Nowość w sklepie KP!

miosz_okladka_300px.jpg

Katalog Książek KP

Najnowszy numer KP

kp29www150px.jpg

Komentarze

CYTAT DNIA

Pytałem decydentów MFW, jakie mają dowody na to, że ich neoliberalna polityka jest właściwa. Odpowiadali, że nie potrzebują dowodów. Wyglądało to tak, jakby chodziło im nie o politykę, lecz o religię. Ale to tylko część odpowiedzi. Forsowali taką politykę także dlatego, że chciało jej Wall Street. Niestabilność, kryzysy, łączenie firm, dzielenie firm to raj dla sektora finansowego, który robi na tym ogromne pieniądze.
Joseph E. Stiglitz

Książki w sklepie KP

Advertisement
Order software online
KID: Michnik broni gejów… Drukuj
KID   
08.09.2005
…przed Fidelem Castro i Lechem Kaczyńskim. Nagle, ni z gruchy, ni z pietruchy, wiele miesięcy po Paradzie Równości, Adam Michnik postanowił również zabrać głos w tej sprawie (Geje i rewolucja moralna, GW, 5 września).

  

I stawia odważne pytanie: czy nie słuszniej bronić prawa gejów do Parady Równości, niż deptać to prawo wspólnie z dziwacznymi sojusznikami typu Fidel Castro w rewolucji moralnej przeciw gejom?
Gdyby sojusznikiem był tu ktoś inny – powiedzmy Kościół – trzeba by się zastanowić, ale z Fidelem Castro? Never! A, jak wiadomo, to głównie na jego poparcie liczy Lech Kaczyński.
Załóżmy jednak, choć pewności mieć nie możemy, iż Adam Michnik uważa, że lepiej bronić niż  łamać. W ten sposób doszlusowuje do prawicowych publicystów w rodzaju Rafała Ziemkiewicza i „liberałów” takich jak Donald Tusk. Z pewną satysfakcją należy bowiem stwierdzić, że lata powtarzania rzeczy oczywistych sprawiły, że demokratyczne minimum zostało uznane również przez bardziej cywilizowaną część prawicy. I w końcu nawet przez Michnika.
Michnik przeciwny jest również temu, aby homoseksualistów bić, deportować, osadzać w obozach koncentracyjnych, jak to robili komuniści na Kubie. No cóż, robili to również faszyści oraz najstarsze demokracje. Przypomnijmy tu Michnikowi sprawę Oskara Wilde'a. Robili to homofobi całego świata w poczuciu misji moralnej, posiadania jedynej prawdy i wtedy, kiedy mieli władzę. Władza ta została ograniczona przez demokrację, która przeznaczona jest również dla mniejszości. I w ramach postępu, który jednak istnieje, zostało to zaaprobowane przez co światlejszych homofobów. Przyznają sobie oni jednak nadal prawo do brzydzenia się, dyskryminowania oraz nie godzą się na przyznanie mniejszościom takich praw, jakie mają sami.
Dla współczesnej lewicy to zdecydowanie za mało. Tutaj postuluje się uznanie homoseksualizmu za cechę indyferentną moralnie, z czego wynikają jasne postulaty: zwalczania wszelkiej dyskryminacji oraz pełnej równości praw. Jedną z głównych barier w uznaniu tej prawdy jest stanowisko Kościoła katolickiego, uznające homoseksualizm za grzech.
Oczywiście nikt przy zdrowych zmysłach nie oczekuje od Michnika lewicowości. Szkoda nam czasu na polemizowanie z jego kołtuńskimi opiniami, że sprawy intymne nie nadają się do publicznego manifestowania. Każdy przecież wie, że fakt pozostawania w związku małżeńskim czy posiadania dzieci (dajmy na to o imieniu Antoś) nie są w naszej kulturze sprawą intymną, tylko publiczną. I pragnienie podobnego „upublicznienia” jest rzeczą naturalną.
Czego zatem moglibyśmy oczekiwać od Michnika?
Odrobiny taktu i poczucia smaku. Żeby, pozostając o parę kroków za Ziemkiewiczem, nie kreował się na świętoszkowatego moralistę, który uratuje polskich gejów i lesbijki przed kaczyńskim ciemnogrodem. Prawa mniejszości wymagają w Polsce obrony nie tylko przed Kaczyńskim, ale także przed Michnikiem, który tłumaczy, że nie zabierał dotąd głosu w kwestii praw gejów „z powodu braku kompetencji”.  Miał kompetencję, aby oceniać lustrację, a tutaj wrażliwości moralnej i intelektualnej siły mu nie starcza. Ponieważ jednak lustrację już przemyślał, jest przeciwny lustrowaniu „polityków i literatów” ze względu na orientację seksualną.
W sporze wokół lustracji nie było kwestią dyskusyjną to, że działalność agenturalna była be. Dla Michnika – konserwatysty, co jasno wyznaje – również homoseksualizm jest be. Bardziej be jest jednak zwalczająca go prawica. I z tej gradacji obrzydzenia podobno powinniśmy się cieszyć. Bo cóż nam więcej pozostało? Zawsze to coś – świadomość, że wszechpolak z kamieniem jest gorszy nawet od pedała.
Szkoda, że Michnik nie jest w stanie zrozumieć, że jedynym sposobem uzdrowienia sytuacji jest doprowadzenie do tego, aby homoseksualizm nie był powodem do wstydu. Wtedy już nigdy i wobec nikogo nie będzie mógł być narzędziem szantażu ani tematem anonimów, a Michnik nie będzie więcej czerpał powodów do chwały z faktu, że anonimy takie wyrzuca. Jego tekst nie zbliża nas do tego jednak ani o milimetr.

Komentarze
Dodaj nowy
krzytom  - Michnik broni gejów….   |08.09.2005 11:08:30
dla mnie tekst bomba!
fimek  - ktory tekst?   |08.09.2005 15:10:31
Michnika czy KID-a?
Mikeurbaniak  - Mea cupla   |08.09.2005 19:36:57
Krotki i naprawde rewelacyjny tekst!

Mike
fimek  - co jest rewelacyjnego?   |08.09.2005 19:52:11
no wlasnie
dokurobei  - no raczej nie tekst michnika…,   |08.09.2005 19:57:14
który ostatnio strzela sobie samobója za samobójem. Przykre, że GW to drukuje.
Dobrze, że KID komentuje ;)
fimek  - nie wiem   |08.09.2005 21:10:52
Nie wiem, czym sie tu zachwycac. Krzytom jak zwykle odgrywa role klakiera, bo na
nic go wiecej nie stac. A poza tym spor KiD z Michnikiem jest sporem w rodzinie.
Jesli Michnik jest kryptohomofobem, to rzeczywiscie trzeba sie gejolewicy zaczac
bac. Bo co zrobic z takimi jak ja, ktorzy nie dostrzegaja tego postepu, a raczej
widza regres zwiazany z tak zwanym rownouprawnieniem orientacji seksualnych.
Tylko mi wyjezdzajcie z casusem Oscara Wilde’a - ze niby tacy jak ja chca
wsadzac do wiezienia homnoseksualistow - bo ja Wam wyjade z nazistowskimi
homo-gangami Ernesta Roehma, a to byloby dla Was obrazliwe, Drodzy Politycy
Krytyczni (czy tez Krytycy Polityczni).
fimek  - drobny, lecz znaczacy blad   |08.09.2005 21:12:07
chcialem napisac: "Tylko mi NIE wyjezdzajcie z casusem Oscara Wilde’a"
dokurobei  - drogi fimku   |08.09.2005 22:12:27
Czy moglbys nieco rozwinac? Interesuje mnie zwłaszcza temat regresu związanego
"z tak zwanym równouprawnieniem orientacji seksualnych".
fimek  - Chociazby jeden z aspektow   |08.09.2005 22:42:13
Wracamy do starozytnosci i to w wersji zwulgaryzowanej. Bo w starozytnosci, mimo
ze homoseksualizm i inne perwersje, byly dopuszczalne, to jednak nikt nie
stawial ich w jednym szeregu z miloscia malzenska. W niektorych
"ezoterycznych", kregach moze nawet traktowano je jako cos lepszego
("wyzszego"), ale w spoleczenstwach tych nikomu by nie przyszlo do glowy
nazywac malzenstwem cos co nigdy nim bedzie, czyli zwiazek osob tej samej plci.
dokurobei  - Hmmm…   |08.09.2005 23:00:44
Wybacz mi, ale chyba nie rozumiem. Sugerujesz, że wracamy do starożytności w
wersji zwulgaryzowanej? Nie wiem jak zamierzasz bronić tej tezy, ale wydaje mi
się ona dość karkołomna. Skąd to przekonanie?
fimek  - politeizm   |09.09.2005 10:20:03
Wracamy do politeizmu religijnego. Wspolczesna demokracja pluralistyczna
nakazuje klaniac sie wielu bogom. Chrzescijanie, zydzi, muzulmanie musza oddawac
czesc balwanom, ktorych potegi nie uznaja: Wolnosci, Rownosci, Braterstwu. Tam
gdzie polityczna poprawnosc zaczyna swiecic triumfy, tam za niepoklonienie sie
tym bozkom groza sankcje karne. Pastor Ake Gren odmowil poklonienia sie
balwanowi Tolerancji i nazwal homoseksualizm grzechem, a wtedy demokracja
szwedzka od razu znalazla na niepokornego duchownego stosowny paragraf. Nie
zapomne pewnych wypowiedzi na imprezie, sprzed okolo 10 lat. Byla tam para gejow
- jeden z nich zachwycal sie tym, jak rozprawiano sie z chrzescijanami w
antycznym Rzymie. W 2000 roku, w ramach Gay Pride Day w Rzymie, uczestnicy tej
manifestacji udali sie do Colosseum, by radosnie przywolac pamiec starozytnosci,
gdy wyznawcow Chrystusa oddawano lwom na pozarcie. Dlatego, kiedy slysze o
rownouprawnieniu orientacji seksualnej to dostrzegam w tym raczej regres niz
postep. Postepowy to byl judaizm iles tysiacleci wstecz, ktory "odkryl"
zgubnosc homoseksualizm i generalnie seksu pozamalzenskiego - a malzenstwo z
definicji jest zwiazkiem mezczyzny i kobiety - dla przetrwania gatunku ludzkiego
(wowczas ograniczonego jedynie do Narodu Wybranego).
dokurobei  - politeizm   |09.09.2005 14:42:49
Rozumiem, że pierwszym krokiem ku politeistycznej Sodomie było uznanie kultu
świętych przez Kościół Katolicki.
fimek  - doktryna wiary, a nie domorosla teologia   |09.09.2005 14:48:47
Oczywiscie, ze mozna swoja opinie o nauce Kosciola opierac na tym, co wyglaszaja
jego co poniektorzy czlonkowie. Ale jesli stawiamy sprawe powaznie, to godzi sie
uscislic, ze swieci w Kosciele sa jedynie posrednikami w drodze do Boga
Jedynego, a nie Jemu rownymi bozkami. To, ze dla kogos Maryja jest boginia nie
oznacza, ze ten ktos pozostaje w zgodzie z nauka Kosciola.
dokurobei  - no popatrz…   |09.09.2005 15:15:21
z tymi świętymi i Bogiem, to tak jak uznaniem praw gejów, w stosunku do praw
człowieka. Walka o prawa gejów jest elementem szerszego ruchu, (można
powiedzieć, jednym ze środków) dążącego do wyzwolenia człowieka (a może nawet
Człowieka). To, że dla kogoś gej oznacza "nieczłowiek", albo
"człowiek, ale jakis regresyjny" tego faktu nie zmieni.
fimek  - naprawde?   |09.09.2005 15:35:11
A ja myslem, ze z gejami jest jak z ludzmi niewidomymi. Slepota istniala od
zawsze, ale jakos nikomu nie przyszlo do glowy, zeby ja nazywac odmiennym
rodzajem wzroku. Dzisiaj tez w ramach poltipoprawnosci nikt jeszcze nie wpadl na
pomysl, zeby osobom niewidomym dawac prawo jazdy. A one sie jakos z tego powodu
nie skarza na dyskryminacje, chociaz mozna byloby, cholera, pomyslec sobie tak,
dlaczego odbiera im sie prawa, ktore posiadaja obywatele widzacy. Czy w zwiazku
z tym osoby niewidome traktowane sa jak "nieludzie"?
fimek  - aha   |09.09.2005 15:47:22
I zeby nie bylo watpliwosci. Ruch na rzecz rownouprawnienia gejow byl ruchem
praw czlowieka w epoce Oscara Wilde’a (i wowczas moglbym taki ruch popierac).
Dzis jest juz tylko ruchem na rzecz prawa do demoralizacji. A gadanie o
wyzwoleniu czlowieka przypomina mi obietnice spoleczenstwa bezklasowego skladane
przez Lenina i Pol Pota.
dokurobei   |09.09.2005 16:51:21
teza o powiazaniu rozmaitych czynnosci seksualnych ze slepota, popularna jeszcze
jakies sto lat temu, chyba sie niestety nieco zdezaktualizowala… nazwałbym to
postepem w wiedzy dotyczacej fizjologii człowieka. A co do lenina i pol pota…
to zwlaszcza jesli chodzi o pierwszego nie obrazam sie.
fimek  - jedziesz otwartym tekstem   |09.09.2005 17:21:26
Ciesze sie, ze w przeciwienstwie do lewicy kawiorowej, ktora sporo chrzani o
tolerancji i wzajemnym poszanowaniu, Ty przynajmniej nie wypierasz sie
leninowskich inspiracji, co kaze mi sie domyslac, ze usprawiedliwiasz rozmaite
formy przemocy rewolucyjnej, popularne wsrod zrewoltowanej inteligencji jakies
sto lat temu. A wracajac do gejow, nie laczylem homoseksualizm ze slepota, a
jedynie wskazywalem na pewne paralele. To nie jest to samo. Poza tym roszczenia
ruchow gejowskich w sprawach uznania homoseksualizmu za normalnosc uwazam za
rownie uprawnione, co zadania kaprofilow, aby ich przypadlosc uznac za cos
wartego powszechnej aprobaty. Przeciez kaprofile, podobnie jak homoseksualisci,
rzekomo nikomu nie szkodza. Zreszta wystarczy siegnac po swiadectwa: poczytac
"Lubiewo" Michala Witkowskiego, obejrzec "Dzikie noce" Cyrila
Collarda, by poznac prawde o srodowisku homoseksualnym. Ruchy gejowskie
uwielbiaja tropic patologie w normalnej rodzinie czy w Kosciele, natomiast jak
ognia unikaja podobnej inwigilacji wobec homoseksualistow.
dokurobei  - rewolucyjna przemoc i miejski podryw   |09.09.2005 17:39:55
zapewniam cię, ze rozmaite formy przemocy rewolucyjnej wciaz są popularne i to
nie tylko wśród zrewoltowanej inteligencji ;) co do "lubiewa", to nie
przypominam sobie jakichś strasznych patologii. Ot raczej sentymentalne
historyjki z życia podrywaczy w peerelowskim anturażu, coś w rodzaju
"Tulipana".
fimek   |09.09.2005 17:51:54
No wiesz polowania na pijakow w parku nie nazwalbym sentymentalna historyjka.
Ale moze Twoja rewolucja i w tym zakresie zmienia standardy. Wcale bym sie nie
zdziwil
dokurobei  - ;)   |09.09.2005 18:20:15
tak, po rewolucji bedziemy polować na pijaków i to nie tylko w parku!!
thomas  - o lwach   |09.09.2005 21:30:52
1. W Koloseum stracono niewielu chrześcijan. Sienkiewicz histeryzował. Lepiej
poczytać autora, który traktuje na równi różne monoteizmy owych czasów, takie
jak mitraizm, judaizm, różne odmiany chrystianizmu takie jak manicheizm czy
pelagianizm… Czyli Aleksandra Krawczuka ;)

2. Homoseksualizm jest adaptacją
z punktu widzenia doboru naturalnego (zwłaszcza przy zastosowaniu teorii
dostosowania łącznego czy selekcji grupowej): homoseksualne osobniki są bardziej
altruistyczne, co bardzo pomaga przetrwaniu grup społecznych; często wychowują
też potomków swoich bliskich krewnych (czyli jest to dobre dla podobnych genów).
Polecam popularny wykład na ten temat u E. Wilsona. Nie wiem, czy po polsku już
są nowsze teksty psychologów ewolucyjnych na ten temat.
fimek  - relatywizujesz?   |10.09.2005 18:17:58
Thomasie,
Ad. 1 No wiesz, homoseksualistow tez zginelo w nazistowskich obozach
koncentracyjnych zdecydowanie mniej niz Zydow. Prosze wiec nieporownywac
homofobow do antysemitow i nazistow.
Co do Aleksandra Krawczuka, nie jest to
dla mnie autorytet.
Ad. 2 Od psychologow ewolucyjnych wole zwyklych anatomow.
Zreszta z tym rzekomym altruizmem jest tak, ze dzis statystyka mowi jedno, jutro
powie co innego. Wracajac do anatomii, organy plciowe sa stworzone do stosunkow
seksualnych z osobami tego samego gatunku plci przeciwnej. Podobnie jak oczy do
patrzenia. Dlatego niewidomemu nie damy prawa jazdy. I z tego samego powodu
homoseksualne zwiazki nie moga otrzymac tych samych przywilejow co
heteroseksualne.
thomas  - bzdury Waćpan pleciesz   |10.09.2005 21:13:17
1. Ludzi, którzy zamierzają dyskryminować inne grupy od własnej, można
porównywać pod różnymi względami. Akurat stalinowcy, młodzież wszechgiertycha
czy antysemici mało się różnią pod tym względem. Choć mogą różnić się np.
wzrostem, czego nie neguję.

2. Organy anatomiczne wyróżnia się na podstawie
ich funkcji, która z kolei jest definiowana przez odwołanie do historii
ewolucyjnej i adaptacji. Każdy biolog korzysta z teorii Darwina. Narządy płciowe
służą nie tylko do rozmnażania. Mają też m.in. funkcje wydalnicze, funkcje
generowania przyjemności seksualnej zachęcającej do ich używania (można byłoby
się rozmnażać, nie odczuwając przyjemności, patrz np. rozmnażanie
drożdży).
Twoja analogia jest absurdalna. Prawo jazdy wydaje się osobom, które
mają sprawny wzrok, gdyż niewidzący mogliby skrzywdzić innych na drodze. Nie
wydaje się prawa do uprawiania seksu, gdyż zagrożenie z jego uprawiania
przejmują na siebie jednostki, które go uprawiają. Mogą równie dobrze mieć
uszkodzone narządy płciowe lub używać środków antykoncepcyjnych, a także
uprawiać seks z przedstawicielami tej samej płci, używać tych narządów w różny
sposób (np. seks oralny między kobietą a mężczyzną). Czy pozbawisz kobietę i
mężczynę praw do zawarcia małżeństwa, jeśli zamierzają się oni kochać tylko w
sposób analny i oralny lub jeśli są bezpłodni?
agat   |11.09.2005 14:02:07
mhm, wlasnie to zrobie, bedac katolikiem. a przynajmniej przyznam im prawo do
uniewaznienia malzenstwa - analogiczne do prawa opuszczenia kraju dla dysydentow
politycznych.
czapski   |11.09.2005 23:43:09
Ale czy brak moznosci malzenstwa dla par homoseksualnych jest
"dyskryminacją" ?
fimek  - powtarzam, relatywizujesz   |12.09.2005 10:21:50
Thomasie,
Ad. 1 To Ty dokonujesz gradacji. Przesladowanie chrzescijan jest dla
Ciebie czyms nieistotnym, bardziej przejmujesz sie gejami. Chyba, ze chrzescijan
uznamy za protonazistow, wiec ich zabijanie potraktujemy jako prewencje
antyfaszystowska (Ty zdaje sie okreslasz siebie dumnym mianem antyfaszysty). W
dodatku wczesniej powolujesz sie na kogos takiego jak Krawczuk, na starego
komucha i przeciwnika Kosciola, ktory, gdyby nie PeReL, bylby nikim. Zreszta to
nie dziwne, ze po 1989 pozostalo mu tylko poslowanie z ramienia kontynuatorki
"przewodniej sily narodu".
Ad. 2 Mylisz sie, tlok sluzy do czego innego
niz rura wydechowa. To samo sie tyczy czlonka i odbytu. Malzonkowie, ktorzy
zamierzaja uprawiac jedynie seks analny lub oralny a) nie czynia z tego swojej
tozsamosci kulturowej, ideologicznej, obyczajowej (w przeciwienstwie do gejow i
lesbijek), wiec nie mamy do czynienia z demoralizacja spoleczna b) nie sa
biologicznie do tego uwarunkowani, to jest jedynie ich wolny wybor, ktorego -
przyznaje - nie pochwalam. Stosunek homoseksualny na starcie wyklucza ten rodzaj
relacji, ktory laczy mezczyzne i kobiete.
fimek  - wazne pytanie   |12.09.2005 11:14:34
Czapski zadal wazne pytanie. Zwlaszcza, ze ruchy gejowskie raz atakuja
instytucje malzenstwa, a innym razem chca korzystac z jej dobrodziejstw. Ale ta
niekonsekwencja w przypadkow osobnikow labilnych emocjonalnie wcale mnie nie
dziwi.
thomas  - nie relatywizuję   |12.09.2005 16:06:10
Nie jestem relatywistą.

Kilka sprostowań.

1. Propaganda Sienkiewicza nie
jest zgodna z prawdą. Jeśli nie lubisz Krawczuka, zajrzyj do innych źródeł
historycznych. Podałem po prostu dostępne w każdej bibliotece. W każdej
bibliotece pewnie będzie też książka Jerzego Ciechanowicza "Rzym, ludzie i
budowle", bo ukazała się w serii ceramowskiej PIW. Nikt chyba nie chce
podważać kompetencji Ciechanowicza jako historyka i filologa klasycznego.

2.
Świętowanie prześladowań kogokolwiek jest oczywiście niesmaczne; ja tylko
wskazałem, że owi świętujący pożeranie chrześcijań przez lwy cokolwiek błądzili,
bo lwy nie pożywiały się masowo chrześcijanami. Zwłaszcza za Nerona.

3.
Członek służy także do oddawania moczu, a odbyt czasem do stosunków
analnych.

4. Demoralizacja społeczna w Twoim wydaniu jest tworem
ideologicznym, gdyż musisz uzasadnić, dlaczego homoseksualizm jest niemoralny.
Wskazówka: odwołanie do religii nie daje uzasadnień moralnych (konkluzywną
argumentację, dlaczego religia nie uzasadnia moralności, znajdziesz w pismach
niejakiego Immanuela Kanta, ale to pewnie dla Ciebie stary komuch).

5.
Wyobrażam sobie znakomicie ruch bezpłodnych małżeństw, które np. żądają jakichś
praw adopcyjnych, gdyby były ich pozbawione. Rozumiem, że Ty im byś tych praw
nie przyznał.

6. To, czy homoseksualizm jest uwarunkowany czysto genetycznie,
czy też także kulturowo lub przez indywidualny wybór, jest obojętne dla jego
osądu moralnego. Genetycznie naturalne jest poszukiwanie przez mężczyzn
maksymalnie wielu partnerek, ale jednocześnie równie naturalne jest potępianie
tego postępowania przez kobiety; stan faktyczny jednak nie uzasadnia normy
moralnej w żadnym z tych wypadków.

7. Brak możliwości małżeństwa dla osób
homoseksualnych jest dyskryminacją. Akurat same ruchy gejowskie wcale nie
atakują instytucji małżeństwa, o ile mi wiadomo.
fimek  - rewizjonizm   |12.09.2005 17:12:18
Ad. 2 Swietne! Przypomina to rewizjonistow historycznych, ktorzy twierdzac, ze
komor gazowych nie bylo, uwazaja, ze ten holocaust nie byl az taka wielka
tragedia, jaka ja prezentuja srodowiska zydowskie.
Ad. 3 Stwierdzenie, ze odbyt
sluzy do stosunkow analnych jest rownie prawdziwe jak to, ze usta sluza do
jedzenia wlasnych ekstrementow. Na tej zasadzie wszystko co wystepuje w
przyrodzie jest zdrowe i normalne. Ja tymczasem stoje na stanowisku bliskim
wielotysiecznemu doswiadczeniu ludzkosci, pielegnowanemu przez judaizm czy
chrzescijanstwo, ze wszystko musie czemus sluzyc. Na przyklad seks sluzy milosci
miedzy mezczyzna i kobieta, ktorzy postanowili zalozyc rodzine.
Ad. 5
Insynuujesz. Bezplodnosc wsrod par heteroseksualnych jest uwarunkowana
rozmaitymi czynnikami, ale nie tym, ze on jest mezczyzna, a ona kobieta. W
przypadku bezplodnosci par homoseksualnych bezplodnosc wynika z samej ich
istoty.
Ad. 7 Tak, tak. Kiedy trzeba przepchnac jakas ustawe, to ruchy
gejowskie kreuja sie na bardzo "konserwatywne": sa za rodzina,
wychowaniem dzieci itd. Ale pod spodem jest drugie zycie: swiat klubow
gejowskich, i caly ten syf, ktory Jacek Kochanowski nazywa "ciotowskim
przegieciem" i promuje jako "antywartosci". Sorry, spoleczenstwo sie
na Twoje bajki nabrac nie da. Rzeczywistosc za bardzo kluje w oczy.
czapski   |12.09.2005 17:44:34
Drogi Thomasie- to co z bigamia na przyklad? Czy mozemy dyskryminowac bigamistow
poprzez nieprzyznawanie im prawa do zwiazkow malzenskich?
thomas  - odpowiedzi   |12.09.2005 19:46:52
1. Co z bigamią? Otóż poligamia i bigamia są zabronione na mocy Konwencji Praw
Kobiet ONZ: w takich związkach prawa kobiety są z istoty łamane, dlatego
konwencja ich zabrania.

2. Fimku, kłamiesz bezczelnie. Ustalenia historyków
porównujesz do karygodnej propagandy. Chrześcijanie byli prześladowani, to
prawda. Ale akurat nie za Nerona i nie w Koloseum. Sienkiewicz poszedł za
bzdurnymi świadectwami. Tyle.

3. Nie wszystko czemuś służy. Na przykład Twoja
gadanina nie jest użyteczna.

5. Małżeństwo nie służy wyłącznie reprodukcji!
Gdyby tak było, należałoby przed ślubem przymusowo sprawdzać płodność obu stron.
Poza tym ludzie po przekroczeniu wieku reprodukcyjnego nadal mogą wziąć ślub,
choć z istoty nie będą mogli się rozmnażać i każdy o tym wie. Zabronisz
małżeństw między staruszkami?

Małżeństwo służy przede wszystkim jako
dożywotnia umowa między osobami, które obiecują sobie, że będą się troszczyć o
siebie wzajemnie oraz o swoje ewentualne potomstwo.

Zresztą małżeństwo
lesbijek może opiekować się dziećmi swoich przyjaciół lub adoptować porzucone
dzieci.

7. Zamiast argumentów uzyskuję jakieś inwektywy. Jeśli chodzi o
"antywartości" i "syf", to nie wiem dokładnie, o co chodzi.
Zapewne masz na myśli rzekomy promiskuityzm gejów. Otóż chciałbym kilka faktów
przywołać:
1. lesbijki też zalicza się do grupy ludzi homoseksualnych, choć
kobiety są uwarunkowane biologicznie mniej promiskuitycznie, więc wszystkie te
inwektywy traktuję jako nieudaną propagandę;
2. mężczyźni z istoty, jeśli już
lubisz takie słownictwo, poszukują okazji do reprodukcji. Takie jest dziedzictwo
ewolucyjne. Objawia się w istnieniu pism takich jak CKM, domów publicznych,
fotek w Fakcie oraz - być może - pewnych zachowań w klubach nocnych (w których
mężczyźni dowolnej orientacji zwykle są obecni w większych ilościach).
Homoseksualiści nie są tu żadnymi wyjątkami. Na pewno nie różnią się poziomem
moralnym od jakże licznej w naszym kraju grupy klientów domów publicznych,
którzy są heteroseksualni.
czapski   |13.09.2005 08:55:00
Dlaczego bigamia lamie prawa kobiety? Co wiecej bigamia moze miec rozne postaci-
np jedna zona , wielu mezow (poliandria) . Dlaczego jezeli grupa jednostek
odczuwa chec przebywania w stalym zwiazku z kilkoma osobami- my im tego
odmawiamy i wymuszamy formowanie zwiazkow monogamicznych ?
czapski   |13.09.2005 09:06:15
Gdzie Twoim zdaniem zaczyna sie dyskryminacja? Czy dyskryminowany jestem ja,
poniewaz jako krotkowzroczny nie moglem podjac wielu zawodow? Czy dyskryminowane
sa rodziny bezdzietne jezeli szkolnictwo jest bezpłatne,a przeciez podatki placa
wszystkie rodziny? Czy kazdy przypadek nieidentycznego traktowania jednostek
przez prawo i aparat panstwowy to dyskryminacja?

Zastanawia mnie tez kwestia
ludzkiego zrozumienia dla prawa- czy legalizacjia malzenstw homoseksualnych nie
spowodawalaby ze miliony ludzi w tym kraju poczuloby sie "wyalienowane"
(lewica lubi to slowo), ze system prawny traktuje ich "przedmiotowo"(
tez popularne slowo na lewicy) i narzuca widzenie swiata zupelnie im obce (tzn
rownosc orientacji homoseksualnej i heteroseksualnej)

Czesto podnoszony jest
argument kulturowego uwarunkowania widzenia homoseksualizmu. Tutaj nasuwaja mi
sie pytania, na ktore nie znam odpowiedzi- Czy byly kultury w ktorym
homoseksualisci zdobyliby prawo formowania uznanych spolecznie/prawnie trwalych
zwiazkow o mocy rownej zwiazkom heteroseksualnym. Czy byly kultury w ktorych
pozotywnie lub chocby obojetnie postrzegany byl homoseksualizm pasywny? W czesto
przywolywanym Rzymie o ile mi wiadomo ze to ostatnie uchodzilo za
"niegodne"
fimek  - a jednak godzi sie Ciebie porownac do re   |13.09.2005 09:50:05
Rewizjonisci holocaustu odwoluja sie do argumentacji naukowej, i kreuja sie na
antynazistow. A mimo to upieranie przy tezach, ze nie bylo komor gazowych, a
Zydow zginelo znacznie mniej niz podaja obowiazujace statystyki, uchodzi za cos
co najmniej niesmacznego. Ty robisz dokladnie to samo w odniesieniu do
antycznych chrzescijan. Skoro to nie byly lwy w Koloseum, to znaczy, ze nie ma
co dramatyzowac z tym przesladowaniem chrzescijan. No wczytaj sie dokladnie w
swoje posty zanim zarzucisz mi bezczelne klamstwo.
Czapski stawia wazne
pytania. Cale to "rownouprawnienie gejow i lesbijek" to jeden wielki
eksperyment, ktory moze sie zakonczyc takim samym sukcesem jak inny wielki
eksperyment polityczny XX wieku - realny socjalizm. I w imie czego ktos pozwala
sobie na takie eksperymentowanie? Dlaczego to rownouprawnienie nie obejmuje
kaprofili, skoro oni tez nikomu nie szkodza?
dokurobei  - chyba jednak ‘koprofilia’ a nie ‘kapr   |13.09.2005 11:40:32
Ja dostrzegam jednak pewną różnicę między odchodami, a człowiekiem tej samej
płci. Jeśli ty jej nie widzisz to nie wiem czy zazdrościć twoim odchodom, czy
współczuć twoim bliskim.
czapski   |13.09.2005 11:49:31
A ja dostrzegam roznice miedzy czlowiekiem tej samej plci a czlowiekiem innej
plci. "Jeśli ty jej nie widzisz to nie wiem czy zazdrościć …(…)..czy
współczuć twoim bliskim."

Jak widzisz ten typ argumentacji mozna bardzo
latwo odwrocic.
dokurobei  - różnica i różnica   |13.09.2005 11:52:06
hmmm… nie wiem dlaczego miałbyś współczuć moim bliskim nawet jesli nie
widziałbym takiej różnicy… moze mnie oświecisz? wiem za to, że współczum bym
bardzom znajomym fimka jeśli ten traktowałby ich jak gówno.
thomas  - różnica istotna   |13.09.2005 12:48:48
dokurobei, nie sposób się z Tobą nie zgodzić.

Interesujące, że czapski nie
zajrzał nawet do słownika, aby zobaczyć, co znaczy
"dyskryminować":

«ograniczać w prawach, prześladować; stosować
dyskryminację» (słownik PWN)

otóż bezdzietni mają prawo do bezpłatnego
szkolnictwa dla swoich dzieci, tylko że nie korzystają z niego ze względu na
brak dzieci. Gdyby bezdzietnych opodatkowano lub zabroniono małżeństw, byłoby to
ograniczenie ich praw.

Jasne?
czapski   |13.09.2005 14:02:17
Drogi Thomasie -roznica nie jest taka jasna, zeby dalo sie ja zbagatelizowac
wielkopanskim odeslaniem do slownika. Bo jezeli para swiadomie nie chce posiadac
dzieci i uwaza ze "nieposiadanie dzieci" nie jest gorsze od
"posiadania dzieci",a czesc z pieniedzy z podatkow rodzin bezdzietnych
idzie do rodzin "dzietnych" to jest to jak ulal ekonomiczne dolegliwe
dla pewnej grupy i idac za przyjeta przez Ciebie logika jest do
dyskryminacja.

"otóż bezdzietni mają prawo do bezpłatnego szkolnictwa dla
swoich dzieci, tylko że nie korzystają z niego ze względu na brak dzieci" -a
ten fragment bardzo mnie rozbawił. No bo przeciez przeciez homoseksualisci maja
prawo do malzenstwa, tylko z niego nie korzystaja bo sa homoseksualistami.
fimek  - cenzura?   |13.09.2005 14:19:53
Czapski, kontynuuj ten watek beze mnie. Cenzura wyciela mi posta, wiec okazuje
sie, ze ostrych sformulowac moga uzywac rzecznicy jedynej slusznej sprawy.
czapski   |13.09.2005 14:33:34
Drogi dokurobei- bo nie jest moim zdaniem dobre np traktowanie kolegi jak
kolezanki,a ojca jak matki. I tyle

Drogi Fimku- znana prawda lewicy - nie ma
wolnosci dla wrogow "wolnosci" ;(
thomas  - czytajcie regulamin   |13.09.2005 14:59:09
Jak się nie podobało, to trzeba było się nie rejestrować. Jest regulamin i
zabrania używania słów obraźliwych.

Znana prawda: nie ma "wolności"
dla wrogów wolności.

Niech Moc będzie z Wami.
thomas  - czapski, super!   |13.09.2005 15:08:53
Czapski, świetnie, że przyznałeś prawo homoseksualistom do
małżeństwa.

Obecnie z niego nie korzystają, ale zmienimy prawo i
skorzystają.

Różnica między fizyczną niemożnością fizyczną skorzystania z
praw i a niemożnością wprowadzoną przez prawo jest bardzo wyraźna, lecz jeśli
ktoś ma złą wolę, to jej nie zrozumie. To łopatologicznie:

Para bezdzietna,
jeśli jest bezpłodna, może się wyleczyć lub skorzystać z zapłodnienia in vitro,
wtedy będzie dzietna — tu zakładam, że bezdzietności owo heteroseksualne
małżeństwo nie pragnęło i dlatego się jej pozbyło, lecząc się. Mogło skorzystać
z zapłodnienia in vitro, ponieważ obywatelom przysługuje prawo do opieki
zdrowotnej.

Osoba o słabym wzroku ma prawo do udziału w wyborach, a jeśli nie
widzi zupełnie, to nie zobaczy pięknego nazwiska Donalda T. na karcie wyborczej.
To jednak nie ograniczy jej prawa do głosowania, bo ma prawo domagać się innego
rozwiązania, np. kart pisanych w kodzie Braille’a, a nie czekać na polepszenie
wzroku.

Para homoksualna tak samo nie musi się z niczego leczyć. Wystarczy,
że pójdzie do Urzędu Stanu Cywilnego.

Małżeństwo tym różni się od prawa
jazdy, że nie jest przywilejem, lecz prawem. Posiadanie prawa jazdy jest
przywilejem, gdyż zwolennicy prawicowej "wolności" przejeżdżaliby
pieszych, gwałcąc ich wolność (vide kraje arabskie, w których ropa tania, a
prawa jazdy powszechnie dostępne). Małżeństwo nie ogranicza praw innych osób
poza osobami wstępującymi w związek małżeński.
dokurobei  - cenzura?   |13.09.2005 15:36:35
fimku, pozostalo ci chyba zapisac sie do zbowidu.
Drogi czapski, nie wiem na
czym polega twoja różnica w traktowaniu koleżanek i kolegów. Ja staram się
traktować ich tak samo, podobnie rzecz się ma z rodzicami. Dlaczego to nie jest
dobre? O to pytałem już wcześniej, ale tego niestety mi nie wyjaśniłeś.
fimek  - nowy wspanialy swiat   |13.09.2005 15:39:21
Thomas, niestety mozna twierdzic, ze malzenstwo nie jest przywilejem, jak to, ze
przekazywanie zycia nie jest wazna wartoscia spoleczna. Mozna. Ale zadne
spoleczenstwo fundujac sobie ustawodawstwo oparte na takim
"wolnosciowym" i "rownosciowym" przekonaniu, na dluzsza mete nie
przetrwa. Zostanie zjedzone przez zbiorowosci ludzkie doceniajace cnoty:
autorytetu, dyscypliny, samoograniczenia. Jesli Ci sie wydaje, ze jestes
bardziej postepowy, a wiec madrzejszy od poprzednich pokolen, to Ci wspolczuje.
Jestes jeszcze bardziej zabobonny od nich - one przynajmniej byly swiadome
swojej wiary, Tobie sie zas wydaje, ze jestes wolnym od przesadow racjonalista.
A czymze, jak nie przesadami, sa te Twoje wolnosc i rownosc.
fimek  - zbowid   |13.09.2005 15:51:34
Dokurobei, cos jest na rzeczy. Konserwatyzm obyczajowy PeRelu to byla ta jedna
tych cech tego panstwa, ktora warto bylo zachowac. Przynajmniej kosze na smieci
nie ladowaly na glowach nauczycieli. Wraz z nastaniem tak zwanej kultury
"luzu", wszystko zaczelo byc dopuszczalne.
czapski   |13.09.2005 15:58:13
Drogu dokurobei- ja postrzegam kobiety i mezczyzn inaczej w pewnych kwestiach i
owe chocby czasem niuansowe roznice wplywaja na moje zachowanie wobec tych osob.
Nie chodzi ti o wartosciowanie co jest lepsze a co gorsze, tylko o swiadomosc
nieidentycznosci. Rownosc plci nie znaczy ze ludzie przestaja miec plec. I
pewne zachowania np. uznaje za dopuszczalne wobec mezczyzn, a niedopuszczalne
wobec kobiet. Inny jest sposob budowania relacji dziecka z ojcem, inny z matka (
co nie znaczy ze jest gorszy) Ale w moim odczuciu osoby w ktorych otoczeniu
wszyscy sa plciowo identyczni i nierozroznialni ma nieszczesliwe zycie.
dokurobei  - a jednak…   |13.09.2005 16:21:23
No tak ale miales wspolczuc moim bliskim, a skonczyło się na tym, że
współczujesz mojej skromnej osobie. Niepotrzebnie zresztą (chyba). Tak samo jak
ty uważam, że równość płci nie oznacza braku płci.
fimek  - konsekwencje   |13.09.2005 16:30:36
"Tak samo jak ty uważam, że równość płci nie oznacza braku płci." To
wyciagnij z tego zdania konsekwencje i przyznaj racje Czapskiemu.
dokurobei  - ;)   |13.09.2005 16:49:23
Musisz niestety pogodzić się z faktem, że z tego zdania w żaden sposób logicznie
nie wynika racja Czapskiego. Przynajmniej jeśli poruszamy się w ramach
klasycznej logiki. Podobnie jak z tego, że z równym upodobaniem jem kanapki z
serem i słucham płyt Boba Dylana nie wynika, że do odtwarzacza muszę wkładać
chleb a płyty smarować masłem.
thomas  - konsekwencje?   |13.09.2005 16:53:15
Z tego, że równość praw płci nie oznacza braku płci nie wynika logicznie, że
należy dyskryminować osoby o orientacji homoseksualnej.

No tak, ale
zbowidowcy zawsze byli na bakier z logiką.

Aha, jeśli lubisz tak autorytet i
dyscyplinę, fimku, to polecam teraz zapoznanie się z podręcznikiem logiki.
Trochę kultury logicznej nie zawadzi!

Ad rem. Małżeństwo nie jest
przywilejem, lecz prawem do ochrony osób wstępujących w ten związek oraz ochrony
praw ich ewentualnego potomstwa: żona ma prawo do spadku po mężu i vice versa,
itd., itp. Takiego prawa do ochrony na wypadek różnych kolei losu pan
zbowidowiec chce odmówić myślącym i działającym inaczej (zapewne też i ateistom,
bo czemu ograniczać się do dyskryminacji wg płci?).

Granicą wolności jest
wolność innych. Inne granice są nieusprawiedliwione. .

PS. Ciekawe, że osoby,
które tak chwalą samoograniczanie, nie chcą się same ograniczać, lecz ograniczać
w prawach innych. Czyżby były zakłamane?
fimek   |13.09.2005 17:05:37
Dokurobei, przeciez wlasnie o to chodzi. Kanapka jest do jedzenia, a plyta
Dylana do sluchania, a nie odwrotnie. Tymczasem z Twojego punktu widzenia jest
czyms normalnym, gdy mezczyzna wspolzyje z mezczyzna, podobnie jak gdy plyte
smaruje sie maslem. Pomieszanie plci, pomieszanie pojec, pomieszanie wartosci. W
imie przesadu, ktorego fanatycznym wyznawca jest Thomas - przesadu Wolnosci.
Thomas mysli, ze jest swiatlym racjonalista, tymczasem pozostaje ciemnym
wyznawca oswieceniowych zabobonow. Mircea Eliade twierdzil, ze nie mozna z
czlowieka wyrugowac sfery homo religiosus. No wlasnie, religijnoscia Thomasa
jest kult Rozumu i Wolnosci
dokurobei  - tak jest   |13.09.2005 17:34:37
kanapka jest do jedzenia, plyta dylana do sluchania a kobieta i mezczyzna do
kochania. Pod tym moge sie podpisac. Twoja definicja religijnosci thomasa chyba
jest projektujaca, i tautologiczna jednoczesnie. niewiele zatem wnosi do
dyskusji.
thomas  - Głębie przepastne   |13.09.2005 20:44:29
Ależ głębię zgłębił głęboki Eliade!

A powiadam ja Wam, głębszy jeszcze odeń
jest Tillich. Odkrył Ci on, że ateusz, zaprawdę, to to samo, co wierzący. Nie
wiedział Ci on, że wynika z tego, że każdy wierzący jest ateuszem, nawet imć Pan
Fimek.

A teraz poważniej: zdania przypisującego mi zabobonną wiarę w wolność
nie potrafię zinterpretować tak, aby zachować jego prawdziwość. Wielkopańsko
odwołam się do słownika PWN:

«wiara w tajemnicze, nadprzyrodzone związki
między zjawiskami, w magiczną moc słów, przesąd; wykonywanie praktyk magicznych
wypływających z tej wiary, opartych na przekonaniu o ich
skuteczności»

Gdzież ja powiadałem, że wolność w nadprzyrodzony
interweniuje w zdarzenia naturalne? Gdzież powiadałem, że magiczne praktyki są
skuteczne?

Przypisywanie fałszy nie jest dobrą strategią w
dyskusji.

Kanapka może być także do sprzedawania, a płyta dylana do
podarowania :)
czapski   |13.09.2005 23:43:31
"Małżeństwo nie jest przywilejem, lecz prawem do ochrony osób wstępujących w
ten związek oraz ochrony praw ich ewentualnego potomstwa: żona ma prawo do
spadku po mężu i vice versa, itd., itp. Takiego prawa do ochrony na wypadek
różnych kolei losu pan zbowidowiec chce odmówić myślącym i działającym inaczej
(zapewne też i ateistom, bo czemu ograniczać się do dyskryminacji wg płci?).
"

Interesujaca wypowiedz. Zaczne od jej konca- kto tutaj chce
dyskryminowac wg plci? Wchodzic w zwiazek malzenski moze kazdy niezaleznie od
plci przeciez i nikt nie postuluje dyskryminowac zadnej z plci co do tej
moznosci. Jedyne wyjasnienie to to ze uznales homoseksualistow za oddzielną
plec, a to chyba trąci nietolerancją?

A teraz spojrz na swoja definicje
malzenstwa (sam ja stworzyles lub wybrales) i odpowiedz na pytanie jak pod to
podchodza zwiazki homoseksualne:"ochrony praw ich ewentualnego potomstwa:
żona ma prawo do spadku po mężu i vice versa, itd., itp. " Widac ze
definiujac malzenstwo nie sposob nie uznac odmiennosci plci partnerow za jej
element konstytuwny.

czapski   |13.09.2005 23:49:44
Wczesniej pisalem o tym ze jezeli rozpocznie sie dekonstrukcja instytucji
malzenstwa w jej dotychczasowym znaczeniu to trudno bedzie znalezc rozumowa
granice jej rozszerzania. Dlaczego nie bigamisci, dlaczego zakazywac
kazirodztwa, Wszystko to przeciez zwykle "przesady" i kulturowo
uwarunkowane przyzwyczajenia". Sam nie wiedzialem jak szybko rzeczywistosc
gorzko potwierdzi moje watpliwosci: (za wp i rzeczpospolita)


Nowo powstała
szwedzka partia kobieca pod nazwą Inicjatywa Feministyczna chce likwidacji
zarówno instytucji małżeństwa jak i rejestrowanych związków homoseksualistów.

Jk poinformowały inicjatorki na kongresie założeniowym partii w mieście
Oerebro w środkowej Szwecji, Inicjatywa Feministyczna postuluje zamiast
legalizacji małżeństw i związków partnerskich stworzenie norm prawnych dla w
pełni otwartych form dobrowolnego współżycia dwóch lub więcej osób, niezależnie
od ich płci. Historia małżeństwa nie wiąże się z miłością i współżyciem, lecz z
posiadaniem - powiedziała współzałożycielka partii Tiina Rosenberg gazecie
"Svenska Dagbladet".
Partia zamierza walczyć o równe zarobki dla
mężczyzn i kobiet, przeciwko przemocy mężczyzn wobec kobiet oraz przeciwko
dominacji mężczyzn w życiu publicznym.

mikowaj  - michnikofobia   |26.06.2007 03:48:18
Całkiem ładny tekst. Kolega obrońca mniejszości seksualnych popisał się
nieograniczoną tolerancją dla poglądów innych ludzi. Może to i oklepane, ale
zadziwiając mnie takie słowa napisane przez zaangażowanych wrogów wszelkiej
dyskryminacji. Przedmówca zamiast przytoczyć jakiekolwiek, najprostsze nawet,
argumenty na korzyść własnej racji, przedstawia nieskrępowany i do tego
paskudnie cyniczny atak na Pana Michnika. Ale cóż, argumenty są ostatnio
strasznie fetyszyzowane, fakt. Zaskakuje mnie jednak niezwykle to jak bardzo
trzeba być ograniczonym w swoich poglądach, żeby nie rozumieć jak publiczne
okazywanie swoich preferencji seksualnych może gorszyć. Do tego sugestia, że
posiadanie rodziny jest właśnie takim okazywaniem uważam za zwyczajnie
idiotyczne. Pamiętajcie ludzie oświeceni, że problemem waszych prawicowych
wrogów nie są ich konserwatywne poglądy, ale raczej skrajność w jaką popadają je
głosząc. Dlatego proponuje odrobinę spasować, bo teza, że nawet najbardziej
skrajna lewica jest lepsza od skrajnej prawicy jest odrobinę ryzykowna…
Napisz komentarz
Nick:
E-mail:
 
Strona www:
Tytu?:
UBBCode:
[b] [i] [u] [url] [quote] [code] [img] 
 
Prosz? wpisa? kod antyspamowy widoczny na obrazku.

3.26 Copyright (C) 2008 Compojoom.com / Copyright (C) 2007 Alain Georgette / Copyright (C) 2006 Frantisek Hliva. All rights reserved.”


Na podobny temat

Aktualizacja    ( 05.10.2006 )
 
« poprzedni artykuł   następny artykuł »
Generated in 1.23633 Seconds