnica ta polega na tym że do tej pory nie było przypadku w którym "skrajny fundamentalista katolicki" użyłby metody terorystyczne do swoich celów. Póki co, ci ludzie używają środki wyłącznie demokratyczne: przekonują innych do swoich racji. Tym samym, ani Europie, ani Polsce, nie grożą zamachy terorystyczne przeprowadzane przez terorystów Katolickich. Owszem, ten problem istniał w Irlandii, gdzie i Protestanci i Katolicy dopuszczali się teroryzmu, natomiast problem ten nie dotyczy katolików ogólnie. Tym samym, ponownie apelowałby o to byśmy nie czynili dziecinne równanie między fundamentalizmem Katolickim a Islamskim bo to fundamentaliści islamcy zabili w tym miesiącu 52 obywatelii Unii Europejskiej i w tym tygodniu chcieli zabić ich więcej. Kiedy jest mowa o fundamentaliźmie islamskim, mowa jest o niesłusznym wykorzystaniu starożytnej religii do celów ludobójczych. Kiedy jest mowa o fundamentalistach katolickich, mowa jest o skrajnych poglądach i grożą nam co najwyzej przepisy ograniczające swobód obywatelskich i praw mniejszości. Nie jest moją intencją lekceważenia tych problemów. Jednak nie należy lekceważyć problemu jakim jest obecność nie-asymilowanych Muzułmanów w Europie którzy propagują teroryzm. Przecież wystarczy pomyśleć o tym iż statystycznie rzecz biorąc, większość osób zamordowanych w Londynie zapewne było przeciwnikami wojny w Iraku aby zrozumieć z czym mamy doczynienie. To jest bezmyślne i barbarzyńskie zabijanie niewinnych ludzi. Nie można to nawet porównywać do zabitych cywilów w czasie wojny czy to w Afganistanie czy też w Iraku bowiem istotną różnicą, o której się zapomina jest fakt iż wojska sił sprzymierzonych nie zakładają z góry że będą zabijali cywilów; nie przeprowadzają ataki na cywili. Zabijają cywili w wyniku błędu. Jest to drobna, ale ważna różnica. Co więcej, tam gdzie są nadurzycia, i społeczeństwa zachodnie i rządy zachodnie, robią wszystko by wyrazić ubolewanie, ukarać winnych, tępić nadurzyć. Ponownie - nie jest moją intencją bronić tej wojny: uważam ją za bezsensowną, za tragiczną, za nielegalną i nieludzką — ale kierujmy się rozumem a nie pasjami w naszej ocenie żołnierza a terorysty, państw demokratycznych i z grubsza cywilizowanych a ludźmi którzy chcą tylko zabijać i nie uznają żadnych norm cywilizacyjnych. Jest to problem Europejski, i tym samym problem Polski. Tak samo jak Polacy nie lubią kiedy Niemcy i Francuzi lekceważą problemy wynikające z położenia i historii Polski a nie mające odzwierciedlenia w krajach zachodnich, to Polacy nie powinni machnąć rękę na problemy zachodniej Europy tylko dlatego że nie mamy podobnych. Dla mnie - kluczowe pytania ostatnich dni są następujące: 1. Czy rządy powinne mieć prawo nadzorowania meczetów? 2. Czy rządy powinne mieć prawo wydawania licencji dla kleryków islamskich? Ogólnie, jestem zdania że państwo nie powinno ingerować w religię, ale tutaj nie mamy doczynienia z religiją, tylko z ruchem który ma na celu zniszczenie cywilizacji. Proszę spojrzeć na dzisiejsze ataki w Egipcie. Ci ludzie gotowi są zabijać nawet Muzułmanów. Można tłumaczyć uwarunkowania polityczne do martwego; ale prędzej czy później powstaje proste pytanie: Czy Polacy w obliczu represji PRLu sięgneli po teror? NIE. Czy czarni Amerykanie w obliczu represjii sięgneli po teror? NIE. Czy Ghandi, w obliczu represji kolonializmu, nawoływał do teroru? NIE. Czy Arabowie i inne mniejszości mieszkający w Izraelu mają prawa obywatelskie? TAK. Czy Izraelczycy i inne mniejszości mają te same prawa w państwach Arabskich? NIE. Coś bardzo niezdrowego się dzieje. Nie jest moją intencją umniejszać problemy mniejszości seksualnych, religijnych i innych w Polsce, w obliczu Katolicyzmu, ani umniejszać winę jaką zachód ponosi w stosunku do drugiego i trzeciego świata, jednak wydaje mi się - i obstaję tu przy pierwotnym stwierdzeniu - że lewica nie ma żadnych pomysłów jak radzić sobie z współczesnym teroryzmem; wręcz nie chce przyznać się do tego że problem istnieje - i tym samym oddaje pole prawicy która jest gotowa podjąć się taktyk wojskowych właściwych do wojeń III-generacyjnych, a zupełnie nie mających zastosowanie w IV-generacyjnych wojnach jakich przyszło nam przeżywać; czyli asymetrycznych. Może na koniec tylko tyle: Lewica często popierała ruchy nacjonalistyczne i fundamentalistyczne na świecie w imieniu samorządności i anty-kolonializmu. O ile kolonializm jest złem, lewica nie powinna, moim zdaniem, zapominać o tym że równie źle jest kiedy władzę przejmują barbarzyńcy. Pytanie na okładce tyczyło barbarzyńców gotowych mordować niewinnych ludzi - ciebie i mnie. Tak ja tę okładkę rozumiałem. W warunkach pokoju, można różnie ją interpretować. W warunkach wojny - kiedy ktoś krzyczy "uwaga Niemcy!" — - nikt nie zastanawia się czy chodzi mu o cały naród niemiecki, o Nazistów, o żołnierzy którzy są tam bez własnej winy i z przymusu  — - wie dobrze że chodzi o zagrożenie. Przykre jest to że musza ginąć ludzie byśmy zrozumieli że zagrożenie tyczy nas. Publius

thomas  - o tytułach raz jeszcze   |24.07.2005 12:17:11 Wydaje mi się, że Publius ma rację. Tytuł może być interpretowany dosyć złowrogo, jako wyraz nietolerancji wobec pewnej religii, która w Europie jest zadomowiona od stuleci i która zrosła się z jej historią, na dobre i na złe. Lecz taka interpretacja zapewne żadnemu czytelnikowi do głowy nie przyjdzie, chyba że "Polityki" nie czytuje i ogranicza się do wymyślania głupawych interpretacji. Przypomina mi to niedawną dyskusję "o sytuacji kobiet w Afryce", gdzie Afrykanie zajmowali się interpretacją tytułu tekstu z "Wiedzy i Życia" w oderwaniu od jego rzeczywistego sensu. Dyskusja była kompletnie absurdalna, bo tytuł (o ile pamiętam brzmiał on - "Kobieta w Afryce nie jest człowiekiem") dla każdego, kto włada językiem polskim, oznacza, że sytuacja kobiet w Afryce jest dramatyczna, a nie że kobiety afrykańskie w rzeczywistości nie są ludźmi! A taka interpretacja, zapewne też z powodu nieznajomości tekstu i języka polskiego, była zakładana w dyskusji. Dzięki temu dyskusja była zupełnie jałowa. Tym razem Sławek Sierakowski postanowił podobnie potraktować tekst w "Polityce". I dyskusja tym razem robi się absurdalna, bo w jego felietonie - na pewno podyktowanym dobrymi i słusznymi intencjami - mieszają się prawdy, półprawdy i nieprawdy. Rozumiem, że felietonista ma prawo do złośliwej dezinterpretacji czyichś poglądów, lecz ocena tekstu na podstawie tytułu, który sugeruje coś zupełnie innego, jest płytka. Płytka, bo nawet bez lektury materiału w "Poliyce" wiadomo, że taki tytuł anonsuje dyskusje o fundamentalizmie islamskim, o walce z nim BEZ popadania w nietolerancję wobec wyznawców islamu. Dyskusja ta jest trudna, lecz warto się zastanawiać, co czynić w świecie, w którym znajdują się terroryści samobójcy, gotowi na wszystko. I skąd się biorą, jak ich resocjalizować. W racjonalnych metodach prowadzenia polityki, a nawet wojny tacy samobójcy się nie mieszczą. Dlatego kamikaze i gotowy na wszystko samobójca-zamachowiec są kłopotem dla Europy. Moim zdaniem, odpowiedzią musi być laicyzacja, ale nie w stylu tureckim, syryjskim i irackim (taka jest powierzchowna), lecz wolteriańskim: trzeba wywalczyć miejsce dla krytyki poglądów religijnych w świecie arabskim. Dla arabskich wolterów i wolnomyślicieli. Ale ja się mogę oczywiście mylić.

agat   |24.07.2005 12:35:31 chciałabym zaprotestować przeciwko utożsamianiu terroryzmu z fundamentalizmem (i odwrotnie). w samej Europie, w samym dwudziestym wieku znajdzie się całe mnóstwo przykładów terroryzmu pozbawionego motywów religijnych (z najbardziej aktualnych spraw: baskijska ETA); często zapominamy o terrorze niezorganizowanym, na niewielką skalę - kiedy sterroryzowana jest np. jedna dzielnica, jak choćby starówka w Marsylii czy Bronx. Tam przecież też używa się przemocy do wytworzenia strachu, przez który osiąga się założone cele. Sądzę, że rolą lewicy w tym galimatiasie nie jest rozpoznawanie, podsycanie czy przeciwnie - zagłaskiwanie konfliktów (bo najpoważniejszą kwestią konfliktogenną związaną z obecnością muzułmanów w Europie nie jest terroryzm, teoretycznie wszak możliwy do zwalczenia środkami policyjnymi, prawnymi, ale system wartości fundamentalnie sprzeczny z systemami wartości leżącymi u podstaw europejskiego prawodawstwa - w tym wymiarze Polska z roku 2005 również jest dla Europy niebezpieczna, choć nie była niebezpieczna np. w roku 1999), ale rozpoznawanie warunków, w jakich się z konieczności tworzą i zmiana - częstokroć rewolucyjna, czasami reformistyczna - tychże warunków. Tytuł na okładce "Polityki" zdziwił mnie, zmartwił, ale nie oburzył: pierwszym kontekstem, w jakim go sobie przyswoiłam, był kontekst niemiecki - zdziwienie wynikało z postawienia takiego pytania w Polsce. zmartwiło mnie natomiast to, na co zwrócił uwagę Sławek, sprowadzenie problemu do czerni i bieli, problemu, który nas osobiście nie dotyczy, ale którego rozumienie może być nam potrzebne w przypadku referendum w kwestii przyjęcia Turcji do Unii…

Publius  - Churchill o Islamistach   |24.07.2005 15:23:34 Droga Agat, Wszystkie te uwagi są bardzo słuszne, ale jakoże trwa wojna przeciwko Europie którą rozpętali Islamscy teroryści, to jeżeli już mamy sobie coś przypomnieć z Historii to może przypomnielibyśmy sobie coś o Islamskich terorystach i o tym co wiąże tę religiję z metodą jaką jest teroryzm. Oto Churchill, którego zwarzywszy na to co się stało i dalej dzieje w Londynie, warto przywołać: "Jakże ochydną klatwą jest Islam dla swego ludu. Prócz fanatyczności, która w człowieku jest równie groźna jak hydro-fobia w psie, istnieje w niej też ta straszna fatalistyczna apatia. Jej efekt jest widoczny w wielu krajach. Bezład obyaczjowy, lenistwo w rolnictwie i handlu, oraz brak ochrony własności prywatnej istnieje wszędzie gdzie żyją lub rządzą wyznawcy Proroka. Zdegradowana zmysłowość pozbawia ziemskiego życia zarazem uroku jak i wyrafinowania, a życia pozaziemskiego godności i spokoju. Fakt iż w prawie Islamskim każda kobieta musi być własnością jakiegoś mężczyzny który ma nad nią władzę absolutną, czy to jako córka, żona czy kochanka, zapewne opóźni ostateczny kres niewolnictwa póki Islam nie przestanie być siłą wśród ludzi. Pojedyńcze Muzułmanie może i wykazują się nadzwyczajnymi umiejętnościami, ale wpływ tej religii paraliżuje rozwój społeczny tych którzy są jej wyznawcami. Nie ma na świecie bardziej zacofanej i reakcyjnej siły aniżeli Islam. Z dala od umiaru religii kontemplacyjnej, Islam jest religiją bojową, narzucającą się. Już wychowała wielu bojowników w centralnej Afryce, i gdyby nie to że Chrześcijaństwa chroni silna zbroja nauki ścisłej, tej samej nauki przeciwko której kiedyś z takim uporem walczyła, to cywilizacja Europejska zapewne by upadła, niczym upadł sam starożytny Rzym." Churchill, "Wojna Nad Rzeką," Wydanie Pierwsze Tom II, strona 248-50 London, 1899 Publius.

może czerwone  - Zwalczyć fundamentalistów w Europie!   |24.07.2005 15:52:52 Wydaje mi się, że dyskusja świetnie pokazuje jak reprodukuje się mechanizm krytykowany przez Sławka. Zarówno Publius jak i Agat wskazują na jedność Islamu i fundamentalną sprzeczność pomiędzy tą religią, a czymś czym miałby być europejski styl zycia. Takie rozumowanie wpisuje się w lansowaną przez fundamentalistów europejskich tezę o zderzeniu cywilizacji. Linia podziału biegnie pomiędzy nami europejczykami (właścicielami europy) a nimi muzułmanami (przybyszami z zewnątrz). Konflikt może być zatem rozwiązany przez jakąś formę oczyszczenia Europy z obcych (wyrzucic, przesiedlić, zamknąć w kontrolowanych obozach). Niechęć wobec takiego postawienia sprawy nie musi oznaczac akceptacji dla islamskiego fudamentalizmu. Linia podziału jak słusznie zauważyła rewolucyjna poetka biegnie pomiędzy fundamentalistami różnej, nie tylko islamskiej maści, a uniwersalistami. Konflikt nie przebiega wedle kryteriów, które nie podlegają wyborowi (tak jak w znacznej mierze religia, ale na pewno np. rasa). A raczej konflikt, który przybiera taką postac poinien się spotkać z radykalnym sprzeciwem lewicy. W walce politycznej wokół islamskiego terroryzmu prawdziwą stawką jest zdefiniowanie jak przebiega linia konfliktu. p.

rewolucyjna poetka   |25.07.2005 10:08:09 "Najpierw przyszli po muzułmanów, ale nie protestowałem, bo nie byłem muzułmaninem"… 1. Obrona jakiejś opinii na tej tylko podstawie, że "nikt jej nie potraktuje poważnie", to nie jest poważna obrona. Hitlera też niektórzy nie traktowali poważnie. Z księdza Trzeciaka śmieli się nawet niektórzy antysemici. Ale Jedwabne pokazało, że to ksiądz Trzeciak był poważny, a nie ci, co się z niego śmiali. Thomas sugeruje, że okładki "Polityki" nie należy krytykować, bo mogą ją wziąć serio tylko niedouczeni faszyści. Nie rozumiem, czemu mielibyśmy bagatelizować poglądy niedouczonych faszystów. Tylko dlatego, że są niedouczeni? Ale na wszelki wypadek informuję, że znam ludzi (z wyższym wykształceniem), którzy poważnie przekonują mnie do konieczności wyrzucenia muzułmanów z Europy. Nie znacie takich ludzi? Nie rozmawiacie z takimi ludźmi?? W jakiej Polsce żyjecie!? 2. Zastanawiam się, co byście powiedzieli na inne pomysły, odzwierciedlające pewne "realne" społeczne i cywilizacyjne problemy: "wyrzucić cudzoziemców z Polski?" (zwiększają bezrobocie, szerzą obce wzory kulturowe) a może "wyrzucić kobiety z uniwersytetów?" (kształcą się zamiast rodzić dzieci, mamy kryzys demograficzny, a muzułmanie i inni "obcy" tylko się rozmnażają). jestem pewien, że wyrzucenie kobiet z uniwersytetów byłoby skuteczniejszym sposobem na "zagrożenie islamskie" niż "wyrzucanie muzułmanów z Europy". Zresztą, nie sposób wygrać wojny cywilizacji bez materiału ludzkiego. "Wyrzucić kobiety z rynku pracy?" (Niepoważne? Ależ ten pomysł już padał! W encyklice Laborem exercens. i w polskim Sejmie). Publiusie…? Agat…? Co Wy na to? Nie oburza Was to? Czemu? 3. NIE JESTESMY W STANIE WOJNY Z ISLAMEM. Nie jest w stanie wojny żadne "my", do którego należę. Twierdzenie, że Europa jest w stanie wojny cywilizacji, jest co najmniej błędne. Twierdzenie, że to "oni zaczęli" jest bardzo poważną nieprawdą.

Publius  - Nowa Lewica=IX wiek? Nie, dziękuję.   |25.07.2005 11:30:29 Droga Poetko, Wyższe wykształcenie nie czyni mądrej osoby nie mądrej. Jeżeli już, rezultatem dobrego wyższego wykształcenia jest między innymi to iż wykształcona osoba zdaje sobie sprawę z tego że nie zna się na rzeczach. Tym samym, nie dziwi mnie że znasz ludzi z wyższym wykształceniem którzy propagują skrajne i godne potępienia poglądy. Co do wyrzucenia kogoś z uniwersytetów - ba - ja bym proponował wyrzucić Profesorów, bo o ile twoi koledzy owszem mają taką karygodną "wiedzę" z którą się obchodzą, to chyba należałoby poradzić sobe z źródłem tego problemu: czyli z Profesorami. Jeżeli już koniecznie chcesz sprowadzić rozmowę do poziomu "kogo wyrzucić" - proponuję właśnie Profesorów. A teraz, bardziej poważnie i do rzeczy: 1. Nikt nie broni "opinii." Bynajmniej ja nie bronię żadnej "oponii." Okładka ‘Polityki’ nie zawierała "opinię," lecz retorycznego pytania. Co więcej, nie twierdzę że okładki tej "nie należy krytykować." Nikomu takiej krytyki nie zabraniam, i w pierwszym zdaniu pierwszego postu, pisałem że ze Sławkiem się ZGADZAM - w teorii. Chodziło mi tylko o to że myślę iż ważniejsze niż wyszukiwanie marginalnych przykładów złych okładek jest rzeczowa rozmowa o problemie jakim jest terorryzm, i że lewica powinna poważnie zastanowić się jak ten problem traktować. Proszę więc nie tworzyć straszaka. 2. Dlaczego wogóle zastanawiasz się nad tym, kiedy ja się wogóle nad takimi pomysłami nie zastanawiam? Znowu wytwarzasz straszaka. Nota Bene, jeżeli już ktoś poważnie nad tymi pomysłami się zastanawia - to twoi ukochani Islamscy Fundamentaliści - którzy nie pozwalają by kobiety się kształciły i w niektórych przypadkach ich zabijają za to że próbują żyć wedle własnych zachcianek. Ja nie rozumiem dlaczego ciebie bardziej oburza okładka ‘Polityki’ aniżeli represja kobiet w krajach Muzułańskich. Nie oburza cię to? Czemu? 3. NIKT NIE POWIEDZIAŁ ŻE JESTEŚMY W STANIE WOJNY Z ISLAMEM. JESTEŚMY W STANIE WOJNY Z TERRORM ISLAMSKIM. TO DWIE ODMIENNE RZECZY. To że nie chcesz być w stanie wojny nie oznacza że nie jesteś. Wojna na tym właśnie polega że żaden normalny człowiek nie chce się w niej znaleźść. Ale proszę bardzo - możesz uciekać przed trudnymi pytaniami z jakimi muszą się borykać dorośli ludzie i zajmować się widmem paru głupich działaczy Młodzieży Wszechpolskiej. Wtedy Polska lewica zapewne wniesie wielki wkład do Unii Europejskiej kiedy na podstawie swoich doświadczeń z grupa łysych pijaków, zacznie proponować rozwiązania dla problemu terroryzmu. Napewno dorówna to doświadczenia Francuzów w Algerii, Hiszpańow z ETA i Anglików z IRA. Brawo. Nigdzie nie twierdziłem że Europa jest w stanie wojny cywilizacji. Terroryzm Islamski…NIE JEST cywilizacją. I ostatnia rzecz: Myślę ze karygodne jest to że piszesz "twierdzenie że to ‘oni zaczeli’ jest bardzo poważną nie prawdą’ …. bez uzasadnienia. A kto niby zaczał? Mam rozumieć że Żydzi zaczeli kiedy ośmielili starać się o utworzenia własnego państwa? Mam zrozumieć że ONZ zaczał kiedy wynegocjował międzynarodowy układ na podstawie której Izrael zaistniał? Mam zrozumieć że Izrael, państwo demokratyczne w którym gwarantowane są wolności kobiet i mniejszości zaczeło kiedy nie chciało podporządkować się faszystom Arabskim tak? Mam zrozumieć że 11 Września nie miał wogóle miejsca tak? Mam zrozumieć że w latach 90-tych Al Queda nie zabiła setki ludzi w zamachach w Nowym Jorku, Afryce i Zatoki Perskiej? Mam zrozumieć że to Kuweit napadło na Irak? Mam zrozumieć że Talibowie w Afganistanie właśnie wprowadzali powszechne prawo do aborcji kiedy Amerykanie stoczyli inwazję by budować luksusowe resorty w kraju pozbawionym prądu i wody pitnej tak? Mam zrozumieć że podczas negocjacji w Oslo, kiedy Izrael pod rządami Baraka zaproponował Arafatowi 90% terytoriów o których się kłocono, państwowość i pokój dla Palestyny, to kłamał tak? Kiedy Lewica postawi Lewicowe ideały nad ideałami IX wieku o którym marzą fanatycy Islamscy, to będę się cieszył. Ale póki co, słuchając to, przypominam sobie słowa dobrego, Lewicującego Ronalda Reagana który stwierdził że "Głosowałem na FDR cztery razy, potem na Trumana. Były to pierwsze głosy jakich oddałem w życiu. Ja nigdy nie opuściłem partię Demokratyczną - to partia Demokratyczna opuściła mnie." Czytając jak niby postępowa Nowa Lewica czyni z terorystów islamskich i reżimów fundamentlistow Islamskich małe piwo mam poczucie że owa Lewica ma tyle wspólnego z Lewicowością ile Al Farabi miał z Camus. Publius.

może czerwone  - Drogi Publiusie   |25.07.2005 12:11:43 Lewica nie mówi, że należy w imię wielokulturowości szanować prawo muzułmanów do wysadzania w powietrze pasażerów środków komunikacji publicznej. Lewica mówi, że należy przeciwstawić się fundamentalizmowi w ogóle czy to islamskiemu czy to katolickiemu. Nie ma kontrowersji czy zwalczac fundamentalizm. Problem leży gdzie indziej. Czy jeśli pojawiać się będą takie okładki jak ta w Polityce, które wyrażają określone struktury widzenia i podziałów (Europa - Islam) to czy zbliżymy się do rozwiązania kwestii terroryzmu islamskich fundamentalistów? Być może stawianie problemu w ten sposób, że konflikt przebiega pomiędzy Europą a Islamem bardzo odpowiada fundamentalistom po obu stronach barykady? Poetko może ograniczysz kontrowersje jeśli określisz swoje stanowisko wobec islamskich fundamentalistów?

agat   |25.07.2005 12:54:09 nigdy nie mówiłam, że uniwersalizm nie jest fundamentalizmem. swoistym, może mniej krwawym (a może wcale nie mniej?). przywiązanie do wartości europejskich jest miłe, ale jeśli nie da się go kontynuować bez "wyrzucania muzułmanów", to ja za takie wartości dziękuję, poproszę następny zestaw. nie ma w karcie? to może czas coś wymyśleć. rewolucyjna poetko, proszę, nie obrażaj mnie. moje poglądy w kwestii odsyłania kobiet z pracy do domu, wyrzucania mniejszości i w tysiącach innych kwestii powiązanych wykładałam już tyle razy, także na tym portalu, że nie czuję się zobowiązana oczyszczać z zarzutów, jakie formułujesz powyżej. acha, nie wierzę w "realne problemy", wierzę w "realne wolności".

Publius  - Slepi.   |25.07.2005 18:03:59 Może ta wiadomość przybliży problem "wyrażania określonych struktur widzenia i podziałów:" at=32794&wid=7665847&rfbawp=1122288141.592&redId=9 7889098742e4c20d93a31&redTs=1122288141">wiadom ość W Iranie skazano i powieszono dwóch młodych chłopaków za homoseksualizm. Adwokat 18 latka prosil o ulaskawienia na podstawie wieku. Sad odrzucil, podtrzymal ze nalezy ich powiesic - i powieszono. Ale "fundamentalista Europejski i Lewicowy" jakim jestem widocznie nie rozumie ze nie ma zadnej roznicy miedzy Europejska cywilizacja a Islamem. Jestesmy w stanie wojny z terrorem Islamskim. Terror islamski przejawia sie czasem zamachami na cywilach czy w Europie, czy w Stanach czy w Iraku, Egipcie, Bali i innych zakadkach swiata. Czasem zas terroryzm islamski przejawia sie fanatycyzmem rezimow Islamskich rzadzacych w swiecie Arabskim. Nie ma mowy o rownaniu "fundamentalizmu Katolickiego i Islamskiego." Nie ma porownania miedzy homofobia Kaczynskiego a prawem Iranskim ktory kaze smiercia za homoseksualizm. Kaczynski wyraza poglad bledny, zly, ale mieszczacy sie w ramach spoleczenstwa obywatelskiego. Iranskie prawo jest przejawem barbarzynstwa. Kiedy nauczycie sie odroznic miedzy prawica w panstwie demokratycznym, z ktora mozna sie nie zgadzac ale ktora ma prawo do istnienia a tyrania to bedzie dobrze. Nie zgadzam sie z Polska prawica. Ale trzeba byc slepym by na rowni wiedziec Lecha Kaczynskiego i Iranu. Publius.

może czerwone  - Drogi Publiusie2   |25.07.2005 15:14:50 Krótki przegląd forum pod linkiem jaki zamieściłeś w swoim poscie był bardzo pouczający i pokazał jak działa mechanizm, który tak się Tobie podoba. 1. Jest kilka postów, które popierają Irańskie władze np: Iran potrafi bronić swej tożsamości "Barnim 2005.07.25 11:44 Cóż - może w istocie wystarczyłąby chłosta. Ale takie mają normy i potrzfaią ich bronić - na przekór swoim licznym i wpływowym wrogom. To budzi mój szacunek". Islam to pewien porządek różny od naszego i nijak go nie zrozumiemy, ale póki zabijają u siebie, swoich, to pozwólmy im bronic swojej tożsamości, tak jak i my mamy prawo bronić tożsamości europejskiej. Scisły podział Europa - Islam pozwala zatem tolerować zło. 2. Albo ten rodzynek: " Tym mi zaimponowali! kali 2005.07.25 13:34 Nikt mi nie powie, żeislam to wyłącznie dzicz" No tak oni mają już cywilizację miłości, czas zacząć aktywniej działać na jej rzecz w naszym kraju i zmienić prawo na trochę bardziej "miłosne" 3. Trzecia interesująca grupa komentarzy dotyczy sytuacji w Europie. Pojawiają się tam stwierdzenia, że u nas jest całkiem ok i parady równości należy przenieść do Iranu. Np. "do gejow! Baska 2005.07.25 13:16 teraz spojrzcie jakie macie swobody w Europie?Gdybyscie zyli w Iranie to czapa!Wiec docencie to co macie i nie zadajcie wiecej" Dzięki Islamowi europejscy fundamentaliści mają doskonałe argumenty w ręku , aby czynić zło u siebie. Publiusie czy, aby Twoja obrona Kaczyńskiego nie jest także przykładem takiej logiki? Zjednoczmy się przeciw Islamowi, bo to prawdziwy wróg, nie zajmujmy się cywilizowanymi fundamentalistami katolickimi. Nie chodzi o to, że Kaczyński i Irańscy sędziowie są tacy sami. I różnice nie kończą się na tym, że Kaczyński łamie prawo (prawo do zgromadzeń), a Irańscy sędziowie działają zgodnie z literą (barbarzyńskiego oczywiście) prawa. Trzeba jednak zauważyć, że stawianie sprawy za pomocą wyraźnej opozycji my - oni jest bardzo niebezpieczne i krótkowzroczne, bo może reprodukować zarówno zło w świecie Islamu, jak i zło na naszym podwórku. m.

może czerwone  - Do Agat   |25.07.2005 15:23:15 Ja byłbym skłonny jednak bronić tezy, ze fundamentalizm różni się od uniwersalizmu! Uniweraliści nie postuluja wyrzucania muzułmanów z Europy tylko dlatego, że są muzułmanami. Chyba mamy jednak na myśli inne uniwersalizmy. Być może nie musimy niczego wymyślać.

agat   |25.07.2005 15:36:13 Publie, będę mówić tylko za siebie: oczywiście, że nie utożsamiam polskiej prawicy z prawicą w krajach arabskich, a fundamentalizmu katolickiego z islamskim. jednak nie ufam polskim instytucjom demokratycznym, zbyt młodym, niesprawdzonym i kruchym - dlatego dojście do władzy Kaczyńskiego i freaków z okolic Radia Maryja nie jest dla mnie tylko przykrą i bolesną ale konieczną do zniesienia częścią demokracji. Boję się, że to dopiero preludium do wprowadzenia w Polsce porządku podobnego do ustroju opisanego przez Margaret Atwood w "The Handmaid’s Tale". Stąd mój - z całą pewnością przesadzony - lęk przed polską prawicą, a przede wszystkim z instytucjami z nią powiązanymi: Młodzieżą Wszechpolską, Radiem Maryja itd. Być może trochę przesadziłam, uznając europejski racjonalny uniwersalizm za "fundamentalizm". Po prostu uważam, że fundamentalizmem jest każdy zestaw poglądów stwarzający przynajmniej pozory spójności, który uznaje się za słuszny na poziomie tkanek, bezrefleksyjnie, i który determinuje zachowania całych społeczności. Jest to pewnie bardziej poetycka definicja, aniżeli socjologiczna, ale mam nadzieję, że na razie wystarczy. Ponieważ wychowałam się w tradycji racjonalno-oświeceniowej, przyjmuję za aksjomaty rozmaite charakterystyczne dla tej tradycji konstrukty: prawa człowieka, wartość autonomii i samorealizacji, a także postulat racjonalnej dystrybucji dóbr, tendencję do standaryzacji itd. Zachowania opierające się na wymienionych konstrukcjach wydają mi się "naturalne", pojmuję je intuicyjnie. Jak już napisałam wcześniej, uważam, że wynika to z wychowania. Również z wychowania w kraju, może lepiej powiedzieć: regionie, o określonym systemie prawnym, zbudowanym na podobnych wartościach. Kiedy zaczynam o tym zestawie myśleć, czytać książki, rozglądać się i dopasowywać fakty do ideologii, pozorna spójność pęka, widzę kłopoty w utrzymaniu tak zdefiniowanego ładu, ujawniające się wewnętrzne sprzeczności.

agat   |25.07.2005 15:51:33 Podobne zjawiska, tyle że na szerszą skalę, obserwuję od wielu lat w Europie Zachodniej, przede wszystkim w Niemczech, kraju, który dość regularnie odwiedzam. Zjednoczenie Niemiec, rosnąca populacja imigrantów z bliskiego wschodu, wydarzenia na świecie podkopują "intuicyjny" system wartości, leżący u podłoża tego bogatego społeczeństwa. Głęboko wpojona inkluzywność nakazuje Niemcom myśleć o przyznaniu imigrantom nie posiadającym obywatelstwa prawa głosu w wyborach lokalnych - tu jednak okazuje się, że wybudowane na fundamentach racjonalno-oświeceniowo-uniwersalistycznych instytucje demokratyczne nie wydają się móc - w oczach wielu obywateli - zapewnić niezbędnej stabilizacji, utrzymać tak zaprojektowany ład. Dla mnie "wyrzucenie muzułmanów z Europy" może mieć sens jedynie symboliczny, polegający na zaniechaniu dążeń do dostosowania konstrukcji prawa i państwa do nowych warunków, kultywowanie starych wartości, z którego korzyści w sposób oczywisty wypływać będą jedynie dla obywateli "pierwszej kategorii", urodzonych w kraju, w którym żyją, i wyznających koncepcję dobrego życia zgodną z jego tradycjami. Terroryzm nie jest, moim zdaniem, problemem sam z siebie - chyba że w takim stopniu, w jakim problemem jest testosteron i poczucie braku nadziei, pchające młodzież do udziału w zamachach, napadach, zbyt szybkiej, niebezpiecznej jazdy, wygłupów na nasypach kolejowych itp. Problemem jest sytuacja społeczna, w której terroryzm pojawia się jako "światełko w tunelu" - taka sytuacja musi być naprawdę bardzo zła. Może jest to stanowisko utopijnie liberalne, ale uważam, że konflikty nie biorą się znikąd, nie biorą się stąd, że jedna strona uważa, że skromnie i prawidłowo jest, by dziewczę chowało włosy pod chustą, a druga - że fajnie jest, gdy dziewczyna obcina warkocze i czuje rześki powiew na karku. Konflikt nie weźmie się stąd, że jedna dziewczyna uzna drugą za dziwadło i nie będzie się z nią przyjaźnić. Linia konfliktu będzie raczej przebiegać pomiędzy dziewczynami noszącymi chustę z radością i dtymi, które się do tego zmusza. Pomiędzy zmuszanymi i zmuszającymi. Pomiędzy społeczeństwem zachodnim, a jego zafascynowanymi islamem dziećmi (jeśli takie są).

agat   |25.07.2005 16:06:31 W tym wszystkim pojawia się jedno, najważniejsze pytanie: co z prawami człowieka? Czy moje państwo (a także moje społeczeństwo obywatelskie, prasa, organizacje pozarządowe i międzynarodowe) ma prawo/obowiązek stanąć po stronie osób zmuszanych i dać nauczkę zmuszającym? To nie rozwiąże pierwotnego konfliktu, jak sądzę, jedynie wprowadzi nowy - konflikt zmuszających i państwa, niekiedy skutkujący terroryzmem, niekiedy zaostrzający tylko ten pierwszy konflikt, niekiedy przenoszący się na osoby w ogóle w ten konflikt nie zamieszane. Jeśli uznamy, że konflikt z państwem "odciąży" przynajmniej w części pierwotną linię konfliktu i chociaż marny odsetek osób zmuszanych odetchnie z ulgą - to może faktycznie warto się w to angażować? Ale to może kosztować życie niewinnych osób (np. ofiar terroryzmu)! Nie mam na to na razie dobrej odpowiedzi, poza, być może, rewolucją.

agat  - errata   |25.07.2005 16:08:31 jest: nauczkę; powinno być: nau(cz)kę.

Publius  - Bardzo ładnie.   |25.07.2005 16:25:58

Publius  - Bardzo Ładnie   |25.07.2005 16:32:57 Droga Agat, tak jak za poprzednim razem, o ile mnie pamięć nie myli, wykazałaś się bardzo imponującymi przemysleniami, i jestem z grubsza zmuszony zgodzic się z nimi. Osobiście zastanawiam się czy oby w naszym "obyczaju" racjonalno-oświeceniowym nie zapędziliśmy się za daleko w przekonaniu że skoro za pomocą nauk ścisłych można manipulowac naturą by służyc ludzkie cele, to czy owa manipulacja nie ma przełożenie na politykę? Innymi słowy, na człowieka. Wydaje mi się że słusznie piszesz że "nie ma na to na razie dobrej odpowiedzi, poza, być może, rewolucją." Pozostawiając rewolucję "poza," wydaje mi się że nie powiniśmy się spodziewać "odpowiedzi" bowiem pytanie o zło, a ostatecznie do tego sie sprowadza ta dyskusja, nie jest pytaniem na którego możemy znaleźśc naukową odpowiedź która by dała satysfakcji wszystkim sytuacjom. Dlatego często myślę sobie ze to niektórzy Grecy mieli rację gdy o wojnie pisali i mówili jako tragedii - czyli sytuacji w której bohaterstwo i okrucieństwo ścierają się. Jestem bardziej gotowy by wyznawać Tragizm aniżeli doszukiwać się rozwiązań, tym bardziej "rewolucyjnych" - bo te bywają ze zwyczaj przykre, nie dosyć że Tragiczne. jak zwykle, bardzo miło się czyta twoje posty. Publius.

czapski  - a czy Sierakowski jest neutralny?   |26.07.2005 08:40:03 Skąd ten wymóg neutralnośc od innych gdy same wypowiedzi Sierakowskiego i jego popleczników zawierają wiele konkretnych, kontrowersyjnych poglądów: - Równośc wszelkich kultur a priori- nieważne jakie wartości kultywuje islam, a jakie cywilizacja europejska - niezauważanie faktów, iż terroryzm stał się domeną islamistów - a nie katolików, protestantów czy buddystów - odbieranie mieszkańcom Europy prawa do definiowania własnej tożsamości i niezgody na przyjmowanie osób aktywnie wystepujacych wobec podstaw demokratycznej panstwowosci - nieuprawnione przyrównywanie fundamentalizmu islamskiego do ruchu RM- ile trzeba miec w sobie nienawisci i uprzedzen by stawiac znack rownosci miedzy bomba w autobusie z dziecmi a babcia z rozancem i kartonowym haselkiem? - typowe dla osób orientacji lewicowej tłumaczenie występków jednostek złem struktury społecznej. Kazdy mord i kazde zlamanie prawa musi miec przyczyne- jednostka niczego nie robi z wlasnej woli, wszystko jest zdeterminowane niesprawiedliwa struktura spoleczna

agat   |26.07.2005 13:22:57 och, te zarzuty są chyba raczej pod moim adresem, aniżeli pana Sierakowskiego. Z tego, co udało mi się przeczytać w jego tekście, wywnioskowałam, że bezmyślną islamofobię, zjawisko niestety narastające, porównuje on do antysemityzmu, pytając, jak to możliwe, że z dwóch zjawisk tak podobnych jedno się wspiera, a drugie potępia. Ale może źle zrozumiałam. Co prawda, zarzuty nie były skierowane do mnie, ale chciałabym się do dwóch z nich ustosunkować. Jeśli uznajemy, że struktura społeczna nie może być oskarżana, że zło jest wyłącznie dziełem jednostek, absurdem wydaje mi się oskarżanie całej formacji społeczno-kulturowej, jaką jest islam. jeśli zaś uznajemy, że tradycja muzułmańska jest bardziej patogenna niż inne, zaczynamy oskarżać strukturę społeczną. Proszę się więc zdecydować.

czapski   |26.07.2005 13:49:06 1 na czym polega bezmyslna islamofobia? gdzie sie potepia antysemityzm, bo ja ostatnio w Europie i na swiecie widze wiecej antysemityzmu niz islamofobii… 2 powtorze co pisalem wczesniej- nie zgadzam sie na dychotomiczne rozroznienie, ktore sie stosuje powszechnie, ktore po jednej stronie prezentowanej czesto przez socjologow neguje calkowicie woluntaryzm. Nie znaczy to ze uwazam ze struktury spoleczne nie odgrywaja zadnej roli. Nie widze tego zjawiska na czarno - bialo ..

Publius  - ?   |26.07.2005 14:17:26 Drogi Czapski, Inspiryowany postem Agat, a szczególnie drugim jej akapitem, który zabłysnął pięknem jakim jest streszczona logika, postanowiłem spróbować odpowidzieć na twój drugi post. 1. Bezmyślna islamofobia polega na nieograniczonym strachu przed Islamem która istnieje bez namysłu. 2. Anty-semityzm jest potępiany, chociażby w tekście Sławka, w którym potępia on i anty-semityzm, i islamo-fobię. 3. Nikt na tym forum, o ile mi wiadomo, nie stosuje owe "dychotomiczne rozróżnienie" którego wspominasz….po za tobą - kiedy napisałeś "Kazdy mord i kazde zlamanie prawa musi miec przyczyne- jednostka niczego nie robi z wlasnej woli, wszystko jest zdeterminowane niesprawiedliwa struktura spoleczna" przypisując owy pogląd w sposób monolityczny "Lewicy" której na podstawie dychotomicznego rozróżnienia odróżniasz od jakiejś monolitycznej "prawicy." 4. Co twoj post ma wspólnego z postem Agat? Publius.

czapski   |26.07.2005 14:52:32 Drogi Publiusie Wydaje mi się, że moj post ma wiele wspolnego z postem Agat - tzn obydwa moje akapity nawiązują do tresci jej postu - pojęcia bezmyslnej islamofobii ktorego uzyla oraz pytania wobec mojej wizji autonomii ludzkiego dzialania wobec "struktur" Czy istnieje wyrazna granica miedzy fobia a troska o wlasne bezpieczenstwo? Czy jezeli uwaznie przygladam sie Arabowi w pociągu czy autobusie to staje sie "islamofobem bezmyślnym"? Nigdzie nie twierdzilem, ze Slawomir Sierakowski popiera antysemityzm, tylko nie zauwazam ze w swiecie wokol mnie jakoby istnienia dwoch standardow- tzn przyzwolenia na islamofobie oraz potepienia antysemityzmu. Masz racje, nie ma na tym forum takiej interpretacji, ale moim zdaniem jest ona powszechna wśród wielu zwolennikow lewicowych wizji świata, co dawalo wyraz powiazaniem wydarzen londynskich z dzialaniami UK w Iraku..

Publius  - Bydlo uchodzace za czlowieka   |26.07.2005 17:53:49 Drodzy Krytycy Polityczni, Dzisiaj w Holandii, skazano na dozywocie bydlo uchodzace za czlowieka o imieniu Ayaan Hirsi Ali. Ayaan Hirsi Ali zostal skazany za to ze zastrzelil wielokrotnie artyste Theo Van Gogh, po czym poderznal mu gardlo. Na sam koniec, Ayaan Hirsi Ali wbil noz w serce juz zmarlego artysty. Do noza byl przyczepiony list w ktorym grozil innym ludziom. Ayaan Hirsi Ali twierdzil ze Van Gogh musial zginac bowiem Van Gogh nakrecil film - "Podwladni" w ktorym pokazuje okrucienstwo Muzułmanów wobec kobiet. W sądzie, Ayaan Hirsi Ali powiedział: "Motywacją czynu była wyłącznie moja wiara. Jest przecież nakaz mówiący o tym iż należy ścinać głowę tym którzy wypowiadają się źle o Allah i o jego proroku." dalej, bydlo uchodzace za czlowieka Ayaan Hirsi Ali mówi: "Jeżeli cofnąć czas, to zabiłbym go ponownie." Film Van Gogh napisała kobieta Hirsi Ali, urodzona w Somalii. Ayaan Hirsi Ali był wychowany w Holandii dzieckiem imigrantów. To jest Islamiski Fundamentalista. I to jest problem. Publius.

może czerwone  - Drogi Publiusie   |26.07.2005 19:04:09 Chyba nie znajdzie się Krytyk Polityczny argumentujący za złagodzeniem kary dla Ayaana Hirsi Aliego, uznając, że zabójstwo Van Gogha było wyrazem jego niepowtarzalnej, godnej szacunku i ochrony tożsamości kulturowej. Ale nie nazwie go też bydłem tylko kimś kto miał prawo do sądu i bycia skazanym na dożywocie. Większość Krytyków Politycznych ucieszy się pewnie, żę piszesz o islamskim fundamentaliście, a nie o muzułmanach w ogólności. uszanowanie m.

rewolucyjna poetka  - A poza tym uważam, że   |26.07.2005 19:12:13 Drodzy Wszyscy, 1. Publiusie, nie rozumiem, dlaczego chcesz wyrzucać profesorów, który mają w sumie niewielki wpływ na społeczeństwo, a nie chcesz potępić redakcji gazety, która ma ogromny wpływ… Tu jest pewna niekonsekwencja. 2. Pragnę przypomnieć, że na okładce "Polityki" pojawiło się słowo "muzułmanie", a nie jakiekolwiek inne słowo, które byłoby bardziej dopuszczalne. Odpowiadając na pytanie Publiusa: tak, jestem za tym, żeby okładki były "nudne", jeśli "nienudne" okładki krzywdzą ludzi. Nie sądzę, żeby moja czy czyjaś rozrywka usprawiedliwiła czyjąkolwiek krzywdę. A uważam, że muzułmanom stała się krzywda. Wczuwam się w ich położenie: ja jako gej nie chcę być utożsamiany z nekrofilami (nawet, jeśli polski sąd uznaje, że to jest w porządku), tak więc gdybym był muzułmaninem, nie chciałbym być utożsamiany z fanatykami. (Piszę to też na wypadek, gdyby ktoś napisał, że "przecież nikt rozsądny nie utożsami geja z nekrofilem"…) Dyskusja o okładce to dyskusja o społecznej odpowiedzialności dziennikarstwa. Uważam, że media są społecznie odpowiedzialne. Jeśli ludzie są głupi, to trzeba ich oświecać, a nie umacniać ich głupotę poprzez głupie okładki. Chciałbym też przypomnieć, że nie ma poglądu tak głupiego, żeby nie znalazł swoich rzeczników w polskim parlamencie. Tym razem bez przykładów, bo legion ich. Żeby nie być stronniczym: "Wprost" ma dużo częściej ksenofobiczne okładki, odwołujące się do strachu/nienawiści i definiujące "wroga", nawet bez znaków zapytania. "Polityce" zdarzyło się to tylko raz, ale za to naprawdę ostro przegięła. 3. Zastanawiam się, drogi Publiusie, dlaczego w takich dyskusjach zawsze się musi pojawić Izrael…? Żeby było jasne: uważam się za lewicowego syjonistę. Uznaję prawo Izraela do istnienia i obrony swego terytorium. Co więcej, cieszę się, że to państwo kibuców w ogóle powstało i życzę mu jak najlepiej. Ale właśnie sytuacja Izraela pokazuje, że pytanie "kto zaczął?" do niczego nie prowadzi. Nie należy pytać "kto zaczął?", ale "jak z tym skończyć?". Za terroryzm palestyński odpowiedzialni są Palestyńczycy, Izrael (prawica izraelska), państwa arabskie (współodpowiedzialne za stworzenie obozów uchodźców), Związek Radziecki, zachodnia radykalna lewica "antysyjonistyczna" i diabeł wie kto jeszcze… Ale nie chodzi tu przecież o rozdzielanie win, tylko o znalezienie kompromisu, który pozwoli ludziom żyć. 4. Jestem przekonany, że cywilizacja europejska jest jedną z najbardziej udanych cywilizacji. Przede wszystkim dlatego, że potrafi, ułomnie bo ułomnie, układać stosunki między narodami na zasadach gościnności (o gościnności por. I. Kant, "Projekt wiecznego pokoju"). Sądzę, że problem fundamentalizmu nie rozwiąże się przez to, że Europa zamknie się na groźny i niebezpieczny świat. Europa powinna stworzyć u siebie przestrzeń, w której także islam będzie mógł przejść proces modernizacji. Przypomnę, że modernizacja chrześcijaństwa trwała długo. Zwłaszcza we Francji bardzo długo trwała "zimna wojna" między państwem i Kościołem katolickim (od sprawy Dreyfussa, afery fiszek i wprowadzenia rozdziału Kościoła od Państwa w roku 1905). Nie ma powodu, by sądzić, że z islamem będzie łatwiej. Być może będzie trudniej. Ale to nie powód, by "wyrzucać" z Europy muzułmanów. 5. Sytuacja przypomina mi coraz bardziej 1914 rok. Po dwóch stronach frontu - obrońcy "jedynie słusznej" racji. Niemieccy obrońcy "kultury": Tomasz Mann, Max Weber, Victor Klemperer, Georg Simmel… Bodaj tylko nie Róża Luksemburg… Po stronie francuskiej "cywilizacji": analogiczna śmietanka intelektualna (teraz pamiętam tylko o Durkheimie). Bodaj tylko nie Julien Benda i Jean Jaures… A ponad tym wszystkim, kpiąc sobie z racjonalizacji dostarczanych przez nadwornych intelektualistów: przemysł zbrojeniowy, ambicje kolonialne…. chciałoby się napisać "ropa". I to jest pewna mapa stanowisk też i na dziś. Każdy z moich wybitnych (bez ironii) dyskutantów na pewno się gdzieś na niej odnajdzie… Pytanie, czy to, czego bronili Jaures, Benda, Luksemburg nie było kulturą? Czy nie było cywilizacją? 6. A propos "niezamierzonego" zabijania cywili w Iraku, zacytuję tylko słowa dowódcy tej agresji: "We will not count bodies". No comments. 7. A propos egzekucji w Iranie: nie rozumiem, jaki to ma związek z "wyrzucaniem muzułmanów z Europy". O ile wiem, ci chłopcy byli muzułmanami… Poza tym warto przypomnieć, że islam był przez stulecia najbardziej tolerancyjną dla gejów spośród religii monoteistycznych i że zmiana zaszła bardzo niedawno pod wpływem konfliktu z Europą (fundamentalizm islamski jest zjawiskiem stosunkowo nowym, reakcją na kolonialne upokorzenie ze strony Zachodu). Warto też przypomnieć, że pierwsza poważna fala antysemityzmu, islamofobii i homofobii w Europie w XIII wieku miała te same źródła: wojnę ze światem islamskim (por. John Boswell, "Christianity, Social Tolerance, and Homosexuality"). Każda wojna, zwłaszcza wojna religijna (a taką chcą toczyć zwolennicy "wyrzucania muzułmanów") uderza przede wszystkim w mniejszości (potrzeba moralnej jedności) i w kobiety (źródło mięsa armatniego). Naszej pluralistycznej, liberalnej kultury nie da się bronić poprzez budowanie "mentalności oblężenia", ale przez tworzenie na całej ziemi warunków dla moralnego i cywilizacyjnego postępu. Bo ja wierzę w postęp. A w siłę nie bardzo. Siły trzeba używać rozważnie i precyzyjnie, bez rozbudzania zbiorowych emocji.

czapski   |26.07.2005 20:14:20 "fundamentalizm islamski jest zjawiskiem stosunkowo nowym, reakcją na kolonialne upokorzenie ze strony Zachodu" Jakieś dowody? "Każda wojna, zwłaszcza wojna religijna (a taką chcą toczyć zwolennicy "wyrzucania muzułmanów") uderza przede wszystkim w mniejszości (potrzeba moralnej jedności) i w kobiety (źródło mięsa armatniego)" A to wydaje się być bzdurą bo to raczej mezczyzni robia za mieso armatnie i tutaj statystyki sa nieublagane- spoleczenstwa po wojnie maja zazwyczaj wysoki stopien feminizacji

Publius  - Piękna poezja   |26.07.2005 20:39:40 Droga Poetko, jestem pod wielkim wrażeniem tego co napisałaś, i mam nadzieję że pozwolisz i dalej będę zwracał się do ciebie per Madame, aniżeli przyjąć nagle rodzaju męskiego. Chciałbym polemizować z paroma rzeczami z twojej wypowiedzi, ale najpierw chcę dać wyraz iz fakt że nie odpowiadam na twoje uwagi punkt po punkcie nie wynika z ignorowania tego co napisałaś, lecz wyłącznie z tego względu że postanowiłem po prostu porzucić wątki gdzie się zgadzamy, a jest ich wiele. Tym samym, pozwól że zabiorę głos apropos Kanta, wiecznego pokoju, oraz kwestii dążenia do kompromisów i nie podsycania konfliktów szukaniem winnych i związek tej całości z ideą postępu. Piszesz iż wierzysz w postęp. Zarazem piszesz że Islam był przez stulecia najbardziej tolerancyjny dla gejów, a fundamentalizm jest problemem zaistniałym od niedawna. A zatem jednak uznajesz że postęp nie jest jakiś prawem wpisanym w Historię, i że możliwe jest by człowiek się "cofał." Czasem wydaje mi się że gdybyśmy tak naprawdę się cofnęli nawet bardziej, zobaczylibysmy że historia jest zbiorem sztucznych wymysłów odziaływających niczym kajdanki na świadomość człowieka. Jednak większość nigdy nie cofnie się na tyle by stanąć twarzą w twarz ze swym źródłem i tym samym przestac się bić o honor i sławę. Nam pozostaje tylko patrzeć na ten smutny stan rzeczy i czynić co możemy w naszym małym podwórku by zapanował względny pokój. Jestem bardzo pesymistycznie nastawiony wobec ideii iż wojna da się kiedykolwiek ‘zakończyć.’ Z resztą twoich uwag, z grubsza, zgadzam się. PS: Drogi Czapski, Przypomnieć warto że Irak powstał w latach 20 i 30-tych na skutek Brytyjskiej okupacji - która już raz się nie powiodła. Warto też przypomnieć że Donald Rumsfeld, Sekretarz Obrony USA, w roku 1983 był specjalnym wysłannikiem Prezydenta Reagana do Iraku. Spotkał się z Saddamem Husseinem by sprzedać mu Broń Chemiczną którą dyktator użył w wojnie z Iranem. zdjęcie oraz nagranie ze spotkania Sekretarza Obrony USA i Saddama Husseina mozna obejrzeć tutaj: http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAE BB82/ Osama Bin Laden, zaś, w latach 80-tych był finansowany i zbrojony przez CIA która wspierała dzisiejszych Talibów w ich walce ze Związkiem Radzieckim. Arabia Saudyjska jest państwem fundamentlistycznym, rządzanym za pomocą prawa którego duch jest fundamentlistyczny odłam Islamu jakim jest Wahabi. USA od lat wspierają królestwo Saudyjskie i wojskowo i finansowo. Arabowie mogą ze zdziwieniem przypatrywać się jak USA obalają Husseina który nie miał nic wspólnego z 9/11 i którego państwo było świeckie, by wprowadzić "demokrację" za pomocą sojusznika Arabskiego w którym rządzi prawo Wahabi i nie ma wyborów demokratycznych oraz podstawowych praw obywatelskich. Żadna z powyżej podanych sytuacji nie uważam za uzasadnienie za terroryzm. Ale niech terroryzm nie stanie się dla nas uzasadnieniem żadnej z powyzej podanych sytuacji. Publius.

czapski   |26.07.2005 21:01:35 Teraz ja moge zapytac- jaki to ma zwiazek z moim postem? Moje pytanie brzmialo czy istnieje wyrazne dowody ktore pozwola wierzyc w istnienie prostego zwiazku przyczynowego kolonialne upokorzenia- islamski fundamentalizm. Podales fakty ktore sa chyba wiekszosci wiadome- nikt nie twierdzi ze priorytety polityki zagranicznej USA po 1989 roku zmieniły się. Poza warstwa propagandowa nikt tez nie twierdzi, ze USA w kazdym swoim akcie kieruja sie przemozna troska o prawa obywatelskie na swiecie. Samo pojecie terroryzmu tez ciagle boryka sie z problemem niedookreslenia, stad tez czeste instrumentalne traktowanie tego pojecia.

agat   |27.07.2005 00:09:40 hej, to ja poproszę jakiś dowód na istnienie jakiegokolwiek "prostego związku przyczynowego" w historii :)))

rewolucyjna poetka  - Polityka jest losem   |27.07.2005 11:21:35 Drogi Publiusie! Nie ukrywam, że wybrałem miano poetki, aby wprowadzić pewną konfuzję co do mej tożsamości. Możesz więc zwracać się do mnie w tym rodzaju, który wolisz. Tak czy inaczej, w każdym Twoim zdaniu znać pióro gentelmana. Masz rację, że jest pewna niekonsekwencja w tym, co napisałem. To się rzeczywiście nie zgadza z mocną teorią Postępu. Ale pisząc, że wierzę w postęp, nie chciałem powiedzieć, że jest i musi być oraz lepiej. Postęp, tak jak go rozumiem, jest pewną możliwością, obecną w każdej kulturze. Jeśli ludzie na ogół wola być szczęśliwi niż nieszczęśliwi, to jest w tym jakaś nadzieja na lepsze ułożenie życia społecznego. Ale to oczywiście wymaga ciężkiej pracy, czasem też walki, i nie przychodzi samo z siebie. Odpowiadając na jedno z poprzednich pytań, jak najbardziej popieram ingerencję świeckiego państwa w nominacje duchownych. W niektórych przypadkach wymaga tego po prostu liberalna zasada krzywdy (harm principle) i w sumie dobrze to służy wolności i różnorodności religijnej. Ludzie duchowni mają duże znaczenie publiczne, więc społeczeństwo ma prawo być zainteresowane w kontroli nad poziomem ich edukacji obywatelskiej. Przed wojną np. żaden biskup katolicki w Polsce nie mógł być mianowany bez zgody premiera (co gwarantował konkordat) i uważam, że nawet na dziś to byłoby w Polsce bardzo dobre rozwiązanie. Ale zboczyłem z tematu… Drogi Czapski! Jeśli chodzi o to, kiedy pojawił się islamski fundamentalizm, to można o tym przeczytać w dowolnym podręczniku historii islamu. XIX wiek jest okresem przełomowym. O tym, jak wyglądał islam (czy raczej islamy) przed epoką fundamentalizmu, też można przeczytać w dowolnym podręczniku. Aby nie przedłużać wątku, odsyłam do literatury. Jeśli chodzi o mięso armatnie, to może nie napisałem tego precyzyjnie… Mięsem armatnim są mężczyźni, ale mężczyzn rodzą kobiety. Dlatego państwa militarne dążą do zwiększenia kontroli nad ciałami i płodnością kobiet. Czego kobiety nie lubią. Droga Agat! Wolności realne - jak najbardziej. Najlepsze życzenia dla wszystkich, rew.po.

agat   |27.07.2005 11:36:31 Poetko, skoro już jesteśmy przy realności, strasznie żiżkowskie jest to połączenie kontroli płodności i militaryzmu (i okropna generalizacja z tym kobiecym lubieniem lub nie, jakby tak faktycznie wszystkie nie lubiły, to pewnie nie byłoby wojen; kłopot w tym, że kobiety również bywają militarystkami, dumnymi z możliwości wysyłania synów na front); żiżkowskie a jednocześnie pragmatyczne do szaleństwa

czapski   |27.07.2005 20:57:08 Droga poetko Nie pytałem o zbieznosc czasowa, tylko o zwiazek przyczynowa, a to jednak nie to samo Zupelnie dziwaczana wydaje mi sie owa dolegliwosc wojny dla kobiet poprzez "kontrole plodnosci"- nawet zakladajac ze rzeczywiscie panstwa w okresie militaryzacji taka kontrole zaostrzaja i ze dolegliwe to jest wylacznie dla kobiet (zupelnie pomija sie tu role i obowiazki ojca) to jednak dolegliwosc utraty kontroli nad wlasna polodnoscia jest mniej przykra niz koniecznosci giniecia na froncie. Z reszta Historia ktorej ja sie uczylem raczej pokazywala ze okres wojenny sprzyjal wchodzeniu kobiet w nowe role i przyblizal je w walce o emancypacje.

rewolucyjna poetka  - Islam surowo potępia religijny ekstremiz   |30.07.2005 18:13:26 http://www.ekumenizm.pl/content/article/2005072915 4414634.htm

rewolucyjna poetka  - … i treść:   |30.07.2005 18:14:06 Jak informowaliśmy wczoraj Rada Figh Ameryki Północnej, reprezentująca sunnicką tradycję islamu, ogłosiła fatwę w sprawie terroryzmu. Stało się to podczas konferencji prasowej w Narodowym Klubie Prasy w stolicy USA, w Waszyngtonie. Fatwę poparło ponad 120 organizacji i instytucji islamskich w USA, z Radą Stosunków Amerykańsko-Islamskich na czele. Tekst fatwy mówi m. in.: "Islam surowo potępia religijny ekstremizm i używanie przemocy przeciw niewinnym istnieniom. Nie ma w islamie usprawiedliwienia dla ekstremizmu lub terroryzmu. Godzenie w życie i własność cywili za pomocą samobójczych ataków bombowych, lub w jakikolwiek inny sposób jest haram – czyli zabronione. Ci którzy takich barbarzyńskich czynów się dopuszczają są zbrodniarzami a nie męczennikami… W świetle nauczania Koranu i Sunny jasno i z mocą oświadczamy: 1. Wszystkie akty terroryzmu skierowane przeciw cywilom są w islamie haram (zabronione). 2. Haram (zabroniona) jest współpraca muzułmanów z osobami bądź grupami, zaangażowanymi w jakiekolwiek akty terroru lub przemocy. 3. Obywatelskim i religijnym obowiązkiem muzułmanów jest współpraca z wymiarem sprawiedliwości na rzecz ochrony życia wszystkich obywateli. Ogłaszamy tę fatwę na podstawie wskazań naszego Pisma – Koranu, oraz nauczania naszego proroka Mahometa – niech pokój będzie z nim.” W oświadczeniu, wygłoszonym podczas konferencji prasowej, dyrektor wykonawczy Rady Stosunków Amerykańsko-Islamskich (CAIR) Nihad Awad powiedział m. In.: “Zjednoczeni możemy stawić czoła terrorystom i pokrzyżować ich plany szerzenia apokaliptycznej wojny pomiędzy religiami i cywilizacjami. (…) Obecność tutaj amerykańskich przywódców islamskich wyraża wolę naszej społeczności umacniania bezpieczeństwa narodowego, oraz współpracy z decydentami nad przezwyciężeniem tego międzynarodowego zagrożenia dla ludzkości.” CAIR zaapelowała do imamów by odczytali tekst fatwy podczas dzisiejszych, piątkowych modłów we wszystkich meczetach USA.

mikeurbaniak  - Gospodarka glupku!   |31.07.2005 03:53:33 "Ludzie sie nie wysadzaja w powietrze, jak maja sie czym zajac" - te prosta prawde wyglosil ostatnio, zdaje sie, Thomas Friedman (nawiasem mowiac polecam jego najnowsza, absolutnie rewelacyjna ksiazke "The World is Flat"). Dlaczego amerykanscy muzulmanie sie nie wysadzaja? Bo maja swoje biznesy, rodziny, spolecznosci, na ktorych rzecz dzialaja. W Europie natomiast sa cale "muzulmanskie getta’. Mlodzi ludzie nie maja pracy, edukacja na wyzszym poziomie jest dla nich zamknieta i do tego spluwa sie na nich werbalnie ze wszystkich stron w mediach i na ulicy. Jak Mahomed bedzie mial swoj maly biznes i rodzine do utrzymania nie bedzie kombinowal jak wysadzic autobus, ale jak np. zorganizowac wraz ze swoja spolecznoscia, powiedzmy dom spokojnej starosci. Rozwiazaniem problemu z muzulmanami w Europie jest danie im szansy na wyksztalcenie i zdobycie pracy. Mozna wydawac tysiace fatw i nie zmienia one nic! Oriana Falaci moze sie zapluc w swojej najnowszej antymuzulmanskiej eseistyce, a i tak nic z tego nie wynika poza pustoslowiem. 14-letni Algierczyk bez pracy, zyjacy w nedzy i bez perspektyw pojdzie do meczetu, a tam jeden czy drugi fanatyk zaproponuje mu stanie sie kims wartosciowym poprzez prace na rzecz grupy (terrorystycznej) czego uwienczeniem bedzie poswiecenie sie dla wielkiej sprawy poprzez wysadzenie sie w powietrze. Mozna odbyc jeszcze tysiac akademickich dysput o tym czy Koran nawoluje do nienawisci, czy muzulmanie mieli czy nie okres "reformacji" czy zabijanie jest wbrew czy zgodne z islamem…Pieknie! Tylko nic z tego nie wynika. Nigdy nie uwierze, ze ludzie wysadzaja sie w powietrze, albo sztyletuja rezysera na chodniku bo to jest podobno zakodowane w ich religii, filozofii, kulturze. Wiekszosc muzulmanow, tak jak i chrzescijan, czy zydow marzy o dobrej pracy, szczesliwej rodzinie, domu w ladnej okolicy i wakacjach na Malediwach, na ktore sam bym sie z checia wybral. www.czulent.pl

Publius  - Nie Do Konca   |31.07.2005 11:09:39 Drogi Mikeurbaniak, Nie mogę się zgodzić z twoją tezą, i podejrzewam że stan mąjątku Osamy Bin Ladena rowniesz nie zgodzi się z tą tezą. Co więcej, dwóch z zamachowców z 7/7 pobierało zasiłek na dom od rzadu brytyjskiego. Co więcej, ostatnie aresztowania w Londynie odbyły się w Notting Hill, jedna z ładniejszych dzielnic. Większość imigrantów z Afryki już ma lepsze szanse w Europie anizeli mieli w Afryce. Istnieją już programy rządowe mające im pomóc, z których oni korzystają. Źródło resentymentu, jeżeli już mamy mówić o resentyment, leży w prostym fakcie że póki co ale państwa Arabskie nie były i nadal nie są w stanie się zmodernizować. Świat Arabski jest zacofany pod więloma względami, co godzi w dumę tych ludzi i u nie których budzi resentyment wobec zachodu. Twój brak wiary nie ma nic do rzeczy. Przeczytaj słowa osoby która zaszczyletowała reżysera. Sama mówi że zrobiła to bo "tak każe moja wiara." To że są to dla nas powody dziwne nie oznacza że nie są prawdziwe. Mi też często ciężko uwierzyć w to że na świecie są ludzie jak żywi wzięci z IX wieku - ale widocznie …są. Innym wytłumaczeniem, oczywiście, jest obecność obcych wojsk na ziemiach Arabskich, co jest problematyką samą w sobie. Masz rację, zaś, pisząc że większość Chrześcijań, Żydów i Muzułmanów marzy o dobrej pracy itp itd. Jednak w dzisiejszych czasach, nauka ścisła może posłużyć mniejszości która marzy o wysadzeniu siebie i innych w powietrze jako narzędzie umożliwiające taki czyn. Co do fatwy - cóż droga Poetko - bardzo miło, ale obawiam się że jedynie liczne rzeczy już pokojowo nastawionych Muzułmanów będzie się słuchało tej fatwy. Co więcej, póki co to Sunni islam zdaje się zawsze był bardziej postępowy, a w Iraku władzę posiada większościowa, Shiite-cki odłam Islamu, który zbliża się do fundamentalistów w Iranie, i rozpisuje konstytucję gdzie prawa kobiet i podstawowe wolności mają się nie najlepieij… Ale - trzeba mieć…nadzieję? Publius

mikeurbaniak  - Zostane przy swoim   |31.07.2005 21:09:53 Drogi Publiusie, Majatek Osmay nie ma tu nic do rzeczy. Zawsze sie zdarzaja bogaci ekstremisci. W naszych lokalnych warunkach zawsze sie zastanawiamy: jak to jest mozliwe, ze ten 18-latek w "dobrego domu" mogl zabic swojego kolege… Zdaje sie, ze wiekszosc europejskich muzulmanow to nie milionerzy. No wlasnie. Piszesz, ze dwoch zamachowcow pobieralo zasilek! A chodzi o to, by pobierali pensje za swoja prace, a nie zapomoge od rzadu Jej Krolewskiej Mosci. Ted Kaczynski, slynna Unabomber, tez mieszkal w malowniczej okolicy. Zdarza sie. Co wynika z tego, ze muzulmanie maja lepiej w Europie niz w Afryce? Czy to, ze nie umieraja z glodu, ale pozbawiani szans na normalne zycie dostaja zapomoge od rzadu ma byc tym "europejskim rajem"? Programy rzadowe, o ktorych wspominasz, dotycza tylko sfery pomocy socjalnej: zasilek, minimalna opieka medychna, zapomoga itp. Wszystko dorazne, a co gorsza post factum. Tymczasem chodzi o pragramu intergracji, nauki jezyka, zasad funkcjonowania panstwa, przekwafifikowywania zawodowego itp. Holandia, moj ulubiony kraj, przejechala sie wlasnie na tym, ze przespala okres, kiedy powinna zintegrowac przybyszow w innych kregow kulturowych, tymczasem teraz obudziala sie z reka w nocniku… Modernizacja panstwa arabskich, to zupelnie inna para kaloszy. Aczkolwiek co co tego, to oczywscie zgoda. "tak kaze moja wiara" wykrzyczal tez ostatnio chrzesciajnski zamachowca, oddany maz i ojciec, probujac wysadzic w powietrze klinikie aborcyjna w Tampie na Florydzie… Ja nie jestem bezkrytycznym obronca muzulmanow europejskich. Mnie, jako Zyda, boli, kiedy czytam o kolejnych podpalonych synagogach i szkolach zydowskich (ostatni przypadek tydzien temu) we Francji, ktorych dokomuja wlasnie francuscy muzulmanie, ale droga jest integracja i dialog, a nie wypedzanie kogokolwiek… Pozdrawiam, Mike

czapski   |01.08.2005 09:18:16 Ale moj drogi krytykujesz model europejski- model ktory wlasnie stawial na zaakceptowanie odmiennosci kulturowej przybyszow w imie "multi-kulti", pozwalal a nawet wspieral roznego rodzaju wspolnoty religijne i spoleczne w srodowiskach imigranckich- model ten jest opozycja wobec modelu amerykanskiego, w ktorym energia szla na wtloczenie imigrantow w tryby istniejacego systemu, takze poprzez podporzadkowanie kulturowe. Oczywiscie jak to bywa w wiekszosci przypadkow model amerykanski jako bardziej realistyczny okazal sie bardziej skuteczny. W jaki sposob panstwo pozbawia szans muzulmanow w Europie? Czy sa jakies formalne bariery ktore uniemozliwiaja im funkcjonowanie? Czy kazda grupa ktora nie jest zadowolona ze swojej sytuacji ekonomicznej jest usprawiedliwona gdy realizuje swe frustracje w zamachach terrorystycznych?

mikeurbaniak   |01.08.2005 17:49:30 Drogi Czapski, Ja jestem w dalszym ciagu zwolennikiem "multi-kulti", a nie amerykanskiego "melting pot". Bo model amerykanski zabija kulture i narodowe, etniczne, regionalne obyczaje. Gdzie nie spojrzec McDonald, Subway i Sturbucks… Jedna sztampa. Tylko nawet model "multi-kulti" potrzebuje jakiegos wspolnego fundamentu, jak znajomosc jezyka, historii kraju w ktorym sie mieszka, znajomosci i akceptowania prawa. W Holonadii np. nie wymagano od przybyszow chocby znajomosci jezyka…wiec jest teraz ogromna grupa ludzi, ktora mieszka w Holandii, ale nie mowi po niderlandzku, nie zna prawa itp. Czy sa jakies formalne bariery, ktore uniemozliwiaja im funkcjonowanie? Hmmm…A czy sa jakies formalne bariery, ktore uniemozliwiaja Afro-Amerykaninowi kupienie domu np. w Park Ridge (przedmiescia Chicago)? Nie. A dlaczego mieszkaja tam tylko biali? Ja tam mieszkam kilka miesiecy w roku i znam odpowiedz, Ty pewnie tez…Formalnie nie ma zadnych przeszkod… Zadna grupa, ktora nie jest zadowolona ze swojej sytuacji ekonomicznej nie jest ustprawiedliwiona gdy realizuje swe frustracje w zamachach terrorystycznych! Nie wiem, gdzie w mojej wypowiedzi znalazles takie stanowisko. Mike

Seoirse  - swiat nie jest plaski   |09.09.2005 15:39:17 wbrew temu, co Friedman twierdzi. Niestety, to nie bieda napedza terroryzm (nie ma go w krajach najbiedniejszych), lecz bardziej poczucie upokorzenia. Co zas do kultywowania kultur i wlasnej odrebnosci: rewowlucje (vide terroryzm anarchistow rosyjskich), walki narodowowyzwolencze zawsze podejmowala kasta wyksztalconych, obeznanych i ze swoja tradycja, i z jej wartoscia (vide Indie). Dlatego islamski terroryzm zrodzil sie nie w biednych krajach, lecz w bogatych demokracjach Zachodu. Przy okazji tej z koniecznosci haslowej wypowiedzi witam osoby znane z innym miejsc w sieci (mike) i nie tylko (? - Agat). Poza tym zas ciesze sie, ze trafiam w miejsce, w ktorym toczy sie zywa, merytoryczna, a przy okazji w jakze miejscami pieknym stylu prowadzona, dyskusja.

Seoirse  - PS   |09.09.2005 15:40:22 dopiero teraz widze, ze dyskusja juz wygasla. Hm, czekam na nastepne.

Napisz komentarz
Nick:
E-mail:	nie powiadamiajpowiadom
Strona www:
Tytu?:
UBBCode:	-kolor-jasnoniebieskiczarnyniebieskifuksjaszaryzielonyjasnozielonybordowygranatowyoliwkowyfioletowyczerwonysrebrnyturkusowybia?y?ó?ty -rozmiar-malutkima?y?rednidu?yogromny
	Prosz? wpisa? kod antyspamowy widoczny na obrazku.

Powered by !JoomlaComment 3.26

3.26 Copyright (C) 2008 Compojoom.com / Copyright (C) 2007 Alain Georgette / Copyright (C) 2006 Frantisek Hliva. All rights reserved.”

Na podobny temat

• Szczecin: Spotkanie z Agnieszką Graff
• Przegląd krytyczny i nieregularny (V)
• „Witryna Czasopism” o 13. numerze KP
• Witryna Czasopism o KP
• Ostolski: List otwarty