Nowość w sklepie KP!

miosz_okladka_300px.jpg

Katalog Książek KP

Najnowszy numer KP

kp29www150px.jpg

Komentarze

CYTAT DNIA

Pytałem decydentów MFW, jakie mają dowody na to, że ich neoliberalna polityka jest właściwa. Odpowiadali, że nie potrzebują dowodów. Wyglądało to tak, jakby chodziło im nie o politykę, lecz o religię. Ale to tylko część odpowiedzi. Forsowali taką politykę także dlatego, że chciało jej Wall Street. Niestabilność, kryzysy, łączenie firm, dzielenie firm to raj dla sektora finansowego, który robi na tym ogromne pieniądze.
Joseph E. Stiglitz

Książki w sklepie KP

Advertisement
Order software online
Ostolski: Popisy wokół podatków Drukuj
Adam Ostolski   
30.09.2005
W trwającej kampanii prezydencko-parlamentarnej, która jest niewątpliwie najbrutalniejszą jak dotąd kampanią III Rzeczypospolitej, najciekawszym momentem był spór o podatki między PO a PiS. Jego kluczowym elementem był telewizyjny spot Prawa i Sprawiedliwości, porównujący propozycje podatkowe obu partii. Skomentowany przez polityków Platformy jako element wymierzonej w nią kampanii negatywnej, przez liderów PiS przedstawiany był jako próba wywołania merytorycznej dyskusji na temat kształtu planowanych przez obie partie reform.

Trzeba przyznać, że w zalewie gestów ckliwych i błotnistych, które zdominowały tę kampanię, był to faktycznie jeden z nielicznych elementów zapowiadających możliwość merytorycznej debaty. Ten gest trzeba docenić przede wszystkim dlatego, że była to bodaj pierwsza tak donośna wypowiedź kwestionująca wartość podatku liniowego, prezentowanego na ogół przez panującą ideologię jako „jedynie słuszne” rozwiązanie. Na dodatek w sposób komunikatywny przedstawiono konsekwencje podatkowych propozycji PO dla większości obywatelek i obywateli. Samo zakwestionowanie tego, co bez zastrzeżeń przyjmuje się za oczywistość, ma pewną wartość krytyczną i może przyczynić się do poszerzenia zakresu politycznej debaty.

Na tym jednak kończą się pochwały. W istocie bowiem, to znaczy na poziomie ideologii, nie było żadnego „sporu o podatki”. Apelując do wyborców, PiS odwoływał się do tej samej neoliberalnej wyobraźni, na której polega PO. Retoryka obu partii jest w tym przypadku identyczna. W świecie, o którym mówią, liczą się te same elementy: ja, moje pieniądze i złe państwo, które chce mi te moje pieniądze „zabrać”. Państwo to jest czymś dla mnie zewnętrznym i obcym, przy czym obcość i zewnętrzność państwa jest naturalnym stanem rzeczy, któremu nie ma się co dziwić. Od wyborców nie oczekuje się zainteresowania sprawami państwa, oczekuje się, że zagłosują na tych, którzy im mniej „zabiorą”.

Jasne jest zatem, że między PiS i PO nie było i nie ma autentycznego sporu o politykę podatkową, lecz co najwyżej niezgodność stanowisk w sprawach technicznych. Kwestionując podatek liniowy, PiS nie poddaje krytyce wyobraźni, z której ten pomysł się zrodził, pozostawia nietknięte ideologiczne podstawy tej propozycji. Co więcej, zgodne stanowisko PO i PiS jest w gruncie rzeczy, pomimo „rewolucyjnej” retoryki obu partii, obiecujących głębokie zmiany, całkowicie zbieżne z politycznym status quo, z sytuacją politycznej alienacji obywateli i obywatelek od państwa i vice versa. Polityka, którą proponują, jest zatem polityką kontynuacji tego, co w obecnym porządku najgorsze.

Techniczne różnice między PO i PiS miały jednak swoje znaczenie - nie tyle polityczne, co wyborcze. Każda z tych partii próbowała przeciągnąć na swoją stronę elektorat, przekonując ludzi, że to właśnie ona chce im mniej „zabrać”; kupowała głosy, obiecując, że to właśnie ona pozwoli każdemu na mniej odpowiedzialności i mniej uczestnictwa we wspólnych sprawach. Była to zatem całkiem zgodna kampania przeciw dobru wspólnemu, przeciw zawartej w pierwszym artykule naszej Konstytucji wizji, zgodnie z którą „Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli”.

Autentyczna krytyka podatku liniowego proponowanego przez PO musi być więc zarazem krytyką podatkowych propozycji PiS. Musi odwoływać się do tego, czego w retoryce tych partii zabrakło: do obywatelskiej wizji polityki. Przede wszystkim, trzeba przywrócić myślenie o państwie jako czymś, co obywatele i obywatelki współtworzą i za co są odpowiedzialni. Trzeba przywrócić myślenie o podatkach jako formie uczestnictwa w życiu wspólnoty politycznej. Płacenie podatków można rozumieć jako pewną formę władzy: władzy utrzymywania i współkształtowania ram wspólnego życia. To jest jednak niemożliwe w sytuacji, kiedy panuje polityczna alienacja, a wyborcy czują się po każdych wyborach coraz bardziej oszukani i rozczarowani. Dlatego trzeba zarazem przywrócić odpowiedzialność państwa. Obywatelki i obywatele muszą mieć poczucie wpływu na to, jak wydawane są publiczne pieniądze. Muszą też wiedzieć, że ich głosy nie tylko zmieniają zestaw ludzi u władzy, lecz mają realny wpływ na kierunek działań państwa.

Sytuacja, w której realnemu opodatkowaniu towarzyszy pozorna reprezentacja, jest w rzeczy samej nie do zniesienia. PO i PiS znakomicie rozgrywają tę frustrację. Jednak rozwiązaniem nie jest „zmniejszanie” podatków, lecz zwiększanie demokracji. Dopiero taka wizja byłaby alternatywą wobec dominującej obecnie ideologii, a zatem umożliwiałaby faktyczną dyskusję na temat polityki podatkowej. Spór, w którym nie chodziłoby tylko o stawki i progi, lecz o znaczenie podatków w politycznej konstrukcji Rzeczypospolitej, a także o wizję Europy, jaką chcemy współtworzyć.
Komentarze
Dodaj nowy
dokurobei  - super!   |30.09.2005 17:30:45
Nareszcie ktoś dobrał się do pseudolewicowej retoryki PiS-u i pokazał, że cały
ten spór przedwyborczy to była w zasadzie kłótnia w rodzinie. A gadanie o jakimś
nowym początku jeśli chodzi o filozofię państwa i władzy (patrz komentarze np.
Jadwigi Staniszkis w studio wyborczym oraz w"Ozonie") można między bajki
włożyć.
może czerwone  - chciałbym   |30.09.2005 23:51:01
żeby ten sposób rozumienia podatków jako warunku kształtowania życia społecznego
stał się prawomocną alternatywą dla liberalnej wizji, w której podatki są
częścią indywidualnej własności zawłaszczaną przez państwo.
Rafał   |03.10.2005 00:10:46
Będę niegrzeczny ale nie wiem o co - jak to się kiedyś mówiło - "biega".
Akurat jeśli idzie o retorykę to krytyka podatku liniowego w wykonaniu PiS jest
spójna i zawiera wszystko, o czym autor napisał. Może nie zawiera czegoś czego
nie napisał, a miał na myśli - ale jak to się mówi, "chodzi o to aby język
gietki wyraził co pomyśli głowa". Tu to zawiodło najwyraźniej. Co z tej
retoryki wyniknie? Ano zobaczymy. Choć może jedno już wynikło. Podatku liniowego
po prostu nie będzie. A była to idea, która nie tylko była sztandarową
propozycją liberałów ale uwiodła większość elit włącznie z przywódcami
"lewicowego" SLD. Dość paradoksalnie to wlaśnie bracia Kaczyńscy w
praktyce zakwestionowali wyłączność liberalnej wizji polityki gospodarczej,
czego oczywiście nie tyle nikt nie robił ale co było zarzucane natychmiast z
chwilą dojścia do władzy. "Przymuszeni" wymogami wciąż toczącej się
kampanii wyborczej - tym razem prezydenckiej - bracia Kaczyńscy zachowali
antyliberalną retorykę i ciężko będzie się im z tego wycofać. Rządzić będą
jednak z liberałami u boku, więc wyjdzie pewnie w praktyce takie ni to, ni sio.
Nie będzie to jednak powtórka pod tym względem ani rządów AWS-UW, ani SLD-UP,
ani w końcu rządu Belki. Bo nie może - po trochu dochodzimy do normalności. To
wyrażone głosami wyborców nie dla liberalizmu jest zbyt mocne i dłużej
lekceważyć się nie da. Cóż - za braćmi Kaczyńskimi po prostu nie przepadam. Ale
oni są realistami w polityce. Wiedzą, że ostatnie słowo mają wyborcy.
Lekceważenie tego przez wszystkie "poważne" partie polityczne było pewną
specyficzną cechą polskiej sceny politycznej. Tu także wraca normalność. Przy
okazji oznacza także uznanie, iż to do nich należy państwo. Nie do bogatych! Dla
Kaczyńskich to może i tylko retoryka ale następstwa mogą być znacznie
poważniejsze. Oby!
thomas  - podatek nie oznacza zabierania   |03.10.2005 17:07:07
Rafale, sprawa jest dosyć prosta. W Polsce utarło się, że podatek to pieniądze,
które się nam "zabiera". To prawicowo-konserwatywne myślenie. Nawet
retoryka PiS-u była taka — mówiono, że podatki liniowe w wykonaniu PO to
zabieranie biednym.

Tymczasem nurty lewicowe zawsze mówiły, że podatek to
wkład we wspólną sprawę. Niby mała różnica, czy ja daję, czy ktoś mi zabiera. A
jednak jest różnica. Różnica ta polega na poważnym potraktowaniu instytucji
społecznych i politycznych, na obywatelskim uczestnictwie. I podatek to część
bycia obywatelem, a nie jakaś hipotetyczna własność, którą ktoś mi odbiera.
Odbiera, żeby dać w postaci czystego powietrza, dobrej wspólnoty politycznej,
wyedukowanego społeczeństwa i tak dalej.

I o to chodziło autorowi.

A co do
tego, że Kaczorro wygrał z retoryką podatku liniowego, to racja. Toporny
pseudoliberalizm (w stylu Tuska czy Korwina-Mikkego) nigdy nie był w Polsce
chętnie słuchany, choćby KPN i inni twierdzili, że liberałowie dominują i
zniewalają umysły Polaków. Niestety, jak wyliczyli już dziennikarze, bodajże w
dziale ekonomicznym wyborczej, ale głowy nie dam, PiS w rzeczywistości nie
oferuje nam podatku progresywnego. Po dokładnym przeliczeniu pojawia się podatek
liniowy… wielkości 18%! I to jest dopiero POPiS!
Rafał  - Spór o podatki jest sporem, który PiS wy   |04.10.2005 18:26:01
No - nawet się i osobiście zgadzam z tą mocno idealistyczną definicją podatku
ale wolałbym nikomu tego nie tłumaczyć. Bo nie ma bowiem chyba człowieka,
któryby nie mógł zakwestionować sposobu wydawania publicznych pieniędzy
wskazując przy na jakiś konkretny przykład (włącznie ze mną) więc wolę konkretną
dyskusje o tym, jak zebrać pieniądze potrzebne państwu do wypełniania jego
funkcji. Nie kwestionując, że najfajniej to by było, gdyby wytrysnęła ropa i
załatwiła sprawę ;-D Kaczorami zafascynowany też nie jestem. Dośc paradoksalnie
wnieśli oni natomiast na polską scenę polityczną pewną normalność. Ich rządza
władzy jest szczera. Taka jak powinna być u polityka. I co więcej im chodzi po
prostu o rządzenie czyli są wręcz idealistami w opozycji choćby do odchodzącego
od władzy SLD, który takim podejściem się wręcz brzydził. Efekty tego rządzenia
raczej same w sobie nie będą nadzwyczajne (nie tyle może złe, co bylejakie) ale
zaprzeczenie przez nich temu, że dla liberalizmu nie ma praktycznej alternatywy
w polityce gospodarczej jest wkładem w przywracanie normalności właśnie. Bo jest
to to właśnie, co w Polsce liberałom udało się wmówić, całej tak zwanej klasie
politycznej, że musimy tu być na tle Europy i świata prymusem. No i po raz
pierwszy zwyciężca wyborów stwierdził, że wcale nie. Tylko gdzie w tym wszystkim
miejsce na lewicę? Rozstrzygnięcie zasadniczego sporu o politykę zarówno
gospodarczą, jak i spoleczna wzięła na siebie prawica i jak wygląda rozstrzygnie
między sobą. Spór o podatki jest tu tylko jednym z elementów, ważnym o tyle, że
został przez samych liberałów wybrany na płaszczyzne starcia. Starcia, które
właśnie przegrywają. A właściwie już przegrali.
Rafał  - tytuł nie wszedł więc…   |04.10.2005 18:28:42
…podam go tutaj: "Spór o podatki jest sporem, który PiS wygrał za
lewicę."
mikeurbaniak  - W Polsce podatek to zabieranie   |06.10.2005 20:18:53
Ale wlasnie moi drodzy chodzi o to, ze w Polsce podatek to zabieranie. Ja sie
czuje okradany przez to panstwo!

2/3 ceny benzyny w Polsce to podatki, w tym
drogowy - w Polsce nie buduje sie autostrad, a polowa drog powinna byc wylaczona
z ruchu ze wzgledu na bezpieczenstwo.

Wszyscy odprowadzaja skladke na
ubezpieczenie zdrowotne. Moja babcia najblizsze zabiegi na jej chore nogi ma
wyznaczone na 12 listopada…2006 r. Poza tym jak chcesz szybko i sprawnie cos
zalatwic dajesz lapowke, ktora jest kilkakrotnie wyzsza niz bylaby, gdyby placic
za dany zabieg jakas ustalona oplate.

Edukacja jest bezplatna. Aby dostac sie
na wyklad na Wydziale Prawa UJ, trzeba przyjasc 5 godzin wczesniej, a potem
jeszcze pobic sie z kilkoma osobami o miejsce na podlodze. Panstwowe uczelnie
produkuja masy wymagajacych doksztalcenia ludzi. Ile zdan moze wypowiedziec
jedna osoba podczas 1,5-godzinnego konwersatorium w 36 osobowej
grupie?

Poziom bezpieczenstwa jest bardzo niski. Konia z rzedem temu, kto
wybierze sie na spacer do krakowskiej Nowej Huty po zmierzchu.

PKP, firma
panstwowa, wprowadza coraz wyzsze cenny biletow. Standard i bezpieczenstwo jak
kolei w Angoli.

Administracja jest skorumpowana i gigantyczna. Obywatela
traktuje sie tak jak najgorszego smiecia. Zeby zalatwic najprostrza formalnosc w
tym kraju trzeba wziac dwa dni wolnego i Trylogie pod pache.

Wszelkie
inwestyce z sferze ochrony srodowiska realizowane sa z budzetu UE oraz srodkow
wlasnych samorzadow.

Wedlug Polskiej Akcji Humanitarnej w Polsce juz 600 000
dzieci jest glodnych.

20% Polakow nie ma pracy.

Emerytura mojej
wspomnianej juz babci, ktora przepracowala w jednej w fabryk wlokienniczych w
Lodzi ponad 40 lat wynosi 703 zl.

I moge tak bez konca. W Polsce podatki sa
haraczem. Jest to cos co panstwo mi zabiera by to zmarnotrawic, wywalic w bloto!
Wiec blagam, darujmy sobie teksty o publiczny dobru i tych innych pieknych
ideach, o ktorych tak latwo pisac. I dajcie spokoj z tym ciaglym jeczeniem na
liberalow itp. W Polsce nie ma zadnej partii liberalnej! Jesli PO jest
liberalna, to SLD jest uczciwe. I jeszcze jedno, jak bym byl biznesmenem w
Polsce, to dawno bym zarejestrowal swoja dzialalnosc na Kajmanach, albo nawet na
Slowacji, bo tak nie tylko jest 18% podatek liniowy, ale jeszcze swietne
autostrady!

Mike
thomas  - Zapomniałeś jeszcze dodać…   |06.10.2005 21:33:46
Że pieniądze z podatków absolutnie są państwu niepotrzebne i że rezygnujesz z
usług policji.

Nie lamentuj. Jeśli czujesz się okradany przez państwo, to
jedyna metoda - zacznij działać na rzecz dobra wspólnego, na rzecz innego
rozdziału środków. Pierwszy etap - wspólnota mieszkaniowa. Byłeś kiedyś na
zebraniu?
DonVito  - Liberał pyta komunistów!!!   |07.10.2005 14:27:03
Co to jest "wspólne sprawa"?
Zdefiniujcie to.

Jeżeli "wspólna
sprawa" to katalog
potrzeb które Państwo powinno
zaspokoić to czy są one
policzalne
i skończone ?

Kto decyduje o tym z jakich potrzeb "wspólna
sparwa" się składa ?

Jeżeli "wspólna sprawa" jest tak cenna to
dlaczego nie oddajemy
wszystkich swoich pieniędzy, czasu, ba życia by ta
"wspólna sprawa" wzrastała?
rewolewkombikryt  - hm   |07.10.2005 16:26:27
Komuniści są piętro niżej.

Ale możesz spytać posła Pawła Śpiewaka, on miał
"wspólne dobro" na plakacie. Dla wyjaśnienia - PO, członek sztabu
wyborczego Donalda T.

Praktycznie - idź na zebranie wspólnoty mieszkaniowej,
jak radził Thomas. Sam razem z innymi zdecydujesz, co taką wspólną sprawą
jest.

Ba, a filozoficznie zabrzmiało pytanie — skąd egoizm? Z samolubnych
genów maybe? Ech… Piękna jesień za oknem, więc zakończę na tem.
mikeurbaniak  - A kto lamentuje?   |07.10.2005 16:49:53
mikeurbaniak  - A kto lamentuje?   |07.10.2005 16:54:32
Thomas, czy ja rezygnuje w uslug kogo? Nie badz smieszny. Policja w tym kraju
nie ma na olowki, nie potrafi nawet zlapac mordercy wlasego komendanta
zastrzelonego pod jego wlasnym domem.
Ochrone zapewnia mi oplacana przez
mieszkancow mojego bloku agencja ochroniarska.

Ze wspolnota mieszkaniowa
trafiles jak kula w plot. Nie tylko w niej jestem, ale jej przewodnicze.
thomas  - no to świetnie   |07.10.2005 17:23:43
W takim razie krok następny to samorząd.

Ja po prostu mam po dziurki w nosie
narzekanie, że pieniądze z podatków są marnotrawione itd. Pewnie częściowo to
jest i prawda, ale częściowo na pewno nie. Jakoś jednak funkcjonują teatry, mimo
wszystko autobusy miejskie jeżdżą, szkoły uczą, straż pożarna gasi pożary itd.
Nie jesteśmy w stanie pełnej degrengolady i anarchii, a mówienie, że urzędnicy
marnotrawią pieniądze jest komunałem. I jak to komunał, prawdą nie jest -
niektórzy marnotrawią, a inni dostają po prostu za mało. Więc jako urzędnicy nie
pracują najlepsi specjaliści, tylko tacy, co wezmą ryczał 300 zł miesięcznie.
Efekty są mizerne, ale też i za mizerne pieniądze.

Jakby było cudowne
rozwiązanie, to bym je podał. Ale oddanie tych pieniędzy ludziom nie da
ozdrowieńczego efektu, a co najwyżej taki, jak "transfery socjalne":
czemu niby ktoś, kto zacznie zarabiać więcej o 200 zł, miałby stawać się graczem
giełdowym czy inwestorem? Co najwyżej kupi sobie jedną parę butów więcej. Czyli
to samo, co kupiłby za zasiłek. Żadna różnica. Te pieniądze nie będą pracować.
DonVito  - Liberał znów pyta!   |07.10.2005 17:50:10
Jaki sens ma oddawanie pieniedzy do wspólnego worka, a potem (aby się nie
zmarnowały) mozolne (i strasznie kosztowne) wspinanie się po drabince -
wspólnota mieszkaniowa-samorząd-sejmik woj. i tak dalej. Czy nie lepiej zostawić
te pieniądze tym którzy je zarabiają i niech sami kupią sobie to co potrzebują ?
DonVito  - Pytanie do REWOLWERKOMBIKRYT-a   |07.10.2005 18:06:54
Ok. skupmy się na wspólnocie mieszkaniowej. Załóżmy, że Twój sąsiad-członek
wspólnoty-chciałby aby z funduszu wspólnoty zakupić nowy telewizor do jego
prywatnego użytku.
Członkowie Twojej wspólnoty, o ile nie są to skończeni
kretyni, prawdopodobnie szybko wybiliby sąsiadowi takie pomysły z głowy. Dzieje
się tak bo znane są, skończone i policzalne, potrzeby wspólnoty - konserwacja
budynku + ewenetualne jego upiększenie.
Wspólmota mieszkaniowa nie służy
zaspokojeniu innych potrzb człowieka jak tej aby miał mieszkanie w dobrym
stanie, a i widok z okna nie najgorszy.
Natomiast socjalizm zakłada, że
potrzeby wspólnoty (społeczeństwa) są nieograniczone. A ponieważ zasoby
jakie
do dyspozycji ma człowiek są ograniczone to czyni tę ideologię
niemożliwą do
wprowadzenia.
thomas  - jaki ma sens?   |07.10.2005 19:47:10
Taki ma sens, że rozmaici egoiści (nie chcę wskazywać palcem) nie daliby ani
grosza. Dlatego też wpłaty na wspólnotę mieszkaniową są obowiązkowe.
rewolewkombikryt  - naprawdę?   |07.10.2005 19:49:12
Kto powiedział, że socjalizm zakłada, iż potrzeby wspólnoty są nieograniczone?
Pierwsze słyszę.

Zresztą nie jestem socjalistą, tylko socjalliberałem. To
taki ohydny wytwór socjaldemokracji, która odeszła od ideału rewolucji i
przeszła na pozycje renegata Kautskiego i innych paskud (żeby nie przywoływać
imion nadaremno).
DonVito  - Do REWOLEWKOBIKRYTa i THOMASA   |07.10.2005 20:35:29
1. REWOLEWKOBIKRYT:Określ te potrzeby!

2. THOMAS:zajrzyj do mojego postu z
18:06 i skomentuj. Zauważ że ze wspólnoty można odejść np.budujac własny dom -
socjalistyczne państwo nie pozwala na opuszczenie systemu
rewolewkombikryt  - że co?   |08.10.2005 12:54:23
Jakie potrzeby mam określać? Przecież nikt nie jest w stanie zbudować
kompletnego katalogu potrzeb ludzkich, gdyż są one zmienne historycznie,
kulturowo, kontekstowo… Co najwyżej można mówić o skończonym zbiorze potrzeb
podstawowych, zapewniających możliwość przeżycia i reprodukcji.

Ale chyba
tylko jakiś dziwaczny etatyzm by twierdził, że tylko mechanizmy państwowe (a nie
np. samorządowe czy indywidualna inicjatywa) powinny spełniać wszystkie potrzeby
człowieka. O ile mi wiadomo, takich socjalistów nigdy nie było; państwo
dobrobytu nie spełnia wszystkich potrzeb człowieka, choć w normalnych warunkach
zapewnia mu minimum egzystencji. W tym akurat nie ma nic zdrożnego, to dobra
tradycja troski o obywatela.
thomas  - komentarz na wezwanie   |08.10.2005 13:02:26
Socjalistyczne państwo, takie jak np. niektóre państwa skandynawskie, pozwala na
swobodę podróżowania i zmianę obywatelstwa. (Państwa "demokracji
ludowej" czy "socjalizmu realnego" mają tyle wspólnego z
socjalizmem, co z demokracją).

Natomiast zgadzam się rewolewkombikrytem, że
socjalistyczne państwo nie ma wyręczać wszystkich ludzi i za nich załatwiać
wszystkiego. Nie wydaje mi się, żeby np. urzędnicy państwowi musieli swatać
ludzi w celu spełnienia ich potrzeb reprodukcyjnych. Co najwyżej, jeśli fenomen
samotności i nieumiejętność znalezienia sobie partnera stanie się ważnym
problemem społecznym, to można zastanawiać się, czy ten problem ma genezę
społeczną, kulturową lub ekonomiczną i jak go rozwiązywać bez ingerowania w
prywatność i wolność jednostek. Może się np. okazać, że single stają się
liczniejsze w zatomizowanych społeczeństwach, w wielkich miastach, gdzie nie ma
inicjatyw lokalnych, czyli z budżetu wyasygnuje się pewną kwotę na wspieranie
inicjatyw oddolnych.

Nie myl jednak socjalizmu z etatyzmem, z wiarą w zbawczą
moc biurokracji. I nie myl z nimi komunitarianizmu, którego przedstawicielem
jest np. wspomniany przeze mnie wyżej pewien poseł PO (ale cisza wyborcza, więc
sza!).
DonVito  - Panowie R i T   |08.10.2005 14:43:17
Nie mam mozliwości odpowiadać obszerniej na Panów posty.
Wskażę tylko na te
punkty w Panów rozumowaniu, które w moim pojęciu
są niespójne.
Pan R:
Potrzeby są nieskończone i zmienne historycznie - zatem skąd wniosek że Państwo
musi się nimi zajmować?
Pan T: Pąństwo nie ma swatać ludzi, ale jak pojawi się
za dużo singli to musi coś z tym zrobić. Skąd wniosek że Państwo musi coś zrobić
i że właśnie Państwo ?
thomas  - dlaczego?   |09.10.2005 11:38:15
Państwo nie musi nic robić ze zjawiskiem masowego pojawienia się singli. Ale
może, jeśli obywatele zagłosują na kogoś, kto zaproponuje jakieś rozwiązanie,
np. hipotetyczne (i zapewne błędne) rozwiązanie, które podałem wyżej.
Czyli to
nie jest konieczność, ale możliwość. Czasami taka możliwość bywa przydatna i
tyle. W przeciwnym razie aparat instytucjonalny państwa staje się jedynie
ozdobą; tymczasem wszędzie na świecie odgrywa on coraz większą rolę — choć
jednocześnie najczęściej musi dostosowywać się do uwarunkowań globalnych.
rewolewkombikryt  - o potrzebach   |09.10.2005 13:15:41
Wniosek, że Państwo musi się zajmować nieskończonymi i zmiennymi historycznymi
potrzebami ludzkimi, nie jest mój.

Ja twierdzę, że (1) nie są się stworzyć
katalogu spraw, które są iście polityczne i podlegają decyzjom na szczeblu
państwowym, bo te sprawy nie dadzą się z góry przewidzieć (nie są nieskończone,
zapewne, lecz nieprzeliczalne, bo nie mamy rzetelnego algorytmu na ich wykrycie
z góry); (2) państwo częścią spraw musi się zajmować, bo po to ono jest. Nie
jest do ochrony praw silniejszych (ci sobie i tak radzą), lecz do realizacji
celów, które wybiorą obywatele.

I co w tym niespójnego? To jest łagodny,
demokratyczny pogląd. O ile pamiętam, to mniej więcej powiadała Mowa Peryklesa.
rewolewkombikryt  - uściślenie   |09.10.2005 13:17:14
Państwo, moim zdaniem, nie ma się zajmować WSZYSTKIMI potrzebami (nie da się
zająć efektywnie nieskończonym zbiorem potrzeb), lecz CZĘŚCIĄ. O tym, które są
ważniejsze, tj. które wybrać, decydują obywatele. Oby w racjonalnej dyskusji;
choć różnie z tym niestety bywa.
DonVito  - Do REWOLEWKOBIKRYTa   |09.10.2005 14:42:43
Wystąpią problemy techniczne z podjęciem decyzji.
Najpierw ktoś musi opracować
jakiś wyrywkowy katalog potrzeb występujących na jakimś obszarze i w jakieś
grupie społeczeństwa w danej chwili, a potem trzeba by jakoś je przegłosować -
to niewykonalne. Konieczne jest tu jawne ograniczenie tego katalogu - co
pustulują liberałowie i zaspokajanie potrzeb indywidualnie w ramach
rodziny.
Peryklesowi i innym atenskim demokratom było łatwiej-tylko 10% mieszk.
miało prawo do głosu. To dobra idea - jestem za tym aby prawo do głosu mieli
tylko posiadający nieruchomość.
DonVito  - Do THOMAS-a   |09.10.2005 15:18:45
To że państwo odgrywa coraz większą rolę jest może zjawiskiem coraz częstszym
ale to nie oznacza, że jest to dobre. Moim zdanie jest to straszne.
rewolewkombikryt  - problemy techniczne   |09.10.2005 19:26:12
Ciągle występują, ale jakoś je jednak podejmujemy. Przecież ktoś te drogi łata,
prędzej czy później. Nawet w USA w końcu FEMA reaguje ;)

Nie mów, że to jest
niewykonalne, skoro cały czas to robimy. Jeśli robimy, to chyba
wykonalne!

Liberałowie nie postulują indywidualnego zaspokajania potrzeb w
ramach rodziny. Przynajmniej nie robi tego Jeremy Bentham, James Mill, John
Stuart Mill ani Adam Smith. Klasycznemu liberalizmowi, jak i całej liberalnej
tradycji Oświecenia bardzo daleko do uwielbienia instytucji rodziny. Kogo
nazywasz zatem liberałami?

Prawo do głosu posiadający nieruchomość mają
akurat we wspólnotach mieszkaniowych (a lokatorzy nie mają). I niech tak
zostanie. Idea obywatelstwa całe szczęście oderwała się od cenzusu majątkowego
czy własnościowego, między innymi dzięki Johnowi Stuartowi Millowi, który
przyczynił się do powstania powszechnego prawa wyborczego (choć się go obawiał i
początkowo cenzus chciał utrzymać, ale oparty na WYKSZTAŁCENIU, a nie
posiadaniu, płci, wyznaniu czy narodowości).
DonVito  - Wiele rzeczy jest wykonalnych , tylko po   |10.10.2005 10:06:57
Np. mozna uprawiać pole motyką - tylko czy to ma sens? Możemy leczyć się w
państwowym szpitalu tylko po co ?
Skoro lepiej wychodzi to w prywatnym.
No bo
czy jest możliwe aby w prywatnym szpitalu zakazane było spotkanie pary
homoseksualnej. Teraz konieczne jest rozpętanie prawdziwej wojny tylko dlatego,
że w państwowym szpitalu to personel, a nie pacjent decyduje kto może kogo
odwiedzać! To drobny przykład jak demokracja bez ograniczeń ze skłonnością do
socjalizmu komplikuje ludziom życie.
thomas  - tia….   |10.10.2005 20:59:22
A nie zastanawiałeś się kiedyś, że samo wspólne decydowanie może być celem i ta
trudność w podejmowaniu decyzji może być wartością?

Umiejętność
przekonywania, a nie tylko płacenia, jest przydatna.

A tak już nawiasem
mówiąc, to gdyby wszystko było tylko za pieniądze, sprawiedliwości by nie było.
Takiej zwykłej sprawiedliwości np. dla dzieci alkoholików, które mają prawo do
ochrony zdrowia czy do wykształcenia (to są w końcu też prawa człowieka, które
obowiązują w cywilizowanym świecie).
thomas  - demokracja i socjalizm   |10.10.2005 21:15:42
Akurat samowolne decydowanie personelu szpitala o tym, jakie prawa ma pacjent,
nie ma nic wspólnego z:

(1) demokracją, bo to nie jest decyzja podjęta
demokratycznie, tylko arbitralnie, bez liczenia się z pacjentem czy zdaniem
obywateli w ogóle;

(2) socjalizm nie polega na biurokracji, tylko raczej na
uspołecznieniu środków produkcji. Uspołecznienie ma polegać raczej na
zwiększeniu wpływu obywatela na działanie służby zdrowia.

Czy gdzieś się
udaje łączyć demokratyczne społeczne decydowanie ze sprawnością w działaniu i
sprawiedliwością? Przypuszczam, że możesz to sprawdzić w dowolnym szpitalu
skandynawskim.
DonVito  - Panowie R i T   |11.10.2005 09:22:37
1. Demokracja nie jest wartością samą w sobie. Każdy ustrój to jakaś metada na
przetrwanie określonej społeczności. (nie zawsze całej populacji żyjącej na
danym obszarze).

2. Sprawiedliwość to prosta zasada:
każdemu według tego co
uczynił.
Proszę tego nie mylić ze współczuciem. Nie przychodzimy na świat w
tych samych warunkach - możemy sobie nawzajem współczuć, ale nie ograbiać.

3.
Uspołecznienie środków produkcji zawsze blokuje następujące funkcje
przedsiębiorstwa:
- zdolność do eliminowania najbardziej kosztownym elementów
produkcji - warunek nie zbędny aby wzrastała produktywność.
-zdolność do zmiany
produktu i rynku-warunek niezbędny aby poszerzał się stale asortyment towarów i
usług na świecie.
-zdolność do bankructwa-warunek niezbędny aby istaniała
odpowiedzialność za jakość(bezpieczeństwo) produktów, bezpieczeństwo środowiska
oraz bezpieczeństwo kapitału zainwestowanego w produkcję. A bez tego każde
przedsiębiorstwo zamienia się w klub majsterkowiczów.
thomas  - wręcz przeciwnie   |11.10.2005 11:30:50
1. Rozumiem, że wolisz plutokrację, rządy bogaczy. Wedle niektórych rządy
oligarchów ukraińskich za Kuczmy miały tę właśnie własność. Czy Ci się
podobały?

2. Współczucie nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością. Ja tam
specjalnie sentymentalny nie jestem. Przykład. To, że Jaś jest potomkiem Billa
Gatesa, a Małgosia alkoholika, nie jest winą ani zasługą Jasia ani Małgosi.
Reguły sprawiedliwego społeczeństwa muszą zapewnić najmniej uprzywilejowanym
lepsze warunki, od tych, w których obecnie są. Dlaczego? Ponieważ żadne z tych
dzieci nie zasłużyło na lepsze lub gorsze traktowanie. To, że jedno z nich jest
bogatsze, jest przypadkiem, nie mającym nic wspólnego ze sprawiedliwym podziałem
dóbr. Nie zabieramy Jasiowi nic, co mu się należy, gdyż lepszy start zgodnie z
Twoją definicją sprawiedliwości mu się wcale nie należy! (Nic jeszcze nie
uczynił). Nie można więc mówić o grabieży, gdy nie ma w ogóle mowy o własności.
Jasne?

3. Radzę się zastanowić nad działaniem spółdzielni w wielu różnych
krajach, np. we Włoszech istnieją setki spółdzielni rolniczych, które znakomicie
radzą sobie w dziedzinie eksportu żywności. A spółdzielnie są uspołecznione.
Rady pracownicze w PRL-u to nie był najlepszy mechanizm, przede wszystkim z
powodu braku przepływu właściwych informacji zwrotnych z rynku (nieistniejącego
praktycznie) do osób, które miałyby kompetencje, aby te informacje zrozumieć.
Lecz niektóre spółdzielnie w Polsce przetrwały, a nawet rozwinęły się niezwykle,
np. spółdzielnia dziennikarzy "Polityka" :) albo spółdzielnie w branży
kosmetycznej. Uspołecznienie jest możliwe.
DonVito  - Do T   |11.10.2005 13:38:14
1. Ani plutokracja, ani rządy robotników - demokratyczne państwo ma stać na
straży wolnego rynku.
Najtańszą mąkę można kupić wtedy gdy ani młynarz nie ma
zagwarantowanego monopolu we wsi(w imię ochrony lokalnego rynku), ani wtedy gdy
młynarz będzie musiał zmielić połówę zboża za darmo.
2. Aby Małgosia miała
równy start z Jasiem trzeba ograbić Ojca Jasia. Na razie chcesz aby mieli taki
sam dostęp do nauki, ale czy dajesz gwarancję że za chwilę ktoś nie zażąda
równego DOJAZDU do szkoły i Ojciec Jasia będzie musiał dodatkowo kupić autko dla
Małgosi? Poza tym co wy z tym wykształceniem - aby być zamożnym trzeba oprócz
wolnego rynku być przedsiębiorczym, pracowitym i mieć … trochę szczęścia.
3.
Spółdzielnia jest w rzeczywistości szczegolną formą zwykłej spółki kilku
przedsiębiorczych ludzi. Zazwyczaj wielkość udziałów odpowiada ilości głosów
tzn. niespotyka się takim dziwolągów aby ktoś kto włożył 1000 zł w spółdzielnię
zgadzał się się aby mieć tylko 1 głos tak jak któś kto nabył udział z 1 zł.
(Chyba, że udział w spółdzielni daję dodatkową rentę monopolową wtedy gdy
Państwo daje przywileje spóldzielniom)
4. Czy prowadziłeś kiedyś jakąś firmę ?
thomas  - Wolny rynek - czyżby?   |11.10.2005 14:20:25
1. Wolnego rynku nigdzie nie ma i nigdzie nie było. Na całym świecie jest coraz
silniejszy protekcjonizm.
Możesz się obrażać na świat, ale taki właśnie jest.
Większość ludzi na świecie woli protekcjonizm od wolnego handlu, bo boi się
Chin.
A demokracja jest ważniejsza od wolnego rynku.

2. Tak, argumenty równi
pochyłej są piękne. Ale są wadliwe logicznie, bo z mojej wypowiedzi nie wynika,
że Małgosia ma dostać cały majątek Billa Gatesa czy też jakieś szczególne
luksusy.
Ojciec Jasia, jeśli chce być obywatelem państwa, w którym nie potrzeba
mu tysięcy ochroniarzy z kałasznikowami chroniących go przed zdesperowaną
biedotą (jak w niektórych krajach Afryki), decyduje się, że będzie ponosił pewne
obowiązki. Bycie obywatelem przynosi swobody, ale przynosi też obowiązki.
Obowiązkiem jest płacenie podatków. I podatki to nie jest ograbianie. Ojciec
Jasia po prostu dokłada swoją cegiełkę, zarabiając więcej i więcej wpłacając do
wspólnej kasy. Jak mu się nie podoba, może zrezygnować z obywatelstwa i pojechać
do kraju, gdzie państwo jest słabe. Jest takich krajów około 30, tylko że wg
raportów bodajże Banku Światowego mają kompletny upadek gospodarki z powodu…
słabości państwa.

Co my z tym wykształceniem — no cóż, edukacja jest ważna
dla tradycji oświeceniowej i liberalnej. W przeciwieństwie do tradycji
konserwatywnej, gdzie wiedza nie jest w cenie.

Szczęście też trzeba mieć.
Ale szanse na szczęście w życiu ma się wtedy, kiedy ma się lepszy start z
lepszym wykształceniem. W Polsce rośnie kultura biedy, odtwarzająca się z
pokolenia na pokolenie, a to jest bardzo niepokojące. Bo Ci ludzie nie będą
mieli szczęścia, nie dowiedzą się, że warto być przedsiębiorczym i nie zobaczą,
że pracowitość popłaca.

3. Spółdzielnia nie jest zwykłą spółką, tylko
szczególną formą. W której decyzje mogą być podejmowane kolegialnie i to jakiś
działa, co negowałeś. Teraz twierdzisz, że to rodzaj spółki — nawet jeśli tak,
to przyznasz, że w spółkach też zarząd musi dochodzić do konsensusu; decyduje
nie tylko siła udziału (ta może być równa), ale czasem argumenty. Dlatego w
dobrze działających spółkach na różnych etapach występują pewne formy
demokracji. Bez tego firma powoli kostnieje jako biurokratyczna
instytucja.

Jeśli robiłeś cokolwiek wspólnie z innymi, to wiesz, że inni
bardziej się zaangażują, jeśli widzą, że ich działania mają sens, że są
doceniane, że mogą w pewnej mierze współdecydować. To działa wszędzie.

4. Mam
wolny zawód, więc w pewnym sensie prowadzę własną firmę (konkretne określenia
prawne formy działalności nie są tu istotne, bo nie składam w tym momencie
deklaracji podatkowej). Aha, powodzi mi się w tej działalności od wielu lat
znakomicie. I zaczynałem praktycznie od zera, jeśli chodzi o wsad własny
(samoształcenia nie licząc).
DonVito  - Co takiego?   |11.10.2005 15:03:14
1. Masz wolny zawód, powodzi Ci się nieźle i nie wypełniasz deklaracji
podatkowej ? Dawaj szybko namiary na siebie, bo muszę złożyć donos do US. Ja,
zwolennik wolnego rynku i narzekający na podatki płacę je regularnie, a Ty
socjalista ich unikasz.
To ja tu biadolę, że jest u nas za dużo socjalu,
współczuję wszystkim startującym (trzeba mieć minimum 8000 na rok aby się
opłacić państwu i przetrwać. Ja to mam więc prowadzę ten swój biznesik.
Natomiast startujący od zera mają od razu barierę: 700 na ZUS / miesiąc. I wten
sposób państwo umacnia moją pozycję na rynku. Skandal - żądam
samokrytyki.

2. Przedsiębiorstwa żyją nie dlatego, że jest tam kolegialność
czy zamordyzm. Ale dlatego, że właściciel (e) wiedziałi jak zamienić pieniądze
na maszyny, narzędzia, budynki i pracę ludzi tak aby wytworzone przy ich pomocy
produkty dały nadwyżkę czyli Z Y S K!
Jeżeli właściciel jest roztropny - firma
będzie działać, chyba że jakaś socjalistyczna kleptokracja ten zysk mu zabierze.
thomas  - nie udawaj głupka   |11.10.2005 15:33:44
1. Wypełniam deklaracje podatkowe i regularnie place podatki, lecz nie pokazuje
wszystkim moich PIT-ów i to oznacza uwaga "nie składam w tym momencie
deklaracji podatkowej". Udawanie głupka nic nie da.

2. Zysk, jak wiadomo,
jest to nieopłacona część płacy robotnika. :)
DonVito  - A czy strata to przepłacona część płacy   |11.10.2005 16:52:25
Czy górnicy w przynoszącej straty kopalni dostali za dużo i powinni zwrócić
pieniądze? Jeżeli się domagasz aby robotnik dostał swoją niepłaconą część pracy
to trzeba być konsekwentnym.
A kto jest bardziej "nieopłacony" -
akwizytor który zarobił milion i dostał 10% prowizji, czy piekarz którego płaca
wynosi 60% utargu i dostaje 1500 zł/m-c ?
Marksizm nie trzyma się kupy.
thomas  - co do straty   |11.10.2005 17:29:14
to prawdę mówiąc, nie doczytałem tej części "Kapitału", bo definicja
zysku wystarczająco mnie rozczuliła (czytaj: nie traktuję tego poważnie).

Ale
naprawdę nie sądzę, żebyś mógł twierdzić, że w plutokracjach w stylu ukraińskim
czy rosyjskim jest coś złego - wolny rynek tam w końcu jest…
DonVito  - No, i po co my tu gaworzymy.   |11.10.2005 17:48:04
A co do Ukrainy i Rosji- jest to rynek jednak ograniczony przez Państwo
-
polskiej firmie Atlas (tej od zapraw) zezwolenia i uzgodnienia (zbudowali tam
fabrykę) utworzyły kilkusetstronnicową książkę.
Zgadzam się jednak, że wolny
rynek to nie wszystko - potrzeba jeszcze ducha przedsiębiorczości i poczucia
wstydu gdy cierpisz biedę. Zwróć uwagę, że np. u nas, w Polsce ludzie którzy są
biedni starają się swoją biedę przede wszystkim pokazać innym. Kiedyś ludzie
wstydzili się swojej biedy i ten wstyd to był potężny motor który pozwalał
dźwignąć się z nędzy.
thomas  - Zezwolenia…   |11.10.2005 19:43:23
były udzielane przez oligarchów, którzy mocą wolnego rynku zostali właścicielami
tych państw i robią co chcą.

A co do poczucia wstydu, to był niedawno dosyc
dobry wywiad z prof. Wielisławą Warzywodą-Kaliską. Brak wstydu jest tylko
efektem istnienia kultury biedy. A ona istnieje dlatego, że tacy ludzie nie są w
stanie sobie pomóc. Zastanów się, czy byli robotnicy z PGR, obecnie w wieku
50-60 lat, są w stanie SAMI nauczyć się kilku języków obcych lub wygospodarować
środki na ZAKUP komputera z oprogramowaniem i dokształcić się? Im trzeba pomóc z
zewnątrz. Zgadzam sie, że zasiłek to żadna pomoc, bo zasiłki niewiele zmieniają.
Ale sami ludzie, choćby chcieli sobie pomóc, mogą po prostu nie wiedzieć, jak to
zrobić. Ta wiedza jest rzadka zwłaszcza wśród biednych. I wyobraź sobie, że
właśnie dlatego tak ciągle mówię o edukacji i wykształceniu, zwłaszcza biednych
dzieci.
DonVito  - No to koniec dyskusji!   |11.10.2005 20:39:43
Doszlismy do wspólnych wniosków:
1. Kultura biedy istnieje - według mnie
panoszy się.
2. Niektórzy nie pomogą juz sobie-wniosek zgodny z liberalnymi
zasadami: chcącemu krzywda sie nie dzieje.
3. Zasiłek nic nie daje-daje błogi
spokój który utrwala biedę.
4. Trzeba mówić o edukacji - bo kto wykształcony
ten znajdzie sposób jak się wyrwać z biedy i wie że nie tylko wykształcenie jest
ważne-patrz poglądy z postów powyżej (oczywiście moich)

Jak człowiek
ocierający się o liberalizm taki jak Ty trafił do pisma lewaków ?
GrzeM  - ile lat ma autor…   |12.10.2005 17:40:20
… który pisze "W trwającej kampanii prezydencko-parlamentarnej, która jest
niewątpliwie najbrutalniejszą jak dotąd kampanią III
Rzeczypospolitej"?

Bo ja, jako ledwie trzydziestolatek, pamiętam dobrze
kampanię Wałęsa-Mazowiecki, przy której przpychanki Po-PiS to, jak napisała
"Wyborcza", "okładanie się pluszakami". Obietnice walenia
siekierą, oskarżenia o prawicowe oszołomstwo z jednej i o żydostwo z drugiej,
spoty przedstawiające rozwalanie siekierą budzika, malowanie gwiazd Dawida itp.


Ktoś tu jest za młody żeby pamiętać albo już tak stary że skleroza go
dopada.
I uległ propagandzie Cimoszewicza-Nałęcza-Michnika.

G.
thomas  - do DonVita   |12.10.2005 19:42:25
Rzeczywiście, mamy punkty sporu, co do których chyba argumenty już nie
zadziałają. Ja na przykład nie uznam, że ludzie chcą być w złej sytuacji, w
biedzie, ale oni po prostu nie wierzą, że mogą tę sytuacje zmienić (niekiedy
jest to cholernie trudne, jeśli np. wpadnie się w duże długi i chorobę).

A
co do liberalizmu, toć ja jestem socjalliberałem, o czym zwykle mówię prawie w
pierwszych słowach większości dyskusji na tej stronie. I jeszcze jedno: nie
jestem ani członkiem redakcji, ani gigantycznego zespołu redakcyjnego. Mam
poglądy nieco zbliżone do redakcji, ale tylko nieco, bo pewnie redaktor
Sierakowski jest ode mnie parę kilometrów na lewo.
DonVito  - Do Thomasa   |13.10.2005 12:20:26
Zróbmy tak:
Kończę rozmowy dot.tego artykułu.
Spotkajmy się przy następnym
zwłaszcza takim który dotyczy gospodarki.
Na Sierakowskiego trafiłem czytając
GW-jego teksty wydają mi się takim typowym pseudointelektualnym bełkotem. Moim
zdaniem, taki prosty ale intensywny uniwersytecki kurs logiki (wykladanej w
ramach studiów matematycznych) trochę przystopowałby jego twórczość.
To jest
moja subiektywna opinia-nie żądam by się z nią zgadzać. Aby ją uzasadnić, będę
tu zaglądał i próbował wyłapać to co według mnie jest po prostu bzdurą.
Napisz komentarz
Nick:
E-mail:
 
Strona www:
Tytu?:
UBBCode:
[b] [i] [u] [url] [quote] [code] [img] 
 
Prosz? wpisa? kod antyspamowy widoczny na obrazku.

3.26 Copyright (C) 2008 Compojoom.com / Copyright (C) 2007 Alain Georgette / Copyright (C) 2006 Frantisek Hliva. All rights reserved.”


Na podobny temat

Aktualizacja    ( 05.10.2006 )
 
« poprzedni artykuł   następny artykuł »
Generated in 1.20001 Seconds