Prezydent Poznania Ryszard Grobelny nie wyraził zgody na przemarsz pokojowej demonstracji. Nie jest tajemnicą, że ostatnio był pod presją skrajnie prawicowych partii (PiS i LPR) oraz hierarchów Kościoła Katolickiego, którzy sprzeciwiali się Marszowi Równości. Decyzję Prezydenta Poznania tak uzasadnia Anna Szpytko, jego rzecznik prasowy: „Po konsultacji z policją prezydent Poznania uznał, że podczas »Marszu Równości« może dojść do zniszczenia mienia znacznej wartości na trasie, którą ma iść marsz”.

Ostatnie lata nauczyły nas, że zawsze znajdzie się argument, aby zakazać obecności gejów i lesbijek w sferze publicznej. Może to być ochrona mienia, bezpieczeństwo demonstrujących, święto religijne, odsłonięcie pomnika narodowego bohatera, pamięć o Janie Pawle II, zaproszenie do miasta Benedykta XVI albo poczucie przyzwoitości „normalnego” człowieka.

Jednocześnie odbywają się demonstracje jawnie faszystowskie i nacjonalistyczne. 11 listopada podczas Święta Niepodległości odbył się przemarsz ONRu ulicami Częstochowy. Prawicowi radykałowie skandowali: „Polska dla Polaków!”, „Nasze ulice, nasze kamienice!”, „Tu jest Polska, nie Izrael!”, „Żydzi z Polski precz!”, „Znajdzie się kij na żydowski ryj!”. Eskortujący demonstrację policjanci nie interweniowali. Nie przypominam sobie także krytycznych komentarzy polityków czy hierarchów Kościoła Katolickiego w związku z wydarzeniami w Częstochowie. 

Kolejne zakazy demonstracji dla środowisk mniejszościowych są przejawem kryzysu państwa. Państwo przyznaje, że nie ma sił, by ochronić obywateli, którzy chcą korzystać ze swoich demokratycznych praw (prawo do zgromadzeń). Nie interweniuje także wtedy, gdy pojawiają się grupy jawnie naruszające porządek demokratyczny i nawołujące do waśni na tle etnicznym. Brak zdecydowanych działań na rzecz obrony demokracji może postawić nas niedługo w sytuacji bez wyjścia.

Komentarze

Dodaj nowy

haneczka  - uwaga na język!!!   |16.11.2005 13:48:53 Stwierdzenie, że prezydent Poznania "ostatnio BYŁ POD PRESJĄ skrajnie prawicowych partii" jest niefortunne. Stan psychiczny urzędnika pełniącego publiczne funkcje mnie nie interesuje. Tym bardziej jeśli faktycznie służy to usprawiedliwieniu jego niedemokratycznej, sprzecznej z regułami życia publicznego decyzji. Odwraca uwagę od niego, kierując ją na tych, którzy takową presję wywierali. W ten sposób nikt nie jest odpowiedzialny, od nikogo nie da się nic wyegzekwować. Poza tym to stwierdzenie bezrefleksyjne. No bo co to znaczy "presja" - szantaż, któremu biedny i słaby prezydencina ulega, bo nie ma innego wyjścia? Bo własną piersią broni społeczności, którą się opiekuje? Jeśli tak, to dlaczego szantażyści hulają bezkarnie po kraju? Dlaczego obywatele nie są chronieni potencjalnym zagrożeniem, które się z ich nieograniczoną działalnością wiąże? A może to jednak racjonalna argumentacja przeciwników Marszu? Podobny problem mam ze sformułowaniem "państwo PRZYZNAJE, ŻE NIE MA SIŁ, by ochronić obywateli". W konfliktach, które nas tu interesują państwo nawet nie próbuje się sprawdzić - od razu rozsiada się po jednej ze stron. Bo tak jest wygodniej, bo wynika to z partykularnych związków rządzących i ich zaplecza politycznego, bo nikomu nie przychodzi do głowy myślenie w kategoriach rzeczywiście publicznego interesu. Brak sił, którym państwo wyciera sobie gębę, nie ma tu najmniejszego znaczenia, jest totalnie nieistotny, pozorny. Wpisany w komentarz w rodzaju powyższego staje się jednak ładnym językowym mechanizmem racjonalizacji faktycznego łamania fundamentalnych zobowiązań państwa wobec obywateli, usprawiedliwieniem wykorzystywania tej niesymetrii przez jedną - bezczelniejszą - ze stron. Brak uwagi wobec języka prowadzi do bezsensownego oddawania pola przeciwnikowi. A to dziwi, zwłaszcza w kontekście wytężonej, jak wieść gminna niesie, pracy nad językiem, zmierzającej do stworzenia siły alternatywnej wobec rządów prawicy.

rewolucyjna poetka  - rispekt dla autora   |16.11.2005 19:50:06 wszystko co trzeba, bez zbednych słów. może by to przełozyć na angielski/francuski/niemiecki i rozesłać po świecie?

thomas  - czepialstwo   |16.11.2005 23:43:14 haneczko, ja tam prawdę mówiąc czytając takie teksty nie czuję potrzeby dokonywania analiz, które zresztą kompletnie oderwane od kontekstu pozostałych wyrażeń są bardzo, ale to bardzo wątpliwe… autor napisał może i oględnie, bo można było użyć słów mocniejszych, ale rezerwujmy słowa mocniejsze na po Poznaniu. Będę tam i zapraszam wszystkich, którym drogie są prawa człowieka i obywatela.

może czerwone  - Haneczko   |17.11.2005 00:25:57 Rzeczywiście ważne jest, aby uważać na reprodukcję struktur poznaczych/jezykowych, które mogą wspierać pozycje wroga. Twoje argumenty mnie jednak nie przekonują. 1. Stwierdzenie, że prezydent był pod presją i dlatego ustąpił, mogłoby być uznane za usprawiedliwienie jego działań, jeśli tekst traktowałby np. o różnicy pomiędzy grobelnym, a kaczynskim. Sens nie wynika z jednego zdania, ale ze zdań, które je poprzedzają, a przede wszystkim następują po nim. W tekście casus grobelnego ujęty jest jako element w szerszym procesie odmawiania prawa do zgromadzeń mniejszościom z rozmaitych powodów (powód zawsze przecież się znajdzie). Nie ma w tekście gry na różnicy pomiędzy Poznaniem, Warszawą, czy Krakowem. Przypadki te potraktowane są równoważnie. W tym sensie tekst jest generalnym oskarżeniem, które nikogo jednak nie rozgrzesza, ale zwraca uwagę na instytucjonalizację pewnego mechanizmu. Alternatywą dla takiego spojrzenia byłaby analiza przypadku Grobelny, a to w znacznie większym stopniu fałszowałoby obraz obecnej sytuacji. 2. Argument o braku sił może być uznany za mniej trafny niż zawłaszczenie Państwa przez partykularne siły polityczne. Z tym, że w dyskursie publicznym zawłaszczanie jest już dosyć ograne i uderzanie w te tony nie musi dać dobrych wyników. Przywołanie braku sił wywołuje efekt uczynienia skandalu z tego co jest na powierzchni języka. W dodatku pasożytuje na pojęciu państwa, które pojawia się w dyskursie prawicowym (silne, zapewniające ochronę), aby ten dyskurs (na innym polu) podważyć

anka zet  - marsz rownosci i tolerancji   |17.11.2005 10:39:52 mają rację, że zakazują! Lepiej zakazać, niż pozwolić Policji na obronę przed chuliganami lub neonazistami, bo przecież wiadomo, że Policja nie jest przygotowana do obrony (często sama jest skutecznie pobita!). Zamiast naprawić dziury w asfalcie łatwiej postawić znak: uwaga przełomy (często jeżdżę, więc go często spotykam:)). A lesbijki i geje na pewno się rozbiorą i będą gorszyć uczciwych Polaków. Na pewno przystroją się w pióra, bo oni zawsze tak robią. Teraz domagają się prawa do marszu, a potem do adopcji dzieci i małżeństw. A przecież powszechnie wiadomo, że tylko mężczyzna i kobieta może stworzyć normalną rodzinę. A że potem jest przemoc w rodzinie? Nic władzy do tego, co się w świętej polskiej rodzinie dzieje. Niech lesbijki i geje siedzą w domu i "robią to w domu po kryjomu". Po co manifestują swoją seksualność?! A, że przeciętny heteroseksualist(K)a na codzień manifestuje całując się, prowadząc żonę za rękę na ulicy, podpisując się, że jest żonaty lub zamężna. Niech się wszyscy wreszcie nauczą, że w Polsce obowiązuje prawo dla równych i równiejszych. Oj niewyedukowanych mamy obywateli:)

czapski   |18.11.2005 00:24:36 oj aniu demagogia- nie każdy kto nie jest zwolennikiem manifestacji swojej orientacji seksualnej popiera przemoc w rodzinie

DonVito  - Wypowiedź usunięta   |19.11.2005 23:28:08 Wypowiedź została usunięta ze względu na niezgodność z regulaminem, a konto użytkownika zablokowane. Administracja strony.

rewolucyjna poetka  - do DonVito   |19.11.2005 20:20:31 jesli chodzi o gusta - nikt nikogo nie zmusza do stosunków homoseksualnych. jeśli się panu nie podobają, to niech ich pan nie uprawia.

Hagen  - Zboczenie   |21.11.2005 12:47:30 Witam Miałem to szczęście, że zdążyłem przeczytać wiadomość przesłaną przez niejakiego DonVito (tak na marginesie zastanawiam się gdzie nastąpiło złamanie regulaminu w wyniku, którego wiadomość została usunięta), ale do rzeczy. Uważam bardzo podobnie, że ludzie nie mają nic przeciwko równości i nie tu leży problem. Ludzie po prostu uważają - i słusznie - homosekzualizm za zboczenie, a jego manifestowanie jako działanie destrukcyjne dla społeczeństwa. Zreszta Biblia nie pozostawia żadnych wątpliwości, żeby wspomnieć tylko List do Rzymian 1,27, gdzie homoseksualizm został nazwany zboczeniem. W jednym nie zgadzam się z DonVito, to nie kwestia gustu czyli estetyki lecz kwestia moralności. Miejmy odwagę nazwać po imieniu zboczenie. I tak przy okazji, ciekawe czy w ramach lewicowego pojęcia wolnej wypowiedzi i ta wiadomość zostanie tchórzliwie wycięta przez Administratora?

Hagen  - Do Rewolucyjnej Poetki   |21.11.2005 12:57:08 Czy innym jest uprawianie bezeceństwa w zaciszu domu, a czym innym jego publiczne manifestowanie. Proszę nie zmuszać moich dzieci do oglądania bezwstydu.

thomas  - O regulaminie   |21.11.2005 14:50:47 Ja też czytałem tę żenującą wypowiedź. Była niezgodna z punktem 4. regulaminu: "4. Niedopuszczalne jest umieszczanie wypowiedzi sprzecznych z prawem polskim i międzynarodowym, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej, związanej z orientacją seksualną, płcią i wiekiem etc. oraz treści faszystowskich, wulgarnych, obraźliwych, propagujących przemoc, naruszających prawa innych osób itp." Była obraźliwa i wzywała do nienawiści. Wypowiedź p. Hagena nie jest obraźliwa, jest jedynie fałszywa. Trzeba bowiem udowodnić, że nakazy formułowane przez Biblię są moralne. Jest to niedowodliwe, gdyż zakłada istnienie bóstwa, które jest odrzucane przez uczestników dyskusji. Jeśli zaś objawienie nie jest wyznacznikiem moralności, to trzeba się powołać na zasady moralne. Żaden znany mi sposób uzasadniania twierdzeń moralnych nie umożliwia twierdzenia, że homoseksualizm jest niemoralny. A co do bezwstydu, to racja, uważam, że Telewizja Trwam powinna zostać zamknięta, gdyż bezwstydnie rozsiewa brednie. Natomiast żaden Marsz Równości w Polsce nie był sianiem zgorszenia i bezwstydu. W przeciwieństwie do wypowiedzi padających z ust polskiej skrajnej prawicy.

Publius  - Zmuszanie do oglądanie?   |21.11.2005 15:00:20 Drogi Hagen, Jeżeli homoseksualizm jest zboczeniem, czy też czynem niemoralnym, to chyba zgodziłbyś się z tym iż należy go zabronić w domu, a nie tylko na ulicę? Bowiem nie uważasz chyba że, na przykład, mordować czy katować żon możemy "w zaciszu domu" byle by nie na ulice gdzie zmuszalibyśmy "dzieci" do oglądania mordu i katu, czyż nie? Powołanie się na Biblię, czyli na Słowo Boże, jest nadużyciem bowiem dobrze wiesz że Biblia jest niejednoznacznych źródłem. Biblia jest złożona z księg pisanych przeróżnymi piorami, i Chrześcijaniń, widząc w doborze ksiąg Bibli opatrznośc i Duch Boże, jednak zdaje sobie sprawę z tego że słowa w nim zawarte są pisane przez człowieka i ich interpretacja wymaga spokoju, rozumu, a często wręcz szacunek dla mistykę czy niejasność Boga. I rzecz ostatnia: Czy uważasz za czyn moralny pozbawienie ludziom prawa do manifestowania swoich przekonań politycznych? O ile mi wiadomo, manifestaci nie mieli zamiar uprawiać seks na chodniku, tylko przejść przez miasto głosząc w sposób pokojowe swoje przekonania. Śmieszne jest mówić o moralności i powoływać się na Słowo Boga gdy bronisz rzecz tak niemoralną jak zakazywanie ludziom prawo do wolności słowa. Chrystus i Chrześcijanie od czasów Rzymu po ostatnie stulecia ginęli dlatego że nie uznawano niezbywalną godność człowieka i jego prawo do głoszenia swoich poglądów na forum publiczne. Ba - dodam więcej - skoro mowa o odwadze… Chrześcijaństwo JEST zboczeniem - i jest to zboczenie pozytywne, jeżeli wierzyć Chrystusowi. Bo ku czemu właśnie woła Chrystus aniżeli ku temu byśmy zboczyli z normalnej, ludzkiej drogi grzechu, przemocy, bezmyślności i chciwości? Chrześcijaństwo jest przewrotem, wywróceniem do góry nogami porządku panującego między ludźmi i próba zboczenia ich - w stronę miłości i dobra. Mówisz o tym że "zmuszania" dzieci do oglądania "bezwstydu" jest złem… Ale co właściwie robi chrześcijan kiedy przyprowadza dziecka do Kościoła? Czy pół nagi, krwawiący i umierający człowiek zwisający z patyka nie jest bezwstydem? Czy nie jest to "zboczone?" Czy nie jest to okropne? Jednak Chrześcijań chce by dziecko to widziało bo jest to obraz miłującego Boga umierającego za nas wszystkich. I gdybyś przez chwilę pomyślał - to zrozumiałbyś że pojawienie się manifestantów na placu mimo zakazu władz Poznania było czynem broniącym nas wszystkich - nasze prawo do swobodnej wypowiedzi - w tym i twoje. Zatem ani o równość, ani o homoseksualizm tu chodzi - tylko o prawo do manifestowania swoich przekonań w sposób pokojowy. Publius

rylew  - Tolerancja wystarczy   |21.11.2005 21:33:12 Publiusie, argumentujesz zupełnie logicznie i prawie mnie przekonałeś. Pozostaje jednak jeszcze coś do wyjaśnienia Wydaje mi się jednak, że w takiej demonstracji chodzi o coś więcej niż o wypróbowanie swojej wolności słowa i wolności przekonań. I własnie to coś budzi zaniepokojenie moje i sporej części społeczeństwa. Czy nie chodzi tutaj jeszcze o pokazanie swojej odmienności, atrakcyjności swojej odmienności, zdobycie zwolenników i naśladowców. Myślę, że taki pokaz może wywrzeć duże wrażenie zwłaszcza na młodzieży. Czy nie chodzi tutaj przypadkiem o poszerzenie kręgu odmienności do którego się należy? Tego bym sie już obawiał, bowiem bez czytania Biblii wiadomo w jaki sposób człowiek się rozmnaża i w jaki sposób dzięki temu funkcjonują społeczeństwa przez wieki. Dzisiaj nie wymyślono jeszcze lepszego sposobu reprodukcji narodów niż progenitura, a tej nie mogą dać ci kochający inaczej. Dlatego powiększanie tego kręgu obywateli nie leży w interesie państwa i władze nie powinny pomagać w jego powiększaniu – tolerancja wystarczy. Jest to także w interesie samych odmiennych, wszak ekspansja musi wywołać reakcję społeczeństwa i wywołuje. Piszesz >Bo ku czemu właśnie woła Chrystus aniżeli ku temu byśmy zboczyli z normalnej, ludzkiej drogi grzechu, przemocy, bezmyślności i chciwości?< Tutaj niestety wyciągnąłeś bałamutny wniosek. Zboczyli – zboczenie, to tylko podobne brzmienie słowa, a dotychczasowa, według ciebie normalna droga którą podąża ludzkość, to może właśnie to zboczenie, które dokonało się w wyniku grzechu pierworodnego ? Chrystus woła abyśmy zboczyli z drogi, która prowadzi do zagłady rodu ludzkiego i życia na tej ziemi i wskazuje nam drogę życia. Droga rozwoju homoseksualizmu nie jest drogą życia.

Publius  - Dobre argumenty   |21.11.2005 22:15:34 Myślę że stawiasz dobre pytania, Rylew, szczególnie że problem jakiego ludzie widzą w demonstracjach np ugrupowań skrajnie nacjonalistycznych czy rasistowskich to właśnie ten sam problem - czy nie chodzi im o przekonanie do swoich "racji," destruktywnych dla społeczeństwa… Jednak - czy nie sądzisz że celem każdej wymowy politycznej jest przekonanie kogoś do swoich racji, i oczywiście wolność słowa to tylko metoda która służy celowi jakim jest przekonanie… Tutaj bym jednak postawił sprawę w taki sposób: Po pierwsze - Prawda, jeżeli taka jest, nie jawi się innaczej niż przez dialog. To jeden z powodów dlaczego wolność słowa jest konieczna - nie ponieważ "relatywizm" tak nakazuje, tylko dlatego że wszelka moralność, i wszelka prawda jawi się nam tylko za pomocą otwartej rozmowy. Żaden człowiek prawdy nie posiada - tylko ją szuka…i jawi się nam ona w dyskusji. Kiedy dyskurs zostaje ograniczony cenzurą jakąkolwiek - prawda nie ma możliwości się zjawić. Dlatego zresztą jestem przeciwniekiem zapisu Polskiej Konstytucji która zabrania wolnośc wypowiedzi rasistom, faszystom itp itd. Jestem też przeciwnikiem przepisów istniejących w Niemczech które zabraniają Nazistom zabrania głosu w debacie publicznej i zabraniają historycznej rewizji drugiej wojny światowej oraz kwestii oświęcima. Nie dlatego że jestem nazistą, ani nie dlatego że uwielbiam rasizm, ani nie dlatego że uważam holaucost za mit… Tylko dlatego że uważam że w społeczeństwach otwartych - moralność i prawda nie mogą się bać, nie mogą kryć się za nakazami prawnymi. Jeżeli moralność i prawna nie trafiają do ludzi - jeżeli ludzie są na tyle skorumpowanii i nieudolni że nie dostrzegają co jest słuszne a co nie słuszne sami - jeżeli potrzebują cenzury, przepisów które zakazują pewne linii argumentów - to taki lud jest zgubiony; nie zdolny do samorządnośći. Kiedy pojawia się cenzura w imieniu ochrony dobra publicznego przed nierozsądnymi argumentami - jest to dla mnie znak że choroba nierozsądku już zapanowała nad ludźmi. Dodałbym coś więcej: Zakładasz w swojej argumentacji że homoseksualizm jest stanem uzaleźnionym od woli człowieka - że heteroseksualista możę "stać się" homoseksualistą. Tymczasem wielu twierdzi iż homoseksualizm jest skłonnością seksualną z którą rodzą się niektórzy ludzi; że jest to po za nimi i że nie jest to kwestia wyboru, tylko predyspozycji. Osobiście trudno mi jest pojąć ten rodzaj argumentacji, jako że moja orientacja seksualna (hetero) wynika z mojej płci. Owszem - nie wybrałem ją, owszem w teorii mógłbym wyobrazić sobie że podejmuję "wybór" by np uprawiać stosunek seksualny z krowami czy kotami - ba - może i nawet przyzwyczaiłbym się do tego i przestałoby to być "obrzydliwe" - jednak nie zmienia to faktu że heteroseksualizm zdaje się być naturalnym stanem bowiem jest nic tylko potwierdzeniem stanu faktycznego ludzkiej biologii. Fakt iż jest zarazem tak przyjęmnym potwierdzeniem tylko sprawia iż raczej nie obawiam się wymierania rasy ludzkiej. Żarty jednak na bok, chodzi mi o to że dla wielu ludzi homoseksualizm jest - według nich - stanem faktycznym a nie wyborem do tego samego stopnia do którego typowy heteroseksualista uznaje swoją orientację za stan faktyczny a nie wybór. Poza argumentem o reprodukcji, dodałbym jeszcze jeden argument na przeciwko homoseksualizmowi; otóż wydaje mi się że jest to orientacja bardzo samotna - samotna dlatego że nie daje satysfkacji jaką jest rodzina i dziecko bądź dzieci. Owszem, może dawac miłość na stopniu podobnym do miłości odczuwanej między przyjaciółmi, może dawać przyjęmność w sferze seksualnej, natomiast nie daje satysfakcji jaką jest dziecko. Adopcja, moim zdaniem, nie powinna przysługiwać homoseksualistom z tego względu że dziecko winno miec i ojca i matke, winno mieć tę specyficzną miłość jaka płynie od kobiety jak i zarówno tę która płynie od mężczyzny. To że często dziecko jest pozbawione matki czy ojca przez rozwód bądź inny wypadek losu nie zmienia jednak faktu iż są mu niezbędne. A to wszystko nie zmienia faktu że tak samo jak samotna matka może byc dla dziecka dobrą mamą, czy samotny ojciec też…to homoseksualista i jego/jej partner mogę być równie dobrymi rodzicami. Jednak uważam ze państwo nie jest po to by sankcjonować i promować wyjątek…tylko zasadę. A jedną z tych zasad jest że na ile np ktoś się nie zgadza z moimi argumentami, na ile np ktoś uważa że promuję "nietolerancję" - to ma wolność wypowiedzieć się na ten temat. Zauważ proszę ze można by interpretować powyższe moje argumenty za "homofobię" bądź "nietolerancję". Myślę że dołożyłem starań by po prostu przedstawić pogląd iż tradycja rodziny jest akurat rozsądna i dobra, nie dlatego że jest "tradycyjna," tylko dlatego że jest z natury swojej sprzyjając ludzkiego szczęścia. Jednak jeżeli ktoś uważa że to co piszę jest homofobią, to nie powinień mieć prawo mnie cenzurować - nie tylko dlatego że mam "wolność slowa" - ale dlatego że właśnie kontrowersyjne i zarazem spokojnie przedstawione argumenty są naistotniejsze dla rozwoju społecznego i dobra publicznego. Dążę do tego ze o ile mogą być homoseksualiści którzy jedynie chcą skorumpować młodzież, to może są i homoseksualiści którzy mają do przedstawienia argument rozsądny i musimy ich wyśłuchać, porozumieć się z nimi - zrozumieć ich. Paranoia która przeradza się w bunt i zamyka dyskusję niszczy prawdę - nawet prawdę o złu jakim jest homoseksualizm…. bądź o złu jakim są np moje argumenty. Publius

thomas  - Ostrożnie z biopolityką   |21.11.2005 22:27:25 Rylew, Twoim zdaniem w interesie Panstwa jest zwiększanie liczebności obywateli? No cóż, na razie na tym polu największe osiągnięcia ma Jaruzelski, który wprowadził stan wojenny, a w kioskach nie było prezerwatyw. Czy to Ci się podoba? Po co nam 100 mln Polaków? I tak Ziemia jest przeludniona. I tak miliony pozostają bez pracy. Po co zwiększać przyrost naturalny? Proszę o argument w stylu nienacjonalistycznym.

Hagen  - Do thomasa i Publiusa   |21.11.2005 22:58:32 ad. thomas Pozwólcie że odpowiem we wspólnym tekście aby nie rozbijać nadmiernie wątków. Pozwolę sobie nie zgodzić się iż wypowiedź DonVito wzywała do nienawiści ba czy była nawet obraźliwa. Sama wypowiedź o ile sobie dobrze przypominam zawierała dwa, trzy zdania. Jej kulminacją było użycie słowa "obrzydliwość" w stosunku do homoseksualizmu. Jeśli Twoim zdaniem ta wypowiedź wzywała do nienawiści to należałoby pogratulować DonVito lapidarności - ja niestety niczego takiego się nie dopatrzyłem. Uważam raczej, że był to przykład "wolności słowa", "tolerancji" i "prawa do odmiennego zdania" na które ludzie lewicy tak chętnie się powołują, dezawuując w praktyce tak piękne określenia. Osobiście uważam, że zablokowanie konta było w tym przypadku wyrazem niemocy. Pisze Pan, że trzeba udowodnić moralność nakazów Biblii - co prawda nie wiem jak takie "udowodnienie" miałoby wyglądać lecz przyjmijmy na moment Pana punkt widzenia. Pisze Pan również, że trzeba się powołać na zasady moralne. Moje pytanie brzmi: jakie zasady moralne, przez kogo ustanowione? Przez człowieka? No to proszę mi udowodnić, że one są moralne. Jak widać tego typu rozumowanie do niczego nie prowadzi. Ostatniego akapitu Pana wypowiedzi pozwolę sobie nie komentować. Erupcja emocji zawarta w owym akapicie pozwala jedynie przypuszczać o Pana młodym wieku. ad. Publius Czy rzeczywiście uważa Pan że każdy czyn niemoralny powienien być całkowicie zakazany? Co z nadmiernym piciem alkoholu, paleniem tytoniu, obżarstwem, itd. itd. Zgodzi się Pan że są to czyny niemoralne. Czy należy ich zakazać? Czy dałoby się taki zakaz wyegzekwować? Czy pijaka siedzącego cicho w domu mamy karać, siłą doprowadzać do izby wytrzeźwień? Nie. Ale co innego gdy ten pijak wychodzi na ulicę lub powoduje burdy. To są oczywistości i jestem przekonany że zgodzi się Pan ze mną w tym punkcie. Wstawka dot. problemu katowanych żon jest brudnym chwytem erystycznym i prosiłbym abyśmy nie uciekali się do tego typu posunięć (wszak nie jesteśmy politykami walczącymi o głosy mas, prawda?). Prosiłbym o doprecyzowanie określenia iż Biblia jest "niejednoznacznym źródłem"? Kilka słów o interpretacji Biblii. Katolik w przeciwieństwie np. do protestantów nie ma problemu z "wielointerpretacją" Biblii. W Katolicyźmie interpretacja jest jedna i jedyną instutycją władną jej dokonać jest instytucja Kościoła. To tak ogólnie. Natomiast przykładowy werset na który się powołałem czyli: "Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie." jak Pan widzi nie pozostawia wielkiej swobody interpretacji. Zboczenie to zboczenie i tyle. Dalej mamy o "zboczeniu" Chrześcijaństwa. W tym miejscu protestuję, jest to prymitywny (kolejny) zabieg erystyczny, polegający na zestawieniu obok siebie podobnie lub tak samo brzmiących - jednak różnych - znaczeń. Pisał już o tym Pan rylew zatem nie będę się powtarzał. Jeszcze raz jednak apeluję do utrzymania odpowiedniego poziomu wypowiedzi. Wszak nie chodzi nam o udowodnienie naszych racji przy użyciu nieczystych metod, prawda? Zgadzam się, że Chrystus na Krzyżu może a nawet powinien wywołać "wstrząs". Ubolewam nawet, że tak wiele osób nazbyt przywykło do tego widoku. Cieszę się, że dla Pana jest to "obraz miłującego Boga umierającego za nas wszystkich." Tym bardziej to piękne, że nie wszyscy tak uważają, gdyż jak pisał Św. Paweł w Pierwszym Liście do Koryntian: "Tak więc, gdy Żydzi żądają znaków, a Grecy szukają mądrości, my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan, dla tych zaś, którzy są powołani, tak spośród Żydów, jak i spośród Greków, Chrystusem, mocą Bożą i mądrością Bożą."

Publius  - Odpowiedź   |22.11.2005 10:32:00 Panie Hagen, postaram się po koleji ustosunkować się do pańskich wypowiedzi. Począwszy od wątku czynów niemoralnych i ich zakazywanie; myślę że stałem się ofiarą własnych, jak to ich pan nazywa, "chwytów," bo miałem zamiar dojść do argumentu którego pan właśnie przedstawia. Jest tu, jednak, pewna nieścisłość. Wszakże obżarstwo może być uznany za czyn niemoralny, ale jego określenie w praktyce jest problematyczny, co więcej, szkody płynące z obżarstwa są znacznie ograniczone do osoby obżerającej się i, co najwyżej, przyjaciół i krewnych zmartwionych o zdrowie owej osoby. Prawo ma tu mało do powiedzenia bowiem obżarstwo w żaden jawny i oczywisty sposób nie czyni szkód osobom trzecim a szkody które czyni osobom drugim są ograniczone do tego stopnia że ich prawne określenie niosłoby za sobą groźbę tyranii sędziowskiej bądź ustawodawczej nad wolnością jednostki do wchłaniania pokarmów wedle gustu. Tak samo jest z większością czynów niemoralnych których szkody nie wykraczają po za pewną wąsko ograniczoną przestrzenią. Każde prawo którego celem byłoby regulowania tego wąskiego przestrzenia w imię "moralności" samo by stało się prawem niemoralnym, bowiem prawo nie jest w stanie ująć specyfikę każdego przypadku a każda próba owego ujęcia jednoznaczna jest z tyranią (rzeczą niemoralną). Jest zatem - tak mi się wydaje - pewne stopniowanie moralności; czynów "bardziej" i "mniej" etycznych; każdy z nich ma swoją wagę w odpowiednim kontekście. Rzecz jasna że określenie tego stopniowania jest rzeczą niemożliwą w sensie ścisłym - ale nauka o człowieku nie jest nauką ścisłą. Obżarstwo i pijaństwo to czyny niemoralne którego regulacja powinny zajmować się rodzina i przyjaciele bowiem oni są w najlepszym położeniu by określić stopień problemu. Co więcej, o ile ci sami byliby skłonni przesadzać w swoimi potępieniami moralnymi, to tym lepiej dla biednego przyjaciela czy krewnego który musi jedynie znosić nadmierne narzekanie "sztywniaków" i może się rozsądnie bawić zamiast obawiać się że ‘sztywniastwo" swoich bliskich stanie się zasadą prawa karnego. Tak samo, moim zdaniem, jest z homoseksualizmem. Zło homoseksualizmu, tak jak ja go rozumiem, ogranicza się do zła jaką jest próźnią i samotność, brak spełnienia w rodzinie - z góry założonej - chwiejność miłości która, w pewnym momencie nie poparta już zapałem ludzkiej pasji, nie może się opierać o miłość do dziecka ani o żadne inne szlachetne dobra i rozpada się… To wszystko są czynniki szkodliwe, moim zdaniem - ale szkodliwe dla duszy, dla zdrowia psychicznego, dla szczęścia - i to w tak intymny sposób pojęty że otwarcie przyznaję iż zapewne znalazłoby się w moim argumencie setek tysięcy "dziur" - i dobrze; bowiem na szczęście jest przestrzeń w życiu człowieka która nie da się ująć "na zawsze;" i w której poszukiwanie jest rzeczą podstawową. Ale wracając do wątku zakazów i moralności - przypominam że (o ile mi wiadomo) uczestnicy marszu nie mieli na uwadze uprawiania seksu na ulicy, tylko manifestowania swoich przekonań dotyczace konieczności tolerancji dla osób odmiennej orientacji seksualnej. Owszem; zapewne wielu z tych ludzi domaga się praw których nie są w stanie odnaleźść w żadnej prawdzie -np prawo do adopcji dzieci…Jednak częścią prawa do wolności słowa jest prawo by się mylić - i to dobrze, zwarzywszy na to że każdy z nas zapewne się myli w jakimś stopniu. Co do Biblii… Proszę bardzo. Doprecyzuję niejednoznaczności Biblii: 1. Zephaniah 2:12-15 (Bóg grozi zabijciem wszystkich Etiopczyków) 2.Zephaniah 1:7:18 (Bóg ponownie ma zamiar zabić olbrzymią ilość ludzi 3.Zephaniah 1:2-6 (Bóg zabije wszystkich, "niedobrych wraz z resztą ludzkości) 4.Judges 4:17-24 (Chwała Boga za to że stał za zamordowaniem kogoś w sposób brutalny) 5.Jeremiah 50:21-22 (Bóg rozkazuje zabicie wszystkich ludzi w Pekodzie 6. Kings 16:9-13 (Bóg spełnia obietnicę wynisczenia pewnego rodu królewskiego, wraz z jego dziećmi) 7. 1 Kings 20:35-36 (Bóg, poprzez swojego proroka, każe człowiekowi go uderzyć - kiedy ten człowiek odmawia czynu niemoralnego, Bóg oznajmia iż ponieważ nie posłuchał się słowa Bożego - zostanie zabity przez lwa…i tak się dzieje) 8. Deuteronomy 7:16 (Bóg woła o wymordowanie 7 narodów) Mógłbym kontynuować…ale mam nadzieję że widzisz o co mi chodzi? W Biblii możemy własciwie znaleźśc uzasadnienie dla wszystkich najobrzydliwszych czynów… Jednak piszac iż interpretacja Biblii jest niejednoznaczna, bronię Chrześcijaństwo przed tymi którzy by dosłownie interpetowali każde słowo Biblii…nie ważąc nawet na sprzeczności zawarte w tym tekście. Jedyny sposób bysmy mogli zrozumieć intencji Biblii to poprzez…analizę krytyczną - czyli taką która stosuje rozum które jest darem od Boga. Tym sammy, uważam że powołanie się na cytatach Biblijnych w nadzieji na to iż będą "kropka nad i" w dyskusji jest pomyłką - cytat Biblijny, jeżeli już…to dopiero początek dyskusji. Tym bardziej że - jeżeli już mowa o "dosłownej interpretacji Biblii" to proszę zauważyć iż Biblia nie była pisana po Polsku i że istnieje szereg nieścisłości w tłumaczeniach. Największą i najbardziej tajemniczą nieścisłością tyczy, między innymi, (moim zdaniem) słów nadrzędnych dla Chrześcijaństwa typu Logos bądź też Agape. Nawet Święty Paweł, mimo powyższego cytatu, musi szukać znaków i mądrości by zrozumieć swoje powołanie bowiem moc Boża i Mądrość Boża nie sa równoznaczne z mocą i mądrośćią powołanego człowieka… Czy też nie pamięta Pan o znaku jakim był objawienie się Chrystusa na drodze? I czy doszukując się Chrystusa, Święty Paweł nie doszukał sie Mądrości? Ten punkt widzenia, wyżej zacytowany, na szczęście nie opanował kościoła, który między innymi dzięki Świętemu Augustynowi, Tomaszowi, czy też Anzelmowi, ujrzał konieczność racjonalizmu w religii. Publius

thomas  - do p. Hagena   |22.11.2005 11:48:07 Po pierwsze, nazywanie czyichś działań ohydnymi jest wyrazem nietolerancji i jest obraźliwe. Wyobraźmy sobie, że czyta pan, iż ktoś na temat Jana Pawła II pisze, że jest obrzydliwy (proszę pamiętać, to tylko przykład, nie chcę tego wcale twierdzić). Czy nie poczułby się Pan urażony? Uważam, że należy od takich słów się powstrzymywać. Zasady dobrego wychowania obowiązują na tym forum. A co do meritum, to rzeczywiście w pewnym sensie ludzie ustanawiają zasady moralnie, lecz nie czynią tego w sposób dowolny. Można zastosować chociażby rozumowanie, o którym pisał Kant - czy dana zasada może pretendować do prawa powszechnego, czy jest zgodna z imperatywem kategorycznym. Kant podkreślał, że z religii nie mozna wywodzić zasad moralnych, gdyż byłoby to podważeniem moralności: moralność polegałaby tylko na posłuszeństwie, a to niezgodne z naszymi najgłębszymi intuicjami na temat moralności. Posłuszny żołnierz nie jest naszym wzorcem moralności. Wzorcem moralności jest osoba, która działa motywowana tylko względem na swoją powinność, nie zaś zewnętrznym przymusem jakiegokolwiek rodzaju. Dopiero kiedy podmiot moralny jest wolny w działaniu, może wykazać się moralnością. A działanie ze względu na obowiązek polega na akceptacji tego, czym obowiązek jest i nierobieniu dla siebie wyjątku. Na przykład nazwiemy moralną osobę, która odnosi cały zagubiony portfel właścicielowi i nie uważa, że skoro nikt nie widział, że ten portfel znalazła, to może sobie go przywłaszczyć. Moralnym nazwiemy kupca na bazarze, który mało zorientowanemu dziecku sprzeda za tę samą cenę, co dorosłemu. I tak dalej. Czy ma Pan wątpliwości, czy podane przeze mnie przykłady są przykładami działań moralnych? Chyba nie. Istotą etyki kantowskiej jest to, że można zasady moralne można uzasadniać niezależnie od religii. To samo dotyczy właściwie wszelkiej współczesnej etyki filozoficznej, utylitarystycznej, sytuacjonistycznej czy też związanej ze spolegliwym opiekunem u Tadeusza Kotarbińskiego. Rzecz w tym, że na gruncie żadnej z tego rodzaju zasad nie da się pokazać, że homoseksualizm jest niemoralny. Jest niemoralny co najwyżej w sensie: pewna grupa nie akceptuje tego zachowania seksualnego. Ale to jest akurat opis przekonań tej grupy, a nie zachowań homoseksualnych. Innymi słowy, rzucając takie obelgi, sam sobie Pan wystawia świadectwo, jakim podmiotem moralnym Pan jest.

Rylew  - 100 mln. Polaków   |22.11.2005 11:56:09 Thomasie, nie napisałem, że w interesie państwa jest zwiekszanie liczby ludności tylko, że nie leży w interesie państwa poszerzanie kręgu ludzi, ( miałem na myśli zmiany proporcji grup ludności ), którzy nie mogą dać potomstwa. To ostatnie prowadzić może do spadku liczby ludności, zmian w profilu demograficznym społeczeństwa i innych niekorzystnych zjawisk. Wyśmiewany przez ciebie Jaruzelski odniósł jednak sukces, może nawet nieplanowany, ale jak się ostatnio dowiadujemy z wypowiedzi ludzi kompetentnych, ówczesny wzrost liczby urodzeń, dzisiaj wyż demograficzny, jest szacowany jako jeden z potencjałów Polski ( z wypowiedzi premiera Marcinkiewicza ). Pomijając fantastykę ( 100 mln. Polaków ), powinniśmy się cieszyć, gdy stan społeczeństwa zapewnia przynajmniej reprodukcję prostą. Bezrobocie ma swoje zupełnie inne przyczyny, ale to temat do innej dyskusji.

thomas  - Rylewie, jest odwrotnie   |22.11.2005 14:04:15 Piszesz: "W interesie państwa nie leży poszerzanie kręgu ludzi […], którzy nie mogą dać potomstwa". Wynika z tego, że państwo musiałoby przeciwstawiać się poszerzanie kręgów następujących ludzi: - duchowieństwo katolickie, włącznie z zakonami; - osoby po wieku reprodukcyjnym (np. kobiety po menopauzie); - małżeństwa, które nie chcą mieć dzieci. Myślę, że sformułowana przez Ciebie zasada prowadzi do absurdu, bo tak jak ksiądz ma prawo do nierozmnażania, tak ma je i lesbijka. A mnie rosnąca liczba powołań kapłańskich by nie niepokoiła. Co do wypowiedzi premiera Marcinkiewicza, to mam taką prostą zasadę: funktor "Marcinkiewicz stwierdził" jest równoważny funktorowi negacji. To oczywiście zasada zawodna, ale nacjonalistyczna propaganda członka ZChN nie jest opisem faktów, tylko subiektywną oceną. Swoją drogą, jak powiadał Diderot ustami Kubusia Fatalisty, "nic nie mnoży się tak jak biedacy". Sądzę, że to akurat obecnie rządzący wezmą sobie do serca i zwiększą liczbę biedaków.

Moherowy Żyd  - prosciej   |22.11.2005 14:37:40 Strasznie komplikujesz zycie. A wszystko jest duzo prostsze. Organy plciowe mezczyzny i kobiety zbudowane sa w ten sposob, zeby uzywac ich jedynie do stosunkow heteroseksualnych. Oczywiscie kazda czesc ciala mozna uzyc w sposob niezgodny z jej przeznaczeniem. Np. zdarzaja sie ludzie, ktorzy jedza wlasne ekstrementy. Czy nalezy im tego zabronic? Czy penalizacja tego typu zachowan ma sens? Oczywiscie nie. Gdyby natomiast chcieli oni swoja dewiacje promowac publicznie, panstwo powinno tego zabronic. I tyle.

może czerwone  - Moherowy Żydzie   |22.11.2005 16:31:18 Wywodzenie potępienia pewnych zachowań z funkcji części ciała to naprawdę słaby argument. Poszczególne organy, części ciała mają bardzo zlożone funkcje (np ręce, mózg) i nie można ich opisać jako wyspecjalizowanych jedynie w jednej dziedzinie. To samo dotyczy organów płciowych: mogą służyć rozmnażaniu, ale także wydalaniu, a także po prostu patologicznej (w sensie kantowskim) przyjemności. Poza tym nie widzę żadnej przyczyny, dla której państwo powinno zabraniać demonstracji ludzi jedzących własne ekskrementy?

Moherowy Żyd   |22.11.2005 16:53:17 "Poza tym nie widzę żadnej przyczyny, dla której państwo powinno zabraniać demonstracji ludzi jedzących własne ekskrementy?" Proponuje jeszcze im zalatwic jakis grant z Brukseli na promocje zachowan mniejszosciowych, i zaplacic im za publiczne spozywanie wlasnego kau w srodku dnia przed kosciolem sw. Anny. Ale bylaby prowokacja, ale bylby odjazd, co?!

Rylew  - Publiusie,   |22.11.2005 17:48:31 Do dwóch rzeczy muszę się jeszcze odnieść. Napisałeś: >Zakładasz w swojej argumentacji że homoseksualizm jest stanem uzaleźnionym od woli człowieka - że heteroseksualista możę "stać się" homoseksualistą. < Niezupełnie tak zakładam, chociaż znam osoby dorosłe które „wybrały homoseksualizm”. Uważam, że w pewnym wieku tożsamość płciowa może być jeszcze nie stabilna, być może jest labilna. Wtedy jest miejsce dla samookreślenia seksualnego. Inne ważne pojęcie to dojrzewanie psychoseksualne, które trwa do końca okresu dojrzewania u młodzieży. Dlatego szczególnie młodzież należy chronić przed oddziaływaniem dewiantów. Co do wolności słowa, cenzury itp. To prawda, że ciągle tylko poszukujemy prawdy. Umysł ludzki jest jeszcze zbyt niedoskonały, aby zawsze z całą pewnością określić prawdę i odróżnić dobro od zła. Odbywa się to jednak nie tylko w dialogu. O wiele bardziej pomaga nam tutaj nauka, doświadczenie. Z drugiej strony jednak całkowita wolność słowa, demonstracji i zachowań nie jest jeszcze możliwa z uwagi na ową niedoskonałość umysłu ludzkiego oraz to, że pojęcia takie jak indoktrynacja i manipulacja funkcjonują jeszcze w naszym życiu i wywołują fatalne skutki.

może czerwone  - Moherowy Żydzie   |22.11.2005 18:29:38 Jak dla mnie mogą zajadać się pod sw Anna, ale żeby była to prowokacja? To raczej nędzna namiastka prowokacji i dziwię się, że Ciebie tak rozpaliła. Problem leży w tej dyskusji gdzie indziej mianowicie w obsesji katolików związanej z homoseksualizmem. Katolicy muszą reprodukować swoją tożsamość seksualną broniąc się przed innymi. Geje (bo w mniejszym stopniu lesbijki) idealnie tu pasują. W wersji ludowej niechęć do gejów wiąże się z obroną "naturalnych" relacji w rodzinie, gdzie mężczyzna panuje, a kobieta jest służącą. W wersji dla katolickich intelektualistów gej jest przykładem seksu zinstrumentalizowanego, a ten stoi w sprzeczności z seksem jako płodzeniem. Zakazywanie publicznej obecności gejów jest próbą ochrony monopolu na definiowanie seksualności, której katolicy nie potrafią pomyśleć inaczej niż płodzenia.

nameste  - nie potrafią pomyśleć   |22.11.2005 18:52:41 ale z pewnościa potrafią uczynić. Statystyki seksuologiczne w zestawieniu z danymi nt. rozpowszechnienia katolicyzmu w naszym biednym kraju nie pozostawiają złudzeń. Katolicy polscy (jak i inni) uprawiają z pasją stosunki oralne, analne i jakiekolwiekjeszczepróbowano. Jak to się przekłada na płodzenie, widać po statystykach rozrodczości.

Hagen  - Utopia   |22.11.2005 21:58:38 Pytanie kontrolne do moich adwersarzy: czy bigamia jest słusznie czy niesłusznie zakazana? Jeśli odrzucimy Biblię i Tradycję, który "system moralny" udowadnia słuszność tego zakazu? Jak nam dopomoże w tej zagadce Kant (czyżby UW - ISNS?), Panie Publiusie?

czapski   |23.11.2005 09:28:30 ja juz uslyszalem na tym forum odpowiedz- bigamia jest zla bo dyskryminuje kobiety. Co zostalo udowodnione (jak, to nie wiem). I tyle od KPowcow

Publius  - Katolicyzm a Natura   |23.11.2005 09:32:49 Cóż, Muszę tutaj zabrać się za obronę Katolicyzmu… Wszędzie możemy dzielić myślenie polityczne, czy też myślenie jakiejś opcji politycznej, na pospolitość (która ma mało wspólnego z myśleniem) a powagę (która już ma nieco więcej wspólnego z myśleniem). Wydaje mi się być błędem odrzucenie argumentu o prawa naturalnego i katolicyzmu na podstawie danych statystycznych, zachowań czy praktyk seksualnych poszczególnych katolików bądź też poprzez czynienia związku między pospolitą dyskryminacją homoseksualistów a zasadniczy sprzeciw moralny wobec ich praktyk i sposób życia. Katolicyzm, czy też religia Chrześcijańska w szerszym pojęciu, nie ogranicza rolę organów seksualnych do prokreacji. Zalecenie by nie stosować antykoncepcji nie jest, w teorii, nakazem by stosunek seksualny ograniczał się do tworzenia dzieci, bowiem za każdym razem kiedy do niego dochodzi nie koniecznie musi dojść do zapłodnienia - aczkolwiek w większośći wypadków raczej dojdzie. Jednak ten fakt teoretyczny oznacza że stosunek seksualny może tez służyć innym celom, na przykład przyjęmności (bo trudno wszakże oddalić od siebie seksu a przyjęmnośći). Ta przyjęmność jest rzeczą dobrą w obrębiu małżeństwa bowiem jest jednym z wielu wyrazów miłości i przyjaźni między kobietą a mężczyzną. Chrześcijaństwo nie zabrania miłości i nie gardzi przyjęmnością która jest przecież wynikiem owej miłości. To że wielu katolików przekłada swoje kompleksy, fobie i dogmatyzm nad zdrowym rozsądkiem i poważnym namysłem nad Bogiem i Człowiekiem nie możemy brać za usprawiedliwienia dla hurtowego oskarżania całej religii katolickiej czy też całego Chrześcijaństwa za zła dokonywane przeciwko homoseksualistom w Polsce. Na tej samej zasadzie, nie możemy brać pedofilię jednego z czołowych psychologów polskich za znak iż psychologia jest nauką niemoralną, ani na przykład chore napastowanie niektórych homoseksualistów nad ludźmi tej samej płci za oznakę iż homoseksualizm polega wyłącznie na chorym napastowaniu. Faktem jest że Polska jest krajem głęboko katolickim, i wydaje mi się że należy to uszanować. Nie należy skarżyć się na prowincjonalizm katoliktów ani ubolewać nad tym jak oddaleni Polacy są od nowo-modnych trendów za sprawą Kościoła. Jeżeli jakakolwiek poprawka ma nastąpić w myśleniu Polaków w kwestiach obyczajowych, nastapi ono w drodze myślenia religijnego - bowiem ostatecznie Chrześcijaństwo przecież nakazuje nie sądzić innych, miłować bliźniego tak jak sami byśmy chcieli być miłowani. Chrześcijaństwo jest potężną bronią w rękach ludzi autentycznie troszczących się o tolerancję i wolność. Ci zaś którzy faktycznie chcieli by rewolucji obyczajowej a nie jedynie tolerancji, ci którzy chcieli by siłą nawrócić Polaków na inny punkt widzenia, na inne myślenie, inne nawyki - nie dziwcie się zatem że kościół i Polska z niechęcią do was podchodzi. Macie prawo głosić swoje poglądy - i w tym zakresie należy się wam ochrona prawna - macie prawo do tolerancji - natomiast nikt nie musi was lubić, ani tym bardziej słuchać. Pytanie pana Hagena o bigami jest słuszne, nota bene. Myślę że bigamia jest słusznie zakazana, tak samo jak pedofilia, czy zoofilia jest słusznie zakazana. Pozwolę sobie przetłumaczyć argumenty Harry Jaffa w tym zakresie, jako że rozumiem chyba do czego Pan Hagen dąży: "Sodomia musi być potępiana bowiem racjonalny grunt wszelkiej moralności jest natura, a sodomia jest nienaturana. Uznać iż płciowa różnica między kobietą a mężczyzną jest przypadkowa to równorzędne z uznawaniem wszelkich różnic na których moralność bazuje jako przypadkowych." "Przykładowo - trzeba byłoby uznać tych którzy potępiają niewolnictwo oraz masowe morderstwo za wyznawcami przypadkowych opinii. Opinia ta przypuszcza iż mamy wolny wybór co do kwestii czy istnieją czy też nie istnieją jakiekolwiek ograniczenia wobec działania człowieka, jakiekolwiek uniwersalne mierniki prawdy i fałszu." Zatem Sodomia, niczym bigamia czy zoofilia, to wynik tej samej argumentacji wedle której człowiek jest nieograniczony żadnymi naturalnymi prawami, i sam wyznacza swoje granice. Jaffa: "Co z stosunkiem seksualnym między członkami tej samej rozdiny? Takie stosunki, niczym homoseksualizm, zawsze były tępione w świecie cywilizowanym nie tylko dlatego że są czynami zboczonymi, lecz przedewszystkim dlatego że uderzają one w godność i integralność rodziny." "Uderzeją więc nie tylko w moralność seksualną, lecz w moralność jako takiej, bowiem rodzina jest fundamentalną instytucją edukacji moralnej dla człowieka." "Przywykliszmy już do tego iż obrońcy sodomii i lezbijek, którzy bez wyjątku należą do relatywistów moralnych, argumentują iż nie ma racjonalnych podłóż do skrytykowania to co robią dorośli ludzie między sobą, z własnej woli." "Ale przypuśćmy iż tymi ludźmi są ojciec z córką, bądź matka z synem. Czy jakakolwiek odpowiedzialna osoba jest w stanie przyjąć do wiadomości taki tok argumentowania?" "…Czy nie widzimy iż prawdziwa rodzina, zgodna z naturą, posiada mężczyznę i kobietę, ojca i matkę, jako istota jej składu? Nie widzimy że integralność rodziny zależy od tego na ile jest w stanie ograniczyć przyjaźń seksualną do męża i żony - a cokolwiek wkracza w obszar tej przyjaźni by ją niszczyć - niszczy zarazem całej struktury rodzinnej i tym samym wolneg społeczeństwa które opiera się o rodziny?" "Typowo, słyszymy iż usprawiedliwieniem dla homoseksualizmu jest to iż dorosły człowiek ma wolność wyboru - ale co gdybyśmy taki argument zastosowali wobec dorosłego ojca i dorosłej córki, czy dorosłej matki i dorosłego syna?" "Nie przypominam sobie by homoseksualiści byli w stanie zapodać argument na przeciwko aktywności seksualnej między członkami tej samej rodziny którzy nie są akurat mężem i żoną." "Jednakże, czemu czynią z wolnego wyboru podstawę do ocenienia dobrego postępowania?" "W [prawiej naturalnym] SPRAWIEDLIWA moc rządu nad rządzonymi ma swoje źródło w wolnym wyborze rządzonych którzy wybierają tych którzy będą nimi rządzić." "Proszę zwrócić uwagę iż TYLKO SPRAWIEDLIWA moc rządu, a nie "każda moc" rządu jest oparta o wolę wyborców." "Sam wolny wybór nie przesadza o moralność czy niemoralność czynu." "Jeżeli całe miasto wybrałoby samobójstwo - nie oznacza to iż wybór dokonany był wyborem moralnym" Innaczej ujmując argument Jaffy: Wolność jednostki sama jest bazowana na jakiejś moralnej zasady która nie jest wynikiem tej wolności, nie jest rzeczą przypadkowo wybraną - tylko jest rzeczą istotną dla każdego człowieka, i tym samym obowiązuje każdego człowieka: ta rzecz to jego natura która, wołając o szczęście, wymaga wolności by się spełnić. Ta właśnie natura sprawia że nawet jeżeli duża ilość ludzi wybiera i praktykuje niewolnictwo; handluje innym człowiekiem, czy też wybiera morderstwo, czy też kłamstwo - nie mówimy iż te czyny i instytucje są usprawiedliwione bo akurat człowiek je wybrał a wolność wyboru jest prawem człowieka. Nie mówimy tak bowiem to co jest prawem nie może służyć bezprawiu, a wolność człowieka jako rzecz uniwersalna nie może służyć wolności partykularnej na przeciwko wolności innej osoby ludzkiej. Homoseksualizm jest zaburzeniem tego właśnie porządku naturalnego; i obrona homoseksualizmu jest oparta o negację wszelkich naturalnych zasad widzianych "okiem" rozumu na rzecz skrajnego relatywizmu który moralność lokuje w socjologię, historię, psychologię - byle nie w rozsądku i myśleniu człowieka - byle by nie w filozofii czy polityce. Tym samym, zbywając się prawa naturalnego by uwolnić zmysły człowieka, uwalnia równiesz zmysły mordercy, bigamisty, Pana - wszystko co jest "przyjęmne" dla danej osoby. Nie są to, rzecz jasna, argumenty za nietolerancję wobec homoseksualistów - tak samo jak czyjejś argumenty przeciwko religii nie są argumentami za nietolernację wobec osób wyznającej tej religii. Są natomiast argumentami przeciwko homoseksualizmowi jako rzecz której powinniśmy uczynić wspólmierną wobec małżeńśtwa heteroseksualnego. Tymi argumentami - a nie bezprawnymi zakazami demonstracji - chciałbym aby toczyła się debata w Polsce. Publius

nameste  - Tezy, a nie kazania,   |23.11.2005 09:57:30 argumenty, a nie słowotok, Panie Publius. Żeby z Pańskim niezbornym wywodem polemizować, trzeba by go najpierw streścić, wyżąć z pustosłowia. Może pan zwięźle, w 2-3 zdaniach, powiedzieć, o co Panu chodzi? Bo nie widzę powodu, żeby podejmować tę ciężką pracę za Pana.

Publius  - zwięzłość   |23.11.2005 12:31:18 Służę łaskawie: Si l’on veux cherche le dessein de l’autor on ne le peux bien decouvrir que dans l’ouvrage. Publius.

nameste  - zbytek łaski   |23.11.2005 12:44:59 najwyrażniej nie zależy Panu, by być zrozumianym

thomas  - w sprawie naturalizmu etycznego i homose   |23.11.2005 17:19:36 Publiusie drogi, cytowany przez Ciebie Jaffa popełnia tzw. błąd naturalistyczny, gdyż wnioskuje, z tego co jest, o tym, co być powinne. Co więcej, ów Jaffa stosuje dziwne pojęcie natury, które wygląda na zideologizowane. W naturze istnieją gatunki, w których homoseksualizm występuje masowo (np. łabędzie). Homoseksualizm sprzyja altruizmowi i jest adaptacją biologiczną, którą tłumaczy koncepcja doboru krewniaczego Hamiltona. Polecam lekturę porządnego podręcznika biologii! Co do argumentów z natury dotyczących homoseksualizmu, to rozprawiła się z nimi polska wybitna filozofka Helena Eilstein. Tekst ukazał się na łamach "Gazety Wyborczej", ale mogę służyć streszczeniem, jeśli ktoś nie zna. Dyskusje z innymi argumentami można przeczytać w 5. numerze kwartalnika "Diametros", pod adresem http://www.diametros.iphils.uj.edu.pl/ w tekście p. Mateusza Klinowskiego.

Moherowy Żyd   |23.11.2005 17:44:56 Ejze, ejze. A kto powiedzial, ze Ci wszyscy Panstwo - Hamilton, Eilstein i reszta - sa nieomylni? Rownie dobrze mozna przywolac badania, z ktorych wynika, ze u osob homoseksualnych wystepuje wyzszy wspolczynnik neurotycznosci niz u osob heteroseksualnych: koncentracja na sobie, labilnosc emocjonalna itd. Homoseksualizm jest zjawiskiem co najmniej kontrowersyjnym: sa naukowcy, ktorzy twierdza jedno, a sa tacy, ktorzy zdania zupelnie przeciwnego. I jedni, i drudzy powoluja sie na dane empiryczne. I komu tu wierzyc? Porownywanie czlowieka do labedzi to juz kompletna przesada - prosze zauwazyc, ze w tym wypadku nalezy uwzglednic nie tylko roznice pomiedzy czlowiekiem a reszta natury, ale pomiedzy ssakiem a ptakiem. Bede sie jednak trzymal prostej, "chlopskiej" tezy o tym, ze organy plciowe czlowieka sa stworzone do relacji heteroseksualnych.

Moherowy Żyd   |23.11.2005 17:52:00 Co do ideologicznosci argumentow Jaffy, za rownie ideologiczne, tyle ze w druga strone, mozna uznac argumenty Eilstein. Wolne zarty. Jesli cos wystepuje w naturze, to jeszcze nie znaczy, ze jest objawem zdrowia. Wezmy np. zespol Downa czy krotkowidztwo. Sa to zespoly chorobowe, mimo ze wystepuja w naturze. I podobnie jest z homoseksualizmem.

thomas  - drogi przedmówco   |23.11.2005 17:59:51 Niestety, WHO nie uznaje homoseksualizmu za chorobę ani za zboczenie. Za zaburzenie seksualne uznaje się tylko te stosunki, w których jedna ze stron nie może wyrazić na nie świadomej i dojrzałej zgody (np. zoofilia czy pedofilia). Wiem, zaraz się dowiemy, że WHO się myli, bo Doktor Konował z Hameryki, w Instytucie Zdrowej Rodziny im. Jerzego Busza napisał w swoim biuletynie coś innego. Poza tym, szanowny przedmówco, profesor Eilstein nie argumentuje, że homoseksualizm jest dobry, bo naturalny. W żadnym miejscu. Hamilton nie zajmował się chyba homoseksualizmem, bo on jest teoretykiem doboru krewniaczego. Natomiast polecam prace psychologów ewolucyjnych, w takiej popularnej i uproszczonej wersji wystarczą też prace E. Wilsona. Co do neurotyczności i labilności emocjonalnej to te badania, o których szanowny przedmówca pisze, nie są mi znane. W każdym razie neurotyczność można różnie definiować i w wersji psychoanalitycznej nie jest to empirycznie weryfikowalne. Natomiast jeśli przyśle Pan odnośnik do odpowiedniej literatury, to się chętnie zapoznam. Proszę o teksty z pism z listy filadelfijskiej, a nie z "Frondy", bo wiem, co we "Frondzie" się ukazało. Nie ma to wartości naukowej, jest czystą pseudonauką, niestety.

Publius  - Natura   |23.11.2005 18:58:51 Pojęcie natury jakiej stosuje Jaffa owszem wnioskuje z tego co jest to co powinno być - ten tok myślenia został odrzucony przez wyznawców nauk ścisłych począwszych od Bacon’a (Novum Organum) na przełomie 15/16 wieku, pod pretekstem iż owe myśłenie nie pozwala człowiekowi zmieniać swój świat na lepszy w sposób efektywny. Jednak ta rewolucja ku nauce ścisłej oparta była o przesłaniu iż takie zmiany winny mieć miesce bowiem służyłyby człowiekowi - bo czyniłyby go szczęśliwszym, lepszym - pomogłyby mu. Jednak na jakiej podstawie owa nauka ścisła jest w stanie powiedzieć iż powinna być wykorzystana tylko do dobra? Tylko do tego by człowiekowi pomóc, a nie krzywdzić go? Wogóle to na jakiej podstawie nauka ścisła jest w stanie wskazać nam co jest a co nie jest dla człowieka dobrem? Nauka Ścisła - i w tym zaliczam współczesną biologię, fizykę, chemię i psychologię (która pretenduje do grona) nie jest w stanie wykazać uzasadnienie dla własnego istnienia ani cokolwiek nam wskazać na temat słusznych bądź nie słusznych jej zastosowań. Jaffa, tak jak ja i wielu innych, uważamy zatem iż należy zastanowić się nad ponownym rozpatrzeniem Natury jako źródło, bądź istota człowieka a nie jako rzecz którą będziemy badać i gwałcić do woli. Istotnie zaś, twierdzimy iż bardziej niż "postęp" jest potrzebny - powrót. Z takich przemyśleń wynika nauka przedstawiona powyżej. Ta nauka pozwala nam stwierdzić między innymi iż np. używanie nauki ścisłej (na którą się tak powołujesz) do masowego mordu jest niesłuszne - bo przeczy prawo naturalne - tak samo jak homoseksualizm przeczy prawu naturalnemu. Owszem, stopień zaprzeczenia jest na innym stopniu, bowiem mord a homoseksualizm różnią się stopniem zaprzeczenia prawa naturalnego - jednak niczym się nie róźnią w sensie zasadniczym. Zakceptowanie jednego odbywa się na takiej samej zasadzie jak akceptacja drugiego. Owszem - jest to tok myślenia dziwny - ale alternatywą jest nauka ścisła która człowiekowi daje narzędzia do zmiany wszechświata natomiast nie daje mu żadnej wskazówki tyczącej celu owych zmiań, nie mówiąc już o szczęściu ludzkim- czyli nihilizm. Publius

nameste  - streszczenie poprzedniego odcinka   |23.11.2005 20:38:51 Nieprawdą jest, że współczesna nauka potrafi wykazać, że pewne systemy wartości są "lepsze" od innych ("słuszniejsze"). Komentarz: A czy ktoś tu z tym polemizuje?

Publius  - Złe strzesczenie   |23.11.2005 21:39:09 Polemizowałbym ze strzeszczeniem… Bowiem jednym z negatywnych efektów współczesnych nauk ścisłych jest to iż określiła całą debatę na polu "fakty/wartości" natomiast nie ma tam miejsca dla moralnośći, na pytanie o zasadach. Moją intencją nie jest wykazania że Cheeseburgery są lepsze od Hamburgerów (wartościowanie) ani też udowodnienia tego naukowo (fakty) lecz pytanie o tym czy są zasadnicze prawa wynikające z natury człowieka. Publius.

nameste  - trudno streścić mętlik   |23.11.2005 22:21:25 Panie Publius, jest Pan na dobrym tropie. Tak, warto się zastanawiać nad sposoboem używania pojęć. Tak, bez troski o precyzję ląduje się w malinach. Jeśli nie podoba się Panu moje streszczenie, niech Pan się streści sam, ale tak, żeby nie było wątpliwości, o co właściwie chodzi. Niech Pan weźmie choćby swoje zdanie "homoseksualizm przeczy prawu naturalnemu". Homoseksualizm (posłużę się roboczą definicją: "zespół trwale występujących zachowań seksualnych, zorientowanych na osoby tej samej płci biologicznej, traktowany jako zjawisko"; mówię "zjawisko", bo chodzi o wymiar niejednostkowy) jest faktem. Są homoseksualiści i występują trwałe zachowania homoseksualne. Wśród ludzi i zwierząt, dodam dla pełniejszego obrazu. Teraz: jak fakt może czemukolwiek przeczyć? Fakt jest i już. Chodzi więc Panu zapewne o to, że tzw. prawo naturalne wartościuje ten fakt negatywnie ("homoseksualizm jest zły"). Ma Pan więc tu dwa porządki, tego "co jest" (fakty, wśród nich fakt homoseksualizmu) i tego "co powinno być" (wartościowania; prawa czy też zasady to wartościowania normatywne). Mówi więc Pan (chyba) tyle: podzielam powyższe wartościowanie. Wolno Panu. Problem zaczyna się wtedy, gdy usiłuje Pan ukradkiem przedstawić swoje uzasadnienia takiego wartościowania (czyli w tym przypadku tzw. prawo naturalne) jako (a) bezsporne (b) obowiązujące wszystkich i (c) takie (w domyśle), że powinno się przełożyć na prawo bezprzymiotnikowe, czyli kodeksy karne itp. Tymczasem ani (a) (pisał o tym wyżej thomas), ani tym bardziej (b), a o odrębne uzasadnienie dla (c) to jeszcze musiałby się Pan porządnie postarać. Coś przekręcam w tym streszczeniu?

thomas  - nauka i wartości   |23.11.2005 22:50:43 Bardzo, bardzo dobrze, że nauki ścisłe nie zawierają wartościowań. Nie od tego są. Nie ma to nic wspólnego z nihilizmem, tylko z normalnym, rzetelnym wnioskowaniem. To, co Publius proponuje, to jakaś makabryczna forma scjentyzmu, jakieś skrzyżowanie Comte’a z przednaukową erą (Robert Fludd?). Powtórzę jeszcze raz: Jaffa ani Publius nie mają ani jednej zasady, za pomocą której mogą uzasadnić normatywny wymiar tzw. prawa naturalnego. Publiusie, polecam przestudiowanie np. antologii pt. ‘Metaetyka’ pod red. I. Lazari-Pawłowskiej. Uzasadnianie twierdzen normatywnych, w szczególności etycznych, czyli powszechnie obowiązujących, nie jest możliwe za pomocą faktów empirycznych. Do tego trzeba czegoś więcej. A ja powtórzę jeszcze jedno: gdyby założyć, że zależy nam na dobrze genów czy gatunku ludzkiego (uwaga: to jest założenie normatywne!), to homoseksualizm jest pozytywnym zachowaniem, gdyż sprzyja przetrwaniu genów, tylko że nie samego homoseksualnego osobnika, lecz jego krewnych. Dlatego też ewolucja faworyzuje homoseksualizm i zachowanie to pojawia się dosyć często w populacjach ludzkich. Natomiast oczywiście nie musimy zawsze traktować zasady reprodukcji genów (czy gatunku ludzkiego) jako bezwzględnie obowiązującej w etyce, bo to jest bardzo, bardzo kontrowersyjne i wymagałoby uzasadnienia moralnego. Takiego zaś bezwzględnego uzasadnienia nie będzie, gdyż wynikałoby z niego, że wszystkie osoby bezpłodne czy bez potomstwa, w tym osoby duchowne rozmaitych religii, uznać należy za szkodliwe dla gatunku ludzkiego (w sensie doboru krewniaczego, gdyż mnich buddyjski nie powoduje reprodukcji genów krewnych). Dlatego też bardzo byłbym ostrożny we wnioskowaniu z natury.

Publius  - Homo-Nazizm?   |24.11.2005 09:43:15 Moi Drodzy, Mówiąc iż homoseksualizm jest faktycznym zjawiskiem w naturze i wnioskując na tej podstawie iż nie może on zatem być sprzeczny z naturą jest nieporozumieniem. Napisałem już iż używam słowo "Natura" w sensie istoty czy też źródła człowieka. Dla greków była to physis. Takie rozumienie natury pyta o zasadniczy sens bycia - pytania "jaka jest moja natura?" bądź jaka jest natura świata to pytania tyczące bytu, istoty bytu. Morderstwo, kłamstwo, oszustwo - to wszystko też występuje w "naturze" rozumianej tak jak wy go pojmujecie. To iż morderstwo jest "faktem" w "naturze" nie oznacza że jest zjawiskiem dobrym. Co do kolejnego streszczenia: owszem mam pewne zastrzeżenia, aczkolwiek miło mi że ktoś się stara. Nie mówię o żadnych "wartościach" i nie "wartościuje" żadne fakty i nie ma analogii między językiem zasad moralnych a językiem "faktów i wartości." Staram się odstawić na bok język narzucony nam przez nauk ścisłych i zastanowić się nad tym czy są dla człowieka jakieś zasadnicze cechy które pomogłyby mu żyć szczęśliwie, i jakie one są. A robię to dlatego że myślę iż ten ścisły język zamknął przed nami mozliwość rozważania pewnych ideii które nie są koniecznie prawdziwe bo są "stare" tylko raczej sięgają po coś ponad-czasowego, czyli aktualnego i dla nas. Tym samym zauważyłbym że to streszczenie z góry zakłada że wszystko jest albo faktem, albo wartością - i tym samym "wartościuje" domniemanej prawdy na równym poziomie jak domniemane zło. Czyniąc tak, robi dokładnie to o co oskarża i mnie: mianowicie narzuca pewień porządek "normatywny" - tyle tylko że w tym porzadku nie wolno nam narzucać "porządków normatywnych." Jest to nie tylko sprzeczne ze sobą, ale z góry zatem oddaje pole złu bowiem zło akurat nigdy nie potrzebowało uzasadnienia ani go nie szukało tylko cieszyło się procesem "stawania się faktem." I ostatnia kwestia: Obrona homoseksualizmu poprzez odwołania się do biologii jest dopiero makabryczna. Makabryczna bowiem nawet jeżeli zjawisko homoseksualizmu ma pozytywne skutki uboczne dla ludzkości, nie oznacza to iż - by przywołać stare przysłowie- cel uświęca środki. Przypomnę że Naziści mieli identyczne argumenty tyczący "sprzyjania przetrwaniu genów" - tyle że według tego argumentu służyły temu akurat nie homoseksualiści, tylko Arjanie. To że argumenty Nazizmu do dzisiaj obowiązują w dyskursu jest kolejnym dla mnie potwierdzeniem że mimo iż Hitlera pokonano na polu bitwy, do wygrał w sercach i umysłach ludzi - a szczególnie akademii. Nie jest moją intencją szukanie "założeń normatywnych" ani "wartościowanie faktów" - i fakt iż nie jesteście w stanie uwolnić się od języka relatywizmu jest przykre. Przykre nie dlatego że uważam iż słowa mogą doskonale ujmować pojęcia, tylko przykre dlatego że akurat są słowa bardziej otwarte na pewne pojęcia i inne które są nań zamknięte. Na szczęście, sam Thomas pisze - słusznie - że jego argument tyczący genów "wymagałoby uzasadnienia moralnego." Brawo - zgadzam się. Uzasadnienia moralne nie odnajdujemy w genach, w biologii, w chemii - może odnajdziemy ją w fizyce, ale raczej Arystotelesa. I na koniec, jeżeli już proponujemy sobie lektury (myślę jednak że nie jest to dobry nawyk bo z góry zakładam że każdy z moich rozmówców jest bardzo dobrze oczytany i po prostu koncentruje się na pewnych wymiarach argumentu, co wcale nie oznacza że nie pojmuje inne), to jednak rzucam i moją propozycję: "Kryzys Nauk Europejskich," Edmund Husserel. Publius

Moherowy Żyd   |24.11.2005 09:50:49 Panie Thomas, prosze mnie nie zanudzac jakas "Fronda", po raz kolejny zreszta. Nie przyjmuje Panskich regul gry, gdyz jest dla mnie jasne, ze Panska tzw. "naukowosc" to jedynie parawan za ktorym lansuje Pan apriorycznie stawianie tezy ideologiczne, ktore maja psychologicznie uzasadniac prawne zrownanie homoseksualizmu z heteroseksualizmem. Na jakiej podstawie mam uznac oenzetowskich urzednikow - bo w istocie sa bardziej urzednikami, a nie naukowcami - z WHO za reprezentatywne grono naukowe? A cala ta Twoja "lista fildelfijska" budzi moje zastanowienie, skoro nie ma niej zadnego polskiego periodyku psychologicznego czy psychiatrycznego - czyzby psychologia i psychiatria byly niedostatecznie political correctness?

thomas  - jeszcze raz scjenstystycznie   |24.11.2005 11:26:10 Publiusie, jeśli chcesz korzystać z fizyki Arystotelesa, to smacznego. Jasne, przedmioty spadają na ziemię, bo mają taki cel. A świstak zawija w papierki. Sęk w tym, że Arystoteles był empirykiem i na gruncie jego zasad mozna udowodnić, iż jego koncepcje są fałszywe. Po prostu fałszywe. Koncepcje esencjalistyczne, do których się, Publiusie, odwołujesz, są z gruntu ideologiczne. Bo jakim prawem możesz powiadać, że istotą penisa jest wkładanie go do pochwy i spółkowanie celem poczęcia? Większość ludzi uprawia seks dla przyjemności, a nie żeby płodzić. Wiem, najlepiej zamknąć oczy na fakty, na naukę. Tylko że wtedy nie łudź się, że nie będą Cię wytykać jako faceta, który wierzy w krasnoludki. Bo wiara w esencje i naturę ludzką w tym sensie to wiara w krasnoludki. Jeśli chcesz wiedzieć, kim jest człowiek, zamiast czytać Arystotelesa otwórz oczy na fakty i zabierz się za naukę. Nie autorytety starożytnych, lecz eksperymenty uzasadniają twierdzenia nauki! Uzasadnienia moralne nie biorą się z faktów. Poczytaj sobie Kanta, Hume’a, Milla, Moore’a, Kotarbińskiego, Hare’a, Rawlsa… Do wyboru, do koloru. I wszystko klarowne. Natomiast twierdzenia o tym, że biologia ewolucyjna ma coś wspólnego z nazizmem traktuję jako wyraz Twojej głębokiej ignorancji i być może bariery językowej, która uniemożliwia Ci zrozumienie moich słów. A co do pytania, dlaczego na liście filadelfijskiej nie ma polskich periodyków psychologicznych - odpowiedź jest oczywista. Polscy znani psychologowie drukują w pismach światowych, a nie lokalnych (są tacy polscy psychologowie, np. prof. Piotr Jaśkowski czy prof. Jan Strelau). Nie ma to żadnych związków z poprawnością polityczną, tylko z rzetelnością recenzji itd. Na tej liście są polskie czasopisma, choć jest ich niewiele - to dokładnie odpowiada randze, jaką ma polska nauka w świecie. Wiem, szanowny Moherowy Żydzie, że nie jest Pan specjalistą od psychologii ani psychiatrii, więc rzeczywiście może wydawać się Panu, że decyzje WHO są podyktowane tylko względami konwencjonalnymi. Jednak prosiłbym najpierw o lekturę kilku podręczników akademickich - one są przystępnie zwykle pisane, sporo się można dowiedzieć. Potem oceni Pan sam, mając odpowiedni aparat poznawczy. Na razie niestety wygląda to na dyskusję na nierównych prawach, gdyż ja mam przygotowanie naukowe (które w ograniczonym i tak stopniu przywołuję, a Pan nie. Wolałbym dyskusję na równych prawach, ale siłą własnej woli nie jestem w stanie nauczyć Pana podstawowych faktów biologii i psychologii.

thomas  - aha, Husserl   |24.11.2005 11:31:20 Co do Husserla, to chciałbym przypomnieć, że ten wybitny filozof w "Kryzysie nauk europejskich" nie postulował cofania się do fizyki Arystotelesa. Natomiast kwestia uzasadniania twierdzeń normatywnych w fenomenologii wcale nie jest taka prosta. Z pewnością redukcja fenomenologiczna i próba odnalezienia istoty człowieka to sprawa ambitna. Mogę się jednak założyć, że efektem nie będzie obraz rodem z Radia Maryja i Arystotelesa, który np. twierdził, że kobieta to jedynie gleba, a macica to rodzaj doniczki, na którą pada męskie nasienie - jednym słowem negował istnienie jajeczka i wierzył w to, że plemnik zawiera całą istotę płodu. Mylił się. Spory w łonie humanizmu fenomenologicznego dowodzą, że wcale nie tak łatwo określić istotę i cel istnienia człowieka. Nie znam ani jednego fenomenologa, który by próbował uzasadniać, dlaczego heteroseksualność jest lepsza od homoseksualności. Nawet nieco mizoginistyczny Levinas tego nie robił.

Moherowy Żyd   |24.11.2005 11:44:55 "Jeśli chcesz wiedzieć, kim jest człowiek, zamiast czytać Arystotelesa otwórz oczy na fakty i zabierz się za naukę. Nie autorytety starożytnych, lecz eksperymenty uzasadniają twierdzenia nauki!" No, no, no, argumentacja godna sowieckich uczonych wieszczacych kres "burzuazyjnej nauki zachodniej".

thomas  - Wypraszam sobie   |24.11.2005 12:25:34 Drogi Moherowy Żydzie, uprawia Pan propagandę godną Urbana. Sparafrazowałem Francisa Bacona. No tak, Panu Bacon to się pewnie kojarzy tylko z boczkiem wędzonym.

Publius  - Rypost   |24.11.2005 13:05:14 Panie Thomasie, w pańskich wypowiedziach jest tyle smacznego, iż pozwoli pan bym odpowiedział po koleji - przytaczając tutaj pańskie wypowiedzi oraz mój komentarz doń. zatem: Thomas: Sęk w tym, że Arystoteles był empirykiem i na gruncie jego zasad mozna udowodnić, iż jego koncepcje są fałszywe. Po prostu fałszywe. Publius: Powtarzanie dwa razy iż coś jest fałszywe nie czyni rzecz fałszywą. Staram się zawsze podawać argument - mniej czy bardziej rozsądny - stojący za moje twierdzenia. Jeżeli uważa pan iż można czegoś udowodnić - słucham dowodu? Thomas: Bo jakim prawem możesz powiadać, że istotą penisa jest wkładanie go do pochwy i spółkowanie celem poczęcia? Większość ludzi uprawia seks dla przyjemności, a nie żeby płodzić. Publius: Ależ w moim poprzednich postach odnoszę się i to nie raz do przyjęmności seksualnej; i całe szczęście że seks jest przyjęmne. Natomiast fakt iż coś jest przyjęmne niekonieczne czyni z owej przyjęmności rzeczy dobrej, pożytecznej czy też moralnej. Przyjęmności, niczym gusta, nie są kwestiami moralnymi. Różnica między przyjęmnością a szczęściem jest. Thomas: Jeśli chcesz wiedzieć, kim jest człowiek, zamiast czytać Arystotelesa otwórz oczy na fakty i zabierz się za naukę. Nie autorytety starożytnych, lecz eksperymenty uzasadniają twierdzenia nauki! Publius: Harry Jaffa nie jest pisarzem starożytnym - wciąż żyje i pisze dzisiaj. To że akurat niektórych argumentów opieram o nauk starożytnych pisarzy wynika nie z tradycjonalizmu który ślepo każe mi szanować wyłącznie starych pisarzy, ale wynika akurat z tego powodu że wydaje mi się że to co piszą jest sensowne. Jeżeli pan uważa że to że coś jest "stare" z góry czyni tej rzeczy bezsensownej to przypominam że za 2000 lat i pańskie teksty będą "starożytne" w którym wypadku co? - mamy uznać je za bezwartościowe? Co więcej - skoro nauka jest taka nieomylna - to czemu widzi Pan potrzebę podkreślenia tezy wykrzyknikiem? Czyżby nieomylna nauka potrzebowała wykrzykników by była zrozumiała? Thomas: Uzasadnienia moralne nie biorą się z faktów. Poczytaj sobie Kanta, Hume’a, Milla, Moore’a, Kotarbińskiego, Hare’a, Rawlsa… Do wyboru, do koloru. I wszystko klarowne. Publius: Nigdzie nie twierdziłem że uzasadnienia moralne biorą się z faktów. Kanta już czytałem (wszystko), Hume’a i Mill’a równiesz. Przyznam że dla mnie Kant, Hume i Mill nie byli tacy "klarowni" jak dla panna, aczkolwiek wydaje mi się że poważne kwestie filozoficzne nie należą nigdy do kwestii "klarownych." Pozostałych autorów niestety jeszcze nie czytałem - i rzeczywiście muszę. Dziękuję za radę. Thomas: Co do Husserla, to chciałbym przypomnieć, że ten wybitny filozof w "Kryzysie nauk europejskich" nie postulował cofania się do fizyki Arystotelesa Publius: Zgoda. Przywołałem ten tekst bowiem w nim Husserel w sposób bardzo przystępny i mi bliski określa problem nauk ścisłych wis-a-wis moralności. Harry Jaffa czyni podobną rzecz w tekście pod tytułem "Reichstagg wciąż Płonie." Doskonale zdaję sobie sprawę z tego że Husserel nie podziela moich rozwiązań do wyżej poruszonych problemów - ale przywołałem go by wesprzeć ideę iż owe problemy rzeczywiście istnieją. Thomas: Wiem, szanowny Moherowy Żydzie, że nie jest Pan specjalistą od psychologii ani psychiatrii, więc rzeczywiście może wydawać się Panu, że decyzje WHO są podyktowane tylko względami konwencjonalnymi. Publius: Wtrącę się tutaj i przyznam że mi się tez wydaje ze decyzje WHO sa podyktowane względami konwencjonalnymi, aczkolwiek nie powiem że "tylko." Thomas: Na razie niestety wygląda to na dyskusję na nierównych prawach, gdyż ja mam przygotowanie naukowe Publius: Tutaj wtracę się i przypomnę że istota Rzeczpospolitej polega między innymi na tym że dyskusje o sprawach najwyższej wagi toczą się na "nierównych prawach" bowiem Rzeczpospolita uznaje iż każdy Obywatel - czy z przygotowaniem naukowym czy bez - ma prawo współdecydowania o swój los w ramach wspólnoty politycznej. Myślę zatem że wystarczy podać dobry argument - natomiast niesmaczne jest powoływanie się na stopnia naukowego i tym samym wprowadzenia do naszej demokracji elementu arystokratycznego - owego "autorytetu" o którym Pan wcześniej wspomniał krytykując moją postawę wobec Arystotelesa. Thomas: Mogę się jednak założyć, że efektem nie będzie obraz rodem z Radia Maryja i Arystotelesa, który np. twierdził, że kobieta to jedynie gleba, a macica to rodzaj doniczki, na którą pada męskie nasienie - jednym słowem negował istnienie jajeczka i wierzył w to, że plemnik zawiera całą istotę płodu. Mylił się. Publius: Nie bardzo rozumiem tutaj argument. Twierdzi pan że poniewasz Arystoteles mylił się w jednym, to mylił sie we wszystkim? Doprawdy ma pan ujmująco górnolotne kryteria naukowe: trzeba zatem być nieomylnym Bogiem by można było przywołać czyjąś naukę. Apropos kobiet, i o ile mnie pamięć nie myli, to Arystoteles owszem nie miał za dużo do powiedzenia na ich temat (aczkolwiek dawno nie zajrzałem). Jednak przypomnę szczytne stanowisko jaką zajmowała właśnie kobieta- Diotyma - w tym gręmium; bowiem to kobieta nauczyła Sokratesowi Miłości. Myślę że nie ma piękniejszego ukłony wobec szlachetnej płci aniżeli przyznania jej tak olbrzymiej rolie wśród tych nieustających gadaczy. Thomas: Sparafrazowałem Francisa Bacona. No tak, Panu Bacon to się pewnie kojarzy tylko z boczkiem wędzonym. Publius: To bardzo ciekawe co Pan pisze. Zatem twierdząc że nie należy słuchać się "autorytetów starożytnych" i że "eksperymenty uzasadniają twierdzenia naukowe" Pan zdaje się przeczyć samego siebie. Łaskawie przypomnę że jest rok 2005 a Francis Bacon pisał 500 lat temu. Wiem, trudno o kryteria starożytności; ale chyba Pan nie odbierze mi przyjęmność uznania Bacon’a za pisarza…starego… jeżeli nie starożytnego. Zatem to co Bacon pisał można uznać za teksty "autorytetów starych" - czyli rozumiem że jego też możemy nie słuchać? Czy jednak może pan uznaje siłę jego argumentów jako ponad czasowych, przemawiających do rzeczywistości która stoi ponad historią i tym samym może byc światłem dla człowieka? Czyli…rozumiem że pan jednak przyznaje się do istnienia jakiejś - och - Natury - ponad konwencjami. Publius.

Moherowy Żyd   |24.11.2005 14:24:18 Chcialem raczej zwrocic uwage na uzywanie cepa "przestarzalosci" i "anachronicznosci" w sporach o to, co mozna uznac za wlasciwe i pozadane, a czego uznac nie mozna. A ja zachecam do pewnej refleksji: moze jednak wielopokoleniowa niezgoda spoleczna na rownouprawnienie zachowan homoseksualnych wynikala z konkretnych doswiadczen, moze nasi przodkowie nie wzieli znikad wiedzy o tym, ze pewne zachowania niszcza czlowieka, wspolnote ludzka, przyrode.

thomas  - do Publiusa   |24.11.2005 14:32:30 Wyjaśnienia. 1. Nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że nauka jest nieomylna. Wręcz przeciwnie, nauki empiryczne z istoty swojej mogą być błędne (gdyż przedmiot empiryczny daje się opisać praktycznie na dowolnym poziomie szczegółowości, przez co opis kompletny jest w istocie nieskończony, a co za tym idzie, dla nas niedostępny). 2. Nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że powołanie na autorytet zastępuje świadectwo empiryczne. Moja uwaga na temat wagi świadectw empirycznych ma jednak korzenie historyczne, które dostrzegam. Te korzenie nie mają dużo wspólnego z sowiecką pseudonauką typu Miczurin, tylko z tradycją nauki nowożytnej. Zasady te jednak znajdują swoje uzasadnienie nie dającym się inaczej wytłumaczyć sukcesie nauki w zakresie wyjaśniania i przewidywania zjawisk oraz postępie technologicznym. Innymi słowy, uważam, że zasady nowożytnej nauki uzasadnia praktyka naukowa przynosząca znakomite efekty, choć są to zawsze efekty cząstkowe i nigdy ostateczne. 3. Arystoteles pisał sporo o kobietach, ale dzisiejsi arystotelicy tego nie chcą pamiętać. Szeroki zbiór cytatów i śmiałą (moim zdaniem za śmiałą) interpretację zawiera książka Niny Gładziuk "Omphalos, czyli pępek". Radzę skupić się na samych cytatach, z interpretacją nie musi się Pan zgadzać. 4. Nigdy i nigdzie nie podawałem mojego stopnia naukowego. Powiadam jedynie, że dyskusja, w której ja powołuję się na wyniki naukowe, wymagające pewnego przygotowania w odbiorze, wymagałaby od moich dyskutantów pewnego wysiłku. Niewielkiego, gdyż podręcznik np. psychologii ewolucyjnej D. Bussa wydany niedawno przez GWP jest dosyć łatwo dostępny i dobrze napisany. Natomiast argumenty typu: ale zdrowy rozsądek lub autorytet taki lub śmaki mówi inaczej jest niecelowa. Wyjaśnię to dokładniej. Dyskusja naukowa opiera się na zasadzie, że każdy wynik naukowy podlega racjonalnej krytyce. Krytyka jest racjonalna, gdy metoda uzyskania tego wyniku jest znana krytykującemu i potrafi on zakwestionować ten wynik przez odwołanie do kryteriów akceptowanych w danej nauce, nie zaś kryteriów religijnych czy zdroworozsądkowych. Innymi słowy, nie wyobrażam sobie, żeby za naukową uchodziła krytyka np. Einsteina za to, że zastosował nieintuicyjną dla szarego człowieka geometrię nieeuklidesową. Współczesna biologia ewolucyjna, antropologia, psychologia ma sporo do powiedzenia na temat płci, orientacji seksualnych itd. Dyskusja jednak wymaga znajomości nauki, na co wskazałem. W przeciwnym razie —  zdarzało się to wielokrotnie na tym forum — falsyfikowalne jedynie NAUKOWO, tj. najczęściej EMPIRYCZNIE dane są kwestionowane przez odwołanie do autorytetu przywódców religijnych i publicystów politycznych. Tego rodzaju kwestionowanie nie jest krytyką racjonalną, gdyż nikogo nie przekona (a najmniej osoby, które znają te wyniki naukowe), co najwyżej pokaże, jakie argumenty występują w społeczeństwie (typu "państwo nie powinno wspierać osób nie mających potomstwa", z jednoczesnym uznaniem, że kler należy wspierać - te poglądy są jawnie niezgodne). Dyskusja naukowa, krytyka naukowa są bardzo wymagające i prawdopodobnie pomysły, które mam w sprawach empirycznych, zdezaktualizują się za kilkanaście lat. Liczę co najwyżej na to, że będą inspirującymi błędami i uproszczeniami. 5. Nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że jestem relatywistą. Przyjmuję coś w rodzaju kantyzmu, w wersji rawlsowskiej — to jest uniwersalne uzasadnienie norm moralnych przez odwołanie do hipotetycznej umowy społecznej. Nie ma tu żadnego odniesienia do faktów empirycznych, są poczynione tylko pewne bardzo skromne założenia, przyjmowane przez praktycznie każdą osobę biorącą udział w moralnej debacie (typu: człowiek potrzebuje jedzenia, żeby przetrwać).

Moherowy Żyd   |24.11.2005 14:47:53 Wolne zarty! Skoro tak, prosze obalic na drodze naukowej tezy psychologow i psychiatrow twierdzacych, ze homoseksualizm jest zaburzeniem zycia plciowego, a nie wymyslac im od "przywodcow religijnych i publicystow politycznych", bo ich tekstow nie ma na "liscie filadelfijskiej". Cos mi sie zdaje, ze niezaleznie od tego, co glosza poszczegolne teorie naukowe, Thomas i tak bedzie za uznaniem homoseksualizmu za cos normalnego i godnego rownouprawnienia z heteroseksualizmem, gdyz tak naprawde powoduje nim to, co przypisuje swoim adwersarzom i antagonistom, czyli stanowisko ideologiczne. Ale stosuje stary numer bolszewikow - ubiera ideologie w szaty "naukowosci", co zreszta czyni cala progejowska lewica.

Publius  - … I Odpowiedź   |24.11.2005 15:40:10 Drogi Thomasie, Chciałbym przy tej okazji podziękować cię za debatę naprawdę na wysokim poziomie, i za to że tak uporczywie zmuszasz mnie bym uzasadniał każde swoje stanowisko. Taki rygor jest dla mnie bardzo zdrowy, i jestem bardzo zadowolony z poziomu naszego dyskursu. Dziękuję też za to że teraz podajesz "punkty" przy każdym argumencie. W ten sposób, mogę tylko odnosić się do "punktu pierwszego, drugiego itp itd" - co bardzo ułatwia. A teraz do rzeczy: Dot. Punkt 1: Zgoda. Dot. Punkt 2: Nowoczesna Nauka Ścisła nie pozwoliła człowiekowi odpowiedzieć na pytania Czym jest szczęście i miłość? Czy kocham czy nie kocham? Czy być czy nie być? Czy ufać czy nie ufać? W co wierzyć, jak żyć, jak kochać i czy jest czy nie ma Boga, godności, moralności itp. Innymi słowami - podstawowe problemy ludzkie nie zmieniły się ani trochę i nigdy się nie zmienią. Jesteśmy pod tym względem na takim samym poziomie jak starożytni. Dot. Punkt 3. Bardzo dziękuję za źródło - skorzystam przy najbliższej okazji. Dot. Punkt 4. Dlaczego uważasz kryteria religijne za nie-naukowe? Religja a racjonalizm nie koniecznie są ze sobą sprzeczne. Co najwyżej istnieje między nimi stała dawka napięcia. Proszę zwrócić uwagę na dzieła Świętego Tomasza (Chrześcijaństwo a Racjonalizm), Księga Mądrości Alfa-Rabiego (Muzułmańizm a Religia) czy też "Przewodnik dla Zdziwionych" Maimonediego (Żydzi a Racjonalizm). Co więcej, empirycyzm nie jest jedyną słuszną metodologią naukową kiedy mowa jest o człowieka. Przypominam co pisał Arystoteles na początku Etyki Nikomatiańskiej - że wobec nauk o człowieka nie możemy stosować tych samych metod co wobec na przykład nauk matematycznych czy przyrodniczych bowiem człowiek nie jest rzeczą ścisłą. Tym samym przypominam że mówimy o rzeczy nie ścisłej jaką jest człowiek i moralność - i o ile racjonalizm i metody racjonalne są tu pomocne - nie ograniczają się wyłącznie do "eksperymentów." Chyba nie uważasz że należy najpierw przeprowadzić (eksperymentalny) mord masoswy by zbadać kwestię moralności morderstwa? Istnieją też, jeżeli już, nauki bazowane na rozumowanie a priori, bądź też rozsądku. 5. I tym samym ujawniasz problem z Kant’em - "pewne skromne założenia" to trochę mało jak na uzasadnienie dla moralności. Publius

thomas  - Odpowiedzi   |24.11.2005 17:00:48 Moherowemu Panu: "prosze obalic na drodze naukowej tezy psychologow i psychiatrow twierdzacych, ze homoseksualizm jest zaburzeniem zycia plciowego" bardzo proste: żaden psycholog ani psychiatra tego nie twierdzi, więc nie ma czego obalać; ale gdyby nawet twierdził, musiałby pokazać, w jaki sposób i co zaburza; zaburzenia mogą występować na rozmaitych poziomach: - medyczno-biologiczny - no cóż, homoseksualizm nie powoduje np. wypadania zębów ani raka skóry, to uzasadnienie odpada; - psychiatryczny - przez zaburzenie np. racjonalności lub halucynacje, omamy, symptomy schizofreniczne itd. - nie występuje; - psychologiczny - przez zaburzenie np. mechanizmów radzenia sobie ze stresem lub obniżenie inteligencji - nie występują takie objawy; - psychologiczno-osobowościowy - zaburzenia tożsamości itd. - te mogą korelować, lecz korelacje te oceniane przynajmniej na poziomie standardowych wymiarów osobowości trudno bardzo ocenić jednoznacznie, gdyż nie istnieje jeszcze żadna kompletna teoria osobowości; tutaj mogą występować np. niezgodność płci biologicznej z pożądaną płcią kulturową — tyle że to zaburzenie leczy się operacyjnie, przez zmianę płci; natomiast nie znam żadnych danych na temat korelacji zaburzeń osobowości rozumianej np. tak jak w modelu Sternberga z orientacją homoseksualną. Ale ma Pan punkt zaczepienia - proszę poszukać badań korelacji zaburzeń osobowości z orientacją seksualną; najlepiej, żeby to było analizowane w jakimś modelu ścieżkowym, bo wtedy bardziej prawdopodobne będzie rozumowanie kauzalne. Jak na razie nie słyszałem o żadnym takim badaniu, ale mogę się mylić, bo w końcu można mierzyć korelacje między długością moich nóg a głębokością jeziora Michigan. Panu Publiusowi 1. "Nowoczesna Nauka Ścisła nie pozwoliła człowiekowi odpowiedzieć na pytania Czym jest szczęście i miłość? Czy kocham czy nie kocham? Czy być czy nie być? Czy ufać czy nie ufać? W co wierzyć, jak żyć, jak kochać i czy jest czy nie ma Boga, godności, moralności itp. " - po pierwsze, ja tego od NAUKI nie oczekuję, bo cudów nie ma - po drugie jest sporo danych empirycznych na temat socjologii moralności, poszanowania godności, sporo wskazówek, co do tego, że raczej poszukiwanie bóstw nie powinno odbywać się na drodze empirycznej (hipoteza teistyczna nie może zostać zweryfikowana pozytywnie) - drugi punkt powyżej oznacza tylko tyle: z nauki możemy się czegoś dowiedzieć, natomiast rozstrzygnięcia normatywne w sensie rozstrzygnięć moralnych czy zasadniczych nie następują na drodze badania świata; nie ma dobrometrów ani wartościometrów! 2. "Dlaczego uważasz kryteria religijne za nie-naukowe? Religja a racjonalizm nie koniecznie są ze sobą sprzeczne. Co najwyżej istnieje między nimi stała dawka napięcia. " Odpowiedź: Dawid Hume, Badania dotyczące rozumu ludzkiego, Rozdział X "O cudach". Moim zdaniem nikomu się nie udało podważyć rozumowania Hume’a, który powiada mniej więcej tyle, że nie możemy uznać czyjegoś świadectwa (relacji jakiegoś świadka) za ważniejsze od danych, które uzyskujemy sami na drodze empirycznej. Jeśli ktoś mi mówi, że widział w mojej sypialni ufoludka i że ufoludki siedzą w mojej szafie, to ja na podstawie prostych testów (zajrzenie do sypialni, sprawdzenie porządku w szafie), poprzedniego doświadczenia (na razie nie zaobserwowałem ufoludków) i teorii (skąd by się miały brać ufoludki? nie mam dobrej teorii ufoludków, nie będę ich postulował) mogę zanegować tę relację. Wszystkie opowieści o cudach, a nie ma religii bez cudów, okazują się gorsze od tego, co mówią nasze zmysły i narzędzia poznawcze. Racjonalizm uważam za ciekawy pomysł, ale akurat dedukcyjnie ująć można wszystko, łacznie z absurdem, więc to taka racjonalność, jak z Marcinkiewicza geniusz ekonomiczny. Z dedukcyjnością pogodzić można wszystko, więc nie wyznacza ona żadnych granic; jeśli odrzucimy sprzeczności, co wcale nie jest takie łatwe w ramach systemu dedukcyjnego (w odpowiednio silnych systemach niesprzeczność bywa niedowodliwa), to i tak możemy sformalizować cokolwiek. Pytanie, czy taki sformalizowany system ma jakiekolwiek korelaty w świecie namacalnym i realnym? I czy czasem np. sformalizowany Majmonides nie jest w świecie empirycznym spełniony, lecz nie w modelu standardowym, lecz w modelu, na który składają się moje sznurówki i kilka ołówków (jeśli relacje między tymi obiektami będą wystarczające, to wystarczy do zajścia relacji spełniania). Innymi słowy, można sobie sformalizować kilka zdań ze słowem "Bóg" czy "Zeus", ale czy to słowo denotuje, czy też jest nazwą pustą, nie da się określić w ramach samego systemu (patrz Twierdzenie Tarskiego albo wcześniej Kant o dowodzie ontologicznym). 3. Empiryzm nie służy do udowadniania zbrodniczego charakteru ludobóstwa. Nie służy też do tego żaden system sformalizowany. Do tego służą koncepcje moralne. 4. "I tym samym ujawniasz problem z Kant’em - "pewne skromne założenia" to trochę mało jak na uzasadnienie dla moralności." - to twierdzenie, Publiusie, jest puste, bo nie dałeś żadnego uzasadnienia. Ja twierdzę przeciwnie, że moralność da się uzasadnić przy założeniach przyjmowanych przez jakąkolwiek istotę, o ile tylko jest rozumna (nie tylko przez człowieka, lecz także przez ewentualne cyborgi, ufo czy anioły). Udowodnij, że na bazie imperatywu kategorycznego nie da się uzasadniać twierdzeń moralnych. Kariera w filozofii zapewniona!

Publius  - Kolejne odpowiedzi   |24.11.2005 18:26:43 Drogi Thomasie, Przyczynek [Dotyczący Kwestii Psychologii A Homoseksualizmu] Myślę że chodziło Panu Żydowi o to że samo zjawisko Homoseksualizmu jest zaburzeniem psychologicznym, a nie że homoseksualizm powoduje dalsze zaburzenia. Homoseksualizm jest zaburzeniem psychologicznym bo homoseksualista myli mężczyznę z kobietą. Logika (Logos) Duszy (Psyche) człowieka, czyli psychologia ludzka jest sprzeczna z takim widzeniem świata. To podobne zaburzenie do, na przykład,zoofili, gdzie zoofiliak myli zwierze z człowiekiem który może być porządany seksualnie przez drugiego człowieka. Homoseksualizm, jak inne zaburzenia psychologiczne typu - np - kleptomania - nie mogą być przyczynami potępienia osoby która cierpi na owe zaburzenia. Kleptomanom i homoseksualistom można pomagać, należy im się troska i sympatia za stan w którym się znajdują. Należy im się też szacunek jaki należy się każdemu człowiekowi nie zaleźnie od jego wad - bowiem należy pamiętać że czyjeś życie seksualne nie przesądza o jego całokształt jako człowiek. Można być kleptomanem który pomaga dzieciom i komponuje piękne piosenki czy homoseksualistą który jest świetnym chirurgiem i ratuje życia innym ludziom. Jednak z zaburzenia psychologicznego jakimi są homoseksualizm i kleptomania - i z tolerancji wobec osób cierpiących nań - nie można czynić zasady dla zachowania ludzkiego. Dot Punkt 1: My się zatem zgadzamy. Tym bardziej zastanawiające dla mnie jest dlaczego szuka Pan naukowej postawy tyczącej kwestii moralności homoseskualizmu? 2. Dodałbym do dzieła Hume’a inną propozycję - mianowicie De Divinactione Cycerona - ale to na marginesie. Jednak nie ma tu między nami nie zgody co do cudach ani co do kwestii objaśnienia. To jest element wiary w Religii i owszem, zgadzam się z Panem iż te kwestie stoją ponad czy też po za możliwością rozstrzygnięcia racjonalnego. Jednak kwestia istnienia Boga, w odróżnieniu od kwestii istnienia np krasnoludków, nie leży po za możliwości rozstrzygnięć racjonalnych. Można w ramach racjonalizmu spierać się o tym czy Bóg istnieje, i jaka jest jego Natura? Bóg akurat nie może być Cudem, bowiem Cudu rozumiemy jako wyjątek od reguły Natury; natomiast Bóg jako podłoże, czy też Autor czy prima causa Natury, nie jest jej wyjątkiem tylko jest jej sprawcą i zasadą. Można podawać szereg argumentów świadczących o tym iż nie ma Boga, bądź o tym że o ile jest coś co możemy nazywać "Bóg" to nie jest to Bóg Chrześcijański - zgoda. Jednak ta debata może się toczyć w ramach Rozumu które jest dostępne dla każdego człowieka bowiem leży…w jego Naturze. Zatem nie widzę czemu Pan przywołuję Hume’a o Cudach, jeżeli mowa jest nie o Cudach lecz o Bogu? Czy też dogmatyzm empiryczny nie pozwala Panu zauważyć iż Bóg nie jest cudem i do krasnoludków czy ufo-ludków ma się dokładnie tak samo jak długość pańskich nóg do Jeziora Michigan (nota bene piękny stan)? Kolejno: Zarzut iż z dedukcji można wywnioskować wszystko przyjmuję jako zarzut poważny i rzeczywiście coś w tym jest. Tym bardziej rozumiem chociażby wściekłość nowożytnych filozofów typu Bacon czy Machiavelli kiedy rozważali nad nie-efektywnością dążeń starożytnej filozofii i za wszelką cenę chcieli zastapić niekończących się dysput i dedukcji czymś konkretnym, namacalnym, ścisłym - dającym się zawładnąć. Jednak wydaje mi się że tym samym stracili z oczu ważną naukę wstrzęmiężliwości jaką Arystoteles przytaczał właśnie z uwagi na to że z owej dedukcji można wywnioskować "wszystko." Wstrzemiężliwość świadoma ludzkiej ułomności każe szanować granice ludzkiego rozumu i jest jednym ze źródeł powściągliwości moralnej której można porównać do analogicznego kazania Chrystusa by nie Sądzić bliźniego. Wstrzemięźliwość często została odrzucana przez nauki ścisłe na rzecz wyższych racji wiedzy i władzy na losem - i często ta brawura była uzasadniona. Jednak równie często wytwarzała stare odwieczne problemy człowieka w nowym wcieleniu, w nowej formie- inspirowała mini-tragedię czy też wieczny powrót; Da Capo, jak mawiał Niezstche. Nie jestem w stanie bronić niezawiśłość dedukcji bowiem zgadzam się z Panem iż jest ona omylna i nieostroźni są w stanie z niej wywnioskować wszystko. Jednak świadom tego, czy nie można zatem na bazie dedukcji wywnioskować iż należy ograniczać władzę człowieka nad drugim człowiekiem? Że skoro w naszej Naturze zdaje się leżyć omylność to żaden człowiek nie może rządzić drugim bez jego zgody, a sama zgoda nie oparta o Naturę lecz właśnie o omylne pasje człowieka, nie może być postawą tworzenia prawa? Dot Punkt 3: Ponownie zgadzamy się. Jednak powtarzam - skoro mówimy o rzeczach tyczących nieścisłości jaką jest Człowiek a moralność, a specyficznie homoseksualiz a wolność słowa, to skoro sam pan przyznaje że empirycyzm nie służy nam do udowodnienia rzecz do której potrzeba koncepcji moralnych - należałoby zatem zastosować …koncepcji moralnych? Dot. Punkt 4: No cóź… Kariera w filozofii może i zapewniona, ale czy chęć robienia kariery winna leżyć u podstaw czyjegoś dowodów? Nie mam zamiaru "dowodzić" iż Kant się myli co do imperatywy kategorycznego z prostego powodu iż nie mam zastrzeżeń do jego teorii w praktyce lecz jedynie w teorii. Gdyby na podstawie Teorii Kanta ludzie stali się bardziej szlachetni i dobzi dla siebie, nie wyklinałbym los za to że akurat z powodu Kanta człowiek stał się lepszy a nie, dajmy na to, z powodu Jaffy, Platona, mnie, pana czy Chrystusa. Nie jest moim zamiarem burzenia etyki, i o ile mam zastrzeżenia do etyki Kanta to są to zastrzeżenia natury ‘każde pojęcie da się uniwersalizować przy odrobinę złej woli’ - jednak jestem świadom faktu iż takie zastrzeżenia są raczej argumentami przeciwko sofizmowi a nie przeciwko Kantowi. Jeżeli życzy sobie Pan dysksuję na temat wad i zalet imperatywy kategorycznej - służę łaskawie i bardzo chętnie podejmę się tego tematu, szczególnie że pozwoli mi odświeżyć Kanta. -Konkluzja- Jednak przypomnę że tematem naszym to wolność słowa i homoseksualizm. I moim zasadniczym argumentem jest to iż każdy człowiek ma prawo do wyrażania swoich poglądów i opinii oraz do ich manifestowania, a źródłem tego prawa jest jego równość w naturze z innymi ludźmi pod względem istot zasadniczych dla człowieka - ta sama która każe nam tępić homoseksualizm jako zjawisko sprzeczne z ową naturą, aczkolwiek tolerować odmienne zdania na jej temat. Publius

thomas  - Podsumowanie   |24.11.2005 19:06:31 1. Homoseksualiści nie mylą kobiet i mężczyzn, gdyż przez pomyłkę mogliby się żenić lub wychodzić za mąż. Mylenie osób (np. na skutek syndromu Capgrassa, gdy uszkodzony jest ośrodek odpowiedzialny za rozpoznawanie twarzy) nie ma z tym nic wspólnego. Kleptomania jest zaburzeniem z kilku powodów, lecz jednym z ważniejszych jest to, iż jest to dokuczliwe społecznie i prawdopodobnie jest to coś w rodzaju natręctwa (choć tego nie jestem pewien, bo nie znam się na psychopatologii aż tak dobrze). Homoseksualizm nie jest zaburzeniem, jest adaptacją biologiczną i jest całkowicie normalny z punktu dobrostanu organizmu. Oczywiście, można by pewne adaptacje biologiczne uznawać za szkodliwe moralnie, ale do tego potrzebny jest kolejny argument. Ja argumentuję cały czas, że na podstawie nauk empirycznych nie można dowieść, że homoseksualizm jest nienaturalny czy też jest zaburzeniem. Może być niezgodny z poglądami, ale nie jest niezgodny z naturą. Nazywanie własnych poglądów "Naturą" z wielkiej litery wydaje mi się - delikatnie mówiąc - megalomanią i humbugiem. 2. Z dedukcji wcale nie wynika wszystko. Pisałem zupełnie co innego: dedukcyjnie można opisać wszystko, co w ogóle da się opisać. To zupełnie inne twierdzenie. Nie rozumiem Pańskich wywodów o dedukcji, wydają mi się pomyleniem z poplątaniem. 3. Co do istnienia bóstw nie jestem specem. Wszystkie dowody na istnienie są wadliwe (zakładają w przesłankach to, co mają dowodzić); natomiast jedynym, który wydaje mi się faktycznie przyjmowany jest "dowód ze świadectwa". Świadectwa świadków są mianowicie zawarte w rozmaitych księgach religijnych różnych wyznań. Zasada Hume’a dotyczy ich o tyle, że dopóki nie spotykamy się z interwencjami boskimi w bieg rzeczy świata (a to wedle tych ksiąg powinno następować stosunkowo często), racjonalnie nie możemy przyjmąć na wiarę ani jednego słowa zawartego w tych księgach. To po prostu byłoby niezgodne z naszymi intuicjami na temat racjonalnego przyjmowania przekonań. I o tyle Hume jest na temat, bo blokuje możliwość dowodzenia prawdziwości religii na podstawie świadectw mistyków itd. Musimy mieć powtarzalne doświadczenie, żeby w coś wierzyć. Ja żadnego bóstwa, nawet politeistycznego, nie spotkałem, ergo nie mam powodu, aby wierzyć w mity greckie. Itd. Wszystko to nie oznacza, że nie można postanowić, że zawiesza się racjonalność w wypadku religii. Ale to jest właśnie takie zawieszenie, podjęcie decyzji. Niektórzy uznają to za cnotę, dla Hume’a to epistemiczna pochopność. Podsumowanie. Nie wierzę, aby dało się udowodnić, że homoseksualizm jest nienaturalny. Nie ma na to żadnych dowodów. Jeśli ktoś twierdzi, że homoseksualizm jest niemoralny, niech to twierdzenie uzasadni. I niech obali zasadę Milla: granicą mojej wolności jest krzywda innych. Para homoseksualna może robić co chce, póki nie czyni innym żadnej krzywdy (prawdziwej, wyimaginowana obraza uczuć religijnych nie jest krzywdą, co podkreślał Mill). Natomiast wszyscy Ci, którzy chcą ingerować w życie par homoseksualnych, są NIEMORALNI, gdyż chcą gwałcić wolność homoseksualistów. Osoba nastająca na wolność innych zasługuje na potępienie, gdyż jest z moralnego punktu widzenia nikczemnikiem. To samo można uargumentować na podstawie pism Kanta, Hegla czy prawie dowolnego współczesnego etyka. Więc powtórzę: - dyrdymały o naturze są dyrdymałami, póki nie wspiera ich empiryczna baza - twierdzenie o nienaturalności homoseksualności jest fałszywe w świetle nauk empirycznych - inne sensy naturalności, przy których homoseksualizm jest nienaturalny czy niemoralny, wymagają akceptacji obskuranckich poglądów, które należy nazwać niemoralnością w najczystszym sensie!

Publius  - Komentarz do Sumy   |24.11.2005 21:11:13 Drogi Thomasie, 1. Myślę że sęk w tym iż zupełnie innaczej rozumiemy pojęcie stojące za słowem ‘Natura.’ Kiedy ja piszę o Naturze, piszę o zapytanie tyczące istoty czy też zasadniczego charakteru danej rzeczy. Kiedy ty piszesz o naturze, wydaje mi się że masz na myśli coś co Heidegger by ujał jako Umwelt - coś w rodzaju otoczenia, "świat fizyczny," to co dzieje się do okoła - przyroda. Zatem proponuję iż potrzeba nam rozważania i dysputy na temat tego czym jest Natura, innaczej będziemy kręcić się tylko w kółko. Co do humbugu i megalomanii - nie ma chyba zdania którego ja czy ty napisaliśmy w którym nie ma odrobiny humbugu i megalomanii. 2. Pisał pan: "Z dedukcyjnością pogodzić można wszystko, więc nie wyznacza ona żadnych granic; jeśli odrzucimy sprzeczności, co wcale nie jest takie łatwe w ramach systemu dedukcyjnego (w odpowiednio silnych systemach niesprzeczność bywa niedowodliwa), to i tak możemy sformalizować cokolwiek." Rozumiałem przez to iż dedukcja może służyć nam do "pogodzenia wszystkiego" i do "sformalizowania cokolwiek." Tym sammy że z dedukcji może wynikać wszystko. Może źle Pana zrozumiałem? Moje wywody apropos dedukcji tyczyły wstrzemiężliwości którą można wydedukować z paradoksu powstającej na bazie deduktywnego myślenia. 3. Wszakże nie dziwię się że jako zagorzały Empirycysta, uważa Pan że najbardziej rzetelnym świadectwem istnienia Bóstw to właśnie "dowód ze świadectwa," czyli niby Empiryczny dowód. Jednak apropos dowodu ze świadectwa - cóż -Rousseau pisał w Emile’u iż Bóg jest wpisane w każde ludzkie serce; i że każdy człowiek jest świadectwem miłości Boga. Człowiek w dżungli który nigdy nie czytał Biblię i nie ma pojęcia o Chrystusie może wywnioskować na podstawie rozumu iż skoro wszystko jest w ruchu, zostało w ruch wprawione, to coś w owego ruchu wszystkiego wprawiło i samo by nie mogło być wprawione w ruch jako że wtedy należałoby do całości która się rusza - i tym samym, odnajduje Boga. Tak samo, paradoskalnie, nie potrzebujemy właściwie świadectwa Biblijnego - wystarczy świadectwo własnego serca, sąsiada, bliźniego - nie wspominając już o rozumie. Ta kwestia i ten spór trwa od wieków - i jest drugorzędny wobec naszego tematu bowiem nawet w świecie bez Miłującego Boga Chrześcijańskiego istnieje Człowiek który ma daną Naturę (bądź jej nie ma) i kwestie o tym czy i jaka ona jest mogą być rozważane bez pomocy religii. Moim zamiarem bylo jedynie obrona religii przed całkowitym odrzuceniem jako rzeczy "nie naukowej" (nota bene, chyba innaczej też rozumiemy "naukę" - ja to pojmuje bardzo obszernie, nie tylko jako Empirycyzm czy współczesna nauka ścisła). -Apropos Konkluzji - Uzasadnienia tyczące niemoralności Homoseksualizmu już podawałem w poprzednich postach i nie widzę powodu by je powtarzać. Ostatecznie każde twierdzenie o moralności, nie zaleźnie od argumentacji je wspierających, będzie budziło kontrowersję; będą ludzie którzy się zgadzają i nie zgadzają. Tym bardziej nie ma sensu je powtarzać skoro tak bardzo róźnimy się w rozumieniu pojęć jak Natura czy też Nauka. Wydaje mi się że, jak juz pisałem, powiniśmy ustalić czym jest Natura nim wrócimy do naszej dyskusji o Homoseksualiźmie. Do tego czasu, czytelnicy maja przed sobą Pańskie rozważania i moje, i mogą sami dojść do konkluzji które uważają za sensowniejsze. Jeżeli udałoby nam się dojść do porozumienia o tym czym jest Natura, myślę że bylibyśmy w stanie dodać jeszcze nowe płaszczyzny naszym argumentom. Co do Mill’a - cóż - ta zasada Mill’a jest niejednoznaczna bowiem zawsze nasza wolność w jakimś stopniu krzywdzi innych. Krzywda przecież może przejawiać sie emocjonalnie, np syn może krzywdzić matki podejmując wybór zapisywania się do Wojska bowiem dla matki jest to przerażające. Chłopak może krzywdzić dziewczynę odchodząc od niej czy też kłamiąc jej. Alkoholik krzywdzi rodzinę swoim postępowaniem bowiem ludzie którzy go kochają widzą jak się rozkłada. W takich jednach przypadkach, gdy krzywda nie tyczy ewidentnego pogwałcenia mienia czy osoby, nie ma mowy o ingerencji prawa bowiem krzywdy emocjonalne są krzywdami zbyt trudnymi do zamieszczenia w wąskich ramach prawnych, i tym samym ich osądzenie może wiązać się z nieroztropnym pozbawieniem człowieka wolności sumienia - nawet w wypadkach w których ta wolność krzywdzi jego bliskich. Zatem zasada Mill’a, moim zdaniem, ma sens jedynie wtedy kiedy ograniczamy pojęcia krzywdy do mienia i osoby. Niemniej, przypominam że etyka tyczy nie tylko prawa ale i obyczajów, i nie każda zasada etyczna powinna odnajdywać odzwierciedlenie w prawie. Homoeseksualizm, jako że jest sprzeczne z naturą która leży u podstaw naszej wolności należy oduczać i tępić przy okazji wychowania dzentelmenów i dam na chwalebnych, samorządnych obywateli. Miałbym nadzieję iż prawo w wolnym kraju wspierałoby ową edukację zamiast rzucać jej kłody pod nogami. Chyba że pozwolimy by wolność stała swawolą, rządem pasji nad rozsądkiem. Publius

thomas  - dualizm?   |24.11.2005 21:58:18 Drogi Publiusie, oto różnica jest taka, że ja jestem cząstką natury, a Pan naturę jako świat fizyczny pojmuje tylko w kategoriach "świata otaczającego". Heideggerowskie Dasein jest de facto idealistyczne, bo nie ma nóg, rąk, układu krwionośnego, nie składa się w 90% z wody itd. Odseparowało się od świata, o którym Heidegger nie ma pojęcia, od świata brzydkiej Techniki. Ja rozumiem naturę prosto - jako wszystko, co istnieje. Jeśli chce Pan twierdzić, że nie wszystko, co istnieje, jest naturalne, proszę podać kryterium. Kryterium zgodności z sercem proszę sobie darować, gdyż jestem potwór bez serca i ani krztyny boskości we mnie nie ma. Nie mam telefonu do zaświatów, jak powiadał Nietzsche. Obawiam się, że tkwi Pan w istocie w szponach pewnego dualizmu, który nie pozwala Panu dostrzec, iż ma Pan zgoła nieugruntowane przekonania. Co do Milla - to w "O wolności" są rozmaite kryteria podane i brane pod uwagę, więc nie rozumiem, czemu wyrywa Pan całość z kontekstu. Alkoholik w momencie, gdy ucieknie się do przemocy, powinien być powstrzymany. Natomiast gdy sam pogrąża się w alkoholizmie, ale nie robi krzywdy innemu, można go co najwyżej namawiać na leczenie i nie sprzedawać alkoholu (ponieważ nie dysponuje on możliwością niekupienia alkoholu, jako osoba chora — pamiętajmy, że rozważania Milla dotyczą osób, które mają możliwość wyboru, realną możliwość, czyli są dojrzałe, zdrowe psychicznie itd.).

Publius  - Geworfenheit   |25.11.2005 08:31:53 Drogi Thomasie, Teraz kroczymy ku mrocznych głębin, i zagraża nam poplątanie, jednak cieszę się że wybiera się pan na ową podróź, bo mimo trudu, raczej będzie nam dobrze służyła. Radzę zajrzeć w Księge I, rozdział 6, pod paragrafem 41, stefanus 198 ‘Sein und Zeit’ gdzie ujrzy pan cielesne oblicze Daseinu - i to bardzo Troskliwe wcielenie. Co twierdzenia że Heidegger nie miał "pojęcia" o świata - no cóź - może i nie miął; miał raczej…pojęć, aniżeli jedno pojęcie - ale domniemywam że nie o tym panu chodzi… Technika zaś, była pewnym uprzedmiotowieniem świata które zamykała przed nami jego oblicze i tym samym czyniła go "brzydkim" o ile czyniła go sztucznym. Jednak kwestia Techniki u Heideggera jest…rzecz jasna - skrajnie trudna. Co do Natury - pan twierdzi że rozumie ją "prosto jako wszystko co istnieje" Zatem się zgadzamy; aczkolwiek zapewne pan się nie zgodzi z moją interpretacją "wszystkiego co istnieje." Otóż co to znaczy istnieć, czy też innaczej, czym dla nas jest ów Byt? Czy można twierdzić że coś istnieje jeżeli to coś ma byt uwarunkowany w czasie; innymi słowy że to coś rozsypie się w pył po zaledwie kilku dekad? Czy to co przemija jest, czy też nie jest? Wydaje mi się że, rzecz jasna, to co przemija jest w tym sensie że ma swój byt przez daną chwilę oraz że nie jest ponieważ traci swój byt po danej chwili. Tym samym widzimy że otoczeni jesteśmy rzeczami które są i nie są. Bowiem czy nie jest tak że aby powiedzieć ze coś jest, to ów coś musi Być? (a nie mijać po jakimś czasie?) Inna Kwestia: Patrzymy do okoła i widzimy że przepisy prawne w różnych krajach i kulturach są inne od siebie. Ta zasada obowiązuje tym bardziej w historii. Kształcąc przepisy, bądź przynajmniej myśląc o kształcie przepisach w naszej wspólnoście politycznej - na jakiej podstawie dokonamy wybór "właściwych" zasad prawnych? Możemy, oczywiście, opierać się o naszą kulturę, nasze tradycje - ale wtedy prawo nie będzie tyle sprawiedliwe ile będzie odzwierciedleniem naszej tożsamości i historii - która może jest, a może nie jest mniej lub bardziej sprawiedliwa. Ponad wszystkimi konwencjami prawnymi muszą być jakieś zasady wedle których człowiek może dojść do wniosków tyczącyh zasadności tych przepisów prawnych. Sposobem na to by dojść do tego co jest ponad konwencjami to, na przykład, porównywanie ze sobą konwencji w sposób…krytyczny, stosując przy tym rzecz ponad konwencją: Rozum. Rozum nie jest konwencją; nie jest przypadkową cechą jednej klasy ludzi czy jednego narodu czy plemiona, lecz jest rzeczą przypisaną - o proszę - naturze ludzkiej. Ten naturalny rozum, slużąc jako narzędzie przy dyskursie o prawie w którym konwencje prawne są porównywane i pyta się "czemu to służy?" bądź "czy jest to słuszne?" prowadzi nas po woli do prawa Naturalnego - czyli takiego które, oparte o Rozum, może być podstawą prawa konwencjonalnego. Co do kryteria zgodności z sercem; wydaje mi się że Rousseau używał tu pewną przenośnię. Przecież wiadomo że serce jest organem biologii ludzkiej o specyficznej funkcji i kiedy mówimy że "On daje jej swoje serce" mówimy o tym że daje jej miłość, a nie że oddaje jej serce w dosłownym znaczeniu. Tym samym mówią iż Bóg jest pisany na sercu człowieka, Rousseau uwzględniał potworów bez serca. Rozum pan ma, czyż nie? A ów rozum to właśnie "krzytna boskości" - chyba ze Pan się tak łatwo poddaje i przyznaje do tego iż nie ma krzytny rozsądku w pańskich argumentach? Jednak nie byłbym taki pochopny - myślę że jest dużo rozsądku w pańskich argumentach; świadczacych o wielkim daże od Boga, i chwała Panu za to. Co do telefonu i zaświata - drogi panie - całe szczęście że czlowiek nie potrzebuj telefonu do zaświata, innaczej bylibyśmy w sytuacji w której człowiek byłby bardzo samotny i opuszczony przez Boga przez całą naszą historię (przed erą telefonów). Na szczęście, istnieje Rozum ludzki który służy nam do namysłu nad Bogiem, i tym samym pewnego rodzaju komunikacji z Nim, nie wspominając już o modlitwie. Telefony zaś sa bardzo przydatne w komunikowaniu się z ludźmi. Co do mego domniemanego dualizmu - czy chodzi panu o to że często zamieniam "grunt" swoich argumentów - że czasem przechodzę od "racjonalizmu" (czy antycznego czy współczesnego) w religię i spowrotem? Cóż - ja uważam że to co Pan dostrzega jako "dualizm" jest siłą Kultury Zachodniej - w tym Polskiej - mianowicie napięcie między Rozumem a Wiarą. Nie mam zamiaru dogmatycznie wystrzeć się wątpliwości - nawet wobec samego siebie - w imię "jednolitości" poglądów, czy też "stałego gruntu." Ba - skarżąc mnie o "zgoła nieugruntowane przekonania" zapomina Pan - czy też nie chce Pan pamiętać - iż Heidegger bardzo zwięźle wykazał iż każdy Grunt opiera się o inny grunt i że w zasadzie Dasein (czyli my) stoimy na dosyć chwiejnym grunce - zostaliśmy rzuceni na dosyć chwiejny grunt. (Geworfenheit) Odruch by uporczywie odnaleźść grunt "solidny" to przejaw - powiedziałbym - angstu. Co zaś tyczy Mill’a - ma Pan rację iż Mill bierze rozmaite kryteria pod uwagę, jednak chciałem zauważyć iż to Pan właśnie wyrwał go z kontekstu by bronić Homoseksualizm jako rzecz która "nikogo nie krzywdzi" kiedy sam Mill dostrzegłby, w moim odczuciu, jego krzywdy. I tym samym, jak z pańskim przykładowym alkoholikiem, myślę że i Homoseksualistów można nie powstrzymywać prawem, ale namawiać na leczenie. Co więcej - tak samo jak alkoholikowi raczej nie dalibyśmy społeczną aprobatę z uwagi na to że jest to osoba chora która nie ma możliwości samorządzenia bo jego rozum zaślepiony jest pasją do alkoholu- to nie widzę czemu taką aprobatę społeczną dalibyśmy Homoseksualiście którego rozum zaślepiony jest pasją do tej same płci. Publius

thomas  - odpowiedzi   |25.11.2005 11:54:28 1. Technika u Heideggera to kwestia po prostu niespójna (od entuzjazmu w fazie uwielbienia dla nazizmu, po zniechęcenie później). Przecież fragmenty o narzędziowości wskazują na to, że technika w pewnym pierwotnym ontycznie sensie jest przynależna do naszego bycia w świecie. 2. Heidegger oczywiście poplątał sprawę z uzasadnieniami (Grunde). Otóż wyróżnia się: - uzasadnienia pośrednie: zdanie p jest uzasadnione, gdy uzasadnia je zdanie q (wówczas możemy pytać o uzasadnienie zdania q) - uzasadnienie bezpośrednie: np. w percepcji zmysłowej - pytanie: "skąd wiesz, że boli cię noga?" należy do pytań dziwacznych, bo nie musimy uzasadniać twierdzenia, że boli nas noga, przez odwołanie do jakichkolwiek racji. W wypadku np. istnienia bóstwa uzasadnienie bezpośrednie odpada, chyba że ktoś jest mistykiem, ale wówczas jego doświadczenie nie jest intersubiektywne. 3. Istnieć to być zmienną związaną w tezach przyjmowanych przez współczesną naukę. Tj. jeśli dany obiekt jest przyjmowany w danej nauce (kwantyfikuje się po nazwach tego obiektu), to istnieje. Jako nauki rozumiem tu zarówno nauki przyrodnicze, jak i humanistyczne oraz dedukcyjne. Teologii nie uważam za naukę, w przeciwieństwie do religioznawstwa. W związku, że w fizyce można kwantyfikować np. po bardzo krótkotrwałych momentach, to i one istnieją. 4. Kogo krzywdzi homoseksualista? Może Pana? A może mnie? Każdej orientacji można przypisać zaślepienie pasją - a to do tej samej, do innej lub do żadnej płci (tzw. orientacja aseksualna, gdzie sprzeciw wobec seksu zostaje podniesiony do rangi nadrzędnej życiowej zasady). Seks ma to do siebie, że potrafi zaślepiać. Można to powiedzieć inaczej: miłość jest bardzo ważna w ludzkim życiu. Homoseksualiści są zdolni do prawdziwej miłości — choćby Pan napisał tysiąc zdań i odpowiedź długą na 7 kilometrów i tak fakty się nie zmienią.

Moherowy Żyd   |25.11.2005 12:18:13 Co to jest prawdziwa milosc?

thomas   |25.11.2005 12:41:21 Nie wiesz? Wstyd!

Publius  - Punktacja   |25.11.2005 12:54:50 Drogi Panie Thomasie, Dot Punkt 1: Mi się wydaje że jednym z powodów dla których Heidegger tak entuzjastycznie odniósł się do Nazizmu było właśnie dlatego że widział on w Nazism szansę uporania się z problemem Techniki. Zatem nie wydaje mi się by on był najpierw entuzjastą a dopiero potem zniechęcił się wobec techniki. Raczej, pierwotny entuzjazm dla projektu Hitlera przemienił się w głęboką niechęć po tym jak to sam okreśił, Hitler zajął się zabijaniem żydów zamiast ratowaniem nas przed problematyką związaną z Techniką. Co do drugiej części pana zdania, zgadzam się iż w pierwotnym sensie Technika jest przynależna do naszego bycia w świecie - w końcu problem techniki musiał się skądź …wziaść. 2. Nie wydaje mi się by Heidegger "poplątał" sprawę z ugruntowaniem; raczej wskazał na przepaść nad którą filozofia kroczy w tym zakresie. To co Pan nazywa "mistycyzmem" i łączy z religią Heidegger akurat odnalazł w Poezji; i w prześwicie - Die Lichtung des Da. Ale wezmę się za pańskie przykłady, bo oskarży mnie Pan za chwilę o masło maślane… Otóź Heidegger by nie zaprotestował przeciwko temu iż stwierdzenie "noga mnie boli" nie ma głębszego gruntu aniżeli odczucie stwierdzającego. Jego zastrzeżenie leżało gdzie indziej - polegało na tym iż w twierdzeniu "noga mnie boli" nie ma nogi, nie ma osoby i nie ma bólu - a jednak to twierdzenie niby nosi jakieś znaczenie bądź ma wskazywać nań. Ta przepaść może wydawać się pedantyczna w takim wypadku, ale przestaje być kiedy kierujemy się na słowa (sięgające po pojęcia)jakimi są np przyjaźn, miłość czy sprawiedliwość. Każde takie słowo zakrywa rzecz która ma zamiar okreslić, niczym Technika zakrywa świat uprzedmiotowując go. Tym samym Heidegger nawoływał do pozbycia się koncepcji "prawdy" w sensie stricte na rzecz Aletea (sic?) w sensie "od-krywania." Jednak te rozważania nie prowadzą nas bliżej do pojmowania Natury, lecz tylko odalają nas od tego - aczkolwiek możliwe że w lepszym kierunku? Nie wiem. 3. Pisze Pan: "Istnieć to być zmienną związaną w tezach przyjmowanych przez współczesną naukę" Już Bazarov w książce Turgenieva "Ojcowie i Synowie" nie mógłby wyrazić nihilizm bardziej klarownie. Tezy współczesnej nauki są ciągle poddawane weryfikacji, zatem to co jest z nią związane równiesz poddane jest weryfikacje, zatem istnieć - by uratować Pana przed samym sobą - to …być poddawanym weryfikacji zmienną? Nonsens. Owa zmienna jest i jej nie ma - jest o ile możemy ją poddać jakieś weryfikacji, a nie ma jako że z góry zakładamy że jest zmienną i tym samym nie da się weryfikować bowiem przeistacza się ciągle. Zauważę że o takim pojęciu bycia już wspominałem i czyniłem starania by wykazać równiesz pojęcie Bycia które leży u podłoży bytów. Nie śmiał Pan tknąć mojej teorii tyczącej Prawa Naturalnego bo rozumiem iż nie sposób jej obalicz? Pańska teza tycząca istnieja jest tezą która w zasadzie obala pojęcie bytu i czyni wszystko możliwe - tym samym przypiętuję do niej etykiety nihilizmu. 4. Homoseksualista, jak wielokrotnie pisałem, krzywdzi siebie bo nie jest w stanie spełnić się naturalnie, to znaczy nie jest w stanie spłodzić rodzinę. Jeżeli już spładza ową rodzinę a mimo tego utrzymuje stosunki homoseksualne, krzywdzi swojej rodzinny (aczkolwiek heteroseksualista który zdradza małżonka równiesz krzywdzi swoją rodzinę). Homoeksualiści tym samym dążą do prawa do adopcji bowiem adopcja jest jedyny sposobem by mogli spełnić naturalną chęć człowieka by wychowywać potomstwo. Jednak to dążenie krzywdziłoby dzieci ewentualnych "rodziń" homoseskualnych bowiem każde dziecko potrzebuje ojca i matkę, a nie dwóch matek bądź dwóch ojców. Jak wcześniej już pisałem - rozumiem iż często los sprawia że dziecko jest wychowane przez samotnego rodzica bądź że rodzice się rozwodzą i dziecko ma ojca czy matkę zastępcza - jednak uważam (co powtarzam po raz setny) że przykre wypadki losu nie winny leży u podstaw polityki państwa wobec rodzinny. Nie powinno być aprobaty dla nich. Są to wypadki - nie reguły. Homoseksualiści równiesz krzywdzą innych ludzi o ile ludobójcza choroba AIDS miała swój początek wśród nich, i biseksualiści byli w stanie przenieść je w szersze oblice (aczkolwiek rozumiem iż narkomani równiesz, a to rzecz niezależna od orientacji seksualnej). Nie ma jednak ani jednego przypadku AIDS czy HIV którego źródło by nie można było odnaleźść w jakimś stosunku homoseksualnym. I na koniec - homoseksualizm który "wychodzi z ukrycia" by walczyc o rewolucję w obyczajach i uzyskać dla siebie akceptacji krzywdzi tkankę moralności społecznej która jest podstawowa dla utrzymania wolności i sprawiedliwości we wspólnocie politycznej bowiem owa wolnosć i sprawiedliwość są czynnikami naturalnych praw człowieka - a homoseksualizm jest wbrew naturze. Publius

thomas  - Krótko   |25.11.2005 13:29:25 Ad 2. To oczywiste, że słowo "noga" nie jest nogą. Jest słowem. Wszystkie uwagi H. na ten temat są banalne, bo to truizmy. Prawo naturalne jest ideologicznym konstruktem, jeśli nie jest rozumiane tak, jak chciał Hobbes - w ramach hipotetycznej umowy społecznej. Takie prawo naturalne ma swoje uzasadnienie moralne i jest ono stosowane dla uzasadniania praw człowieka i obywatela. Ad 3. Quine jako nihilista? Mało śmieszny żart. Tak, uważam, że ludzie są omylni. Tak, uważam, że poglady na temat, co istnieje, nie są jednoznacznym kryterium, dla tego co istnieje. Zmienią się nasze najlepsze teorie, to zmieni się zapewne repertuar przyjmowanych przez nas obiektów. Polecam lekturę Quine’a "On What There Is". Ad 4. Krzywda wobec samego siebie nie jest granicą wolności wg Milla. Pisze Pan nie na temat. Nie jest cechą swoistą homoseksualistów, że krzywdzą rodzinę. Tak samo krzywdzić rodziny mogą katolicy, filateliści czy działacze ZChN (posiadanie takich czy siakich poglądów nie determinuje w sposób konieczny przemocy w rodzinie). Nieprawdą jest, że jakoby homoseksualiści krzywdzą adoptowane dzieci. Proszę zapytać ks. prof. A. Szostka (były rektor KUL), specjalistę od spraw adopcyjnych. Ma w tej sprawie zupełnie inne zdanie od Pana. Kłamliwe i obraźliwe jest oskarżanie homoseksualistów o roznoszenie AIDS. W Afryce roznoszą tę chorobę mężczyźni heteroseksualni i tam jest to największa plaga. Wnioskuje Pan całkowicie pochopnie. Przydałby się Panu kurs logiki. Tkanka moralności społecznej to uprzedmiotowana hipostaza. Nie da się skrzywdzić abstraktu. Domaganie się wolności i sprawiedliwości, poszanowania praw człowieka, godności ludzkiej, podnosi poziom moralny społeczeństwa i w tym sensie wszelka walka o równouprawnienie jest chwalebna moralnie, a jej przeciwnicy zasługują na zdecydowane potępienie jako niemoralni wstecznicy. Do których, konstatuję to z żalem, niestety muszę zaliczyć Pana. Jest Pan niemoralny.

Moherowy Żyd   |25.11.2005 14:01:34 "niemoralni wstecznicy". Sam Lenin by sie takich slow nie powstydzil. To jest wlasnie jezyk ludzi, ktorzy zapewniaja, ze chodzi im wylacznie o szacunek dla odmiennych pogladow i obyczajow.

thomas  - Niemoralny Pan jest   |25.11.2005 14:22:12 "To jest wlasnie jezyk ludzi, ktorzy zapewniaja, ze chodzi im wylacznie o szacunek dla odmiennych pogladow i obyczajow." W tym momencie chodziło mi o coś więcej, akurat. O moralność, której się tak domagacie. Tak, niemoralne typy Pana pokroju gwałcą ludzką godność i wolność. Domagają się prawa zmiany zasad postępowania innych ludzi, chcą brutalnie wkraczać w ich życie, choć tego prawa nie mogą mieć. Uzurpują sobie prawo wtrącania się w cudze życie i dziwią się, czemu w imię wolności zostają potraktowani odmownie. Gdybym ja chciał, żeby Pan zapuścił sobie brodę w uszach i domagał się tego, rzucając na Pana przy okazji kalumnie, to co by Pan zrobił? Dziwiłby się Pan mojej bezczelności. Pan bezczelnie, arbitralnie chce uzurpować sobie prawo decydowania o czyichś celach życiowych, szczęściu i postępowaniu. Nie ma Pan tego prawa. A taka uzurpacja jest naruszeniem godności. Nie będzie na nią zgody. I niech Pan sobie daruje odwołania do Leninów i bolszewików. Mnie to nie wzruszy, bo Lenin to taki sam niemoralny nikczemnik, jak Pan. Tyle tylko, że on miał jeszcze władzę, a Pan - mam nadzieję - nie ma.

Publius  - Moralność Piłata?   |25.11.2005 14:28:52 Drogi Thomasie, Cóż- Sokrates i Chrystus byli równie "niemoralni," i tym samym do ich grona chętnie się zaliczam. A teraz - jak już jest to naszym zwyczajem - punkt po punkcie… 1. Wydaje mi się że Pan zbyt łatwo zbywa przemyślenia Heidegger nad esensją prawdy. Zupełnie nie podejmuje się pan problematyki przepaści między wyrazem a rzeczą czy pojęciem które ów wyraz ma określać. Jest to problem, moim zdaniem, poważny a nie zbyteczny. Problem ten leży chociażby u podstaw rozważań Levinas’a tyczące "Drugieo," nie wspominawszy już o lekturach Kojeve’a nad Fenomenologią Ducha Hegla. Jednak bardzo nie lubię przywoływać "autorytety" by bronić nie tyle zasadność ile fakt istnienia ciekawej materii filozoficznej. Jednak czuję się zmuszony jako że Pan, zamiast podejmować się polemiki, zbywa w sposób jednoznaczny przemyślenia autorów zanadto złożonych by można było ich tak traktować. Określenie "wszystkich" uwag Heideggera na ten temat jako "banalne" nie jest zanadto naukowe, aczkolwiek taka postawa mnie nie dziwi skoro był pan równie gotów wyrzucić całego Arystotelesa przez okno za coś co napisał apropos spermy. Jak pan widzi, staram się ze szczacunkiem podchodzić do myslicieli których pan przywołuje, i nie śmiem dogmatycznie bronić czy Heideggera czy Arystotelesa; tylko dociekać o rzeczowość naszego tematu. Wybaczy mi pan mojej śmiałości - ale czy nie wyczuwam tutaj Uniwersytetu Warszawskiego gdzie (o ile mi wiadomo) fenomenlogia jest wyśmiana i nie podejmuje się z nią polemikę? 2. Nihilizm jest, owszem, mało śmiesznym żartem. Chciałbym zauważyc iż skoro pan uważa że zmienią się nasze teorie to i zmieni się znaczenie bytu, że pańska teoria o tym że zmienią się nasze teorie i zatem zmieni się znaczenie bytu też ulega ciągłej zmianie i tym samy sama siebie pożera. Uciekanie się do uwagi iż "wszystko jest zmienne" jest karykaturalne jako że logika - o której Pan się tak upomina - kazała by nam stwierdzić że skoro "wszystko jest zmienne" to idea iż "wszystko jest zmienne" jest równiesz zmienna - i co za tym idzie że wszystko jest np stałe (bo skoro wszystko jest zmienne, to niby czemu miałoby się zmienność wszystkiego miała nie zmienić na stałość wszystkiego?) 3. Ależ drogi Panie - tematem naszym nie jest Mill, lecz Homoseksualizm. Co do dalszej szczęści wypowiedzi: Poszczególni katolicy mogą krzywdzić rodzinny - tak. Nauka katolicka - nie Poszczególni katolicy którzy krzywdzą rodzinny żyją nie zgodnie z nauką katolicką. Nie wypowiem się na temat Filatelistów bowiem nie wiem czym, ni kim oni są. Kim zatem są Filateliści? Działacze ZchN jak najbardziej mogą krzywdzić rodzinę, aczkolwiek tak jak z katolikami, i podejrzewam że tak jak z większością wyznań na świecie, owa krzywda była by zerwaniem z pierwotnie założonymi tezami, zasadami i sposobami działalności ich partii, wiary itp. Homoseksualista zaś samym faktem że jest homoseksualistą krzywdzi rodzinny bowiem akurat o ile można być "nie dobrym katolikiem" to nie sposób być "dobrym homoseksualistą" wiz-a-wiz rodzinny. Można byc np. "nie dobrym ojcem" - trudno zaś być "dobrym ojcem" kiedy akurat jest się…Lezbijką żyjącą z drugą lezbijką i dzieckiem. Można być "nie dobrą mamą" ale trudno być "dobrą mamą" kiedy jest się homoseksualistą żyjącym z drugim homoseksualistą i dzieckiem. Co do Księża Profesora Szostki, wolałbym zapytać Benedykta XVI i o ile Ksiąz Profesor Szostka uważa adopcje przez homoseksualistów za stosowne to radziłbym jemu równiesz zapytać o to Benedykta XVI. Natomiast, w teoretycznym przypadku że Benedykt XVI jutro siada na tron i ogłasza za Panem, wszem i obec że "poglady na temat, co istnieje, nie są jednoznacznym kryterium, dla tego co istnieje" po czym schwyta za rękę swojego kolegę i namiętnie się z nim pocałuje musialbym uznać że Benedykt XVI łamie zasady swego powołania i gwałci istotę Kościoła i religii której reprezentuje. Tak - taki ze mnie niemoralny człowiek że śmiem uważać iz nawet Papież podległy jest Bogowi i Naturze, co dopiero szanowny Ksiądz Profesor Szostka. Nie nazwałbym tezę o tym iż homoseksualiści roznoszą AIDS i HIV "kłamliwą" - aczkolwiek napewno jest to zjawisko obrzydliwe, nie przyjęmne. Tym bardziej że dołożyłem wszelkich starań by zauważyć że owszem ta choroba roznosi się poprzez narkomanię (igły) i że heteroseksualiści równiesz roznosza tę chorobę. Podkresliłem jedynie iż pierwotnie, choroba miała swoje początku wśród homoseksualistów i była wynikiem sodomii. Kolejno: Pisze pan że "Tkanka moralności społecznej to uprzedmiotowana hipostaza" Wydaje mi się że uprzedmiotowana hipostaza jest uprzedmiotowaną hipostazą a tkanka moralności społecznej jest tkanką moralności społecznej. Pisząc że nie da się skrzywdzić abstraktu, Pan zdaje się nie wierzyć w możliwość istnienia abstraktów jakimi są nasze emocje, nasze poczucie godności, nasze poczucie człowieczeństwa, dumy - wszystkie stany które właśnie składają się na - o proszę - tkankę moralną człowieka - i której Pan określa mianem "abstrakcji" której nie da się skrzywdzić. Śmiałbym zastanowić się nad tym czy zatem nie da się krzywdzić Kobietę? Co do ostatniego zdania: Nie zgadzam się z pańskim twierdzeniem tyczącym chwalebności moralnej domagania się wolności, sprawiedliwości, poszanowania praw człowieka, godności ludzkiej, pięknej pogody i uśmiechniętych dzieci oraz kwitnących kwiatków — a to z jednego powodu. Uważny czytelnik zauważy że pan stosuje wobec adwersarzy określenie "niemoralny wstecznik." Tym samym zdaje się Pan wiązać moralność z postępem historycznym. Tym samym śmiem powiedzieć że wedle Pańskiej własnej teorii, "wolność, sprawiedliwość, poszanowanie prawa człowieka, godności ludzkiej" to tezy umieszczone w czasie które w nieodległej przyszłości będą "wsteczne." Czy zatem - stosując Pańskiej recepty - mamy Pana uznać za "niemoralnie wstecznego" za kilku lat? Czy wolnośc i sprawiedliwość będą "niemoralnie wsteczne" za kilku lat? Z definicji - czyli z natury - moralność albo obowiązuje człowieka wiecznie albo jej nie ma. Jeżeli to co wsteczne jest "niemoralne," to wszystko co dzisiaj jest "moralne" może jutro być wsteczne - i zatem niemoralne. Ba - nawet samo określenie wsteczności jako niemoralne stanie się wsteczne i tym samym niemoralne. W sumie, idąc Pańskim śladem - pozostaje nam niczym nieograniczony nihilizm w którym może Pan stosować określenie "niemoralne" wobec kogoś kto broni ładu moralnego. Publius

Moherowy Żyd   |25.11.2005 14:41:21 "niemoralne typy Pana pokroju" "Lenin to taki sam niemoralny nikczemnik, jak Pan" No, no, no. Administratorze, co z przestrzeganiem pkt. 4 i 5? Czyzby slowa "niemoralny typ" albo "nikczemnik" nie byly obrazliwe. Rozumiem, "swojakom" wolno. Tak to wlasnie jest. Okazuje sie, ze jesli bede chcial wychowac swoje dzieci zgodnie z nauczaniem Kosciola, bede uznany przez ludzi takich jak Thomas za "niemoralnego typa" badz "nikczemnika". To o taka "wolnosc", "rownosc" i "tolerancje" chodzi tym wszystkim zwolennikom rozmaitych "marszow rownosci"

thomas  - odpowiadam, ale już mam dosyć   |25.11.2005 15:15:40 Panie MH, gwałci Pan zasady moralne, wskazałem które. Każdy, kto gwałci zasady moralne w sposób swiadomy, jest niemoralny czy też niemoralnym nikczemnikiem. Powiedziałem Panu prawdę w oczy. Prawda w oczy kole? Jeśli moja argumentacja jest wadliwa, jeśli nie chce Pan naruszać prawa innych osób do wyboru orientacji seksualnej i życia zgodnie z nią, to wycofuję moje słowa. W przeciwnym razie pozostanie dla mnie Pan niemoralny. Co do Publiusa. 1. Nie chcę wchodzić w dyskusję o Heideggerze, ale skoro pytasz… (nb. nie jestem na UW, ale znam ten przybytek i fenomenologia jest tam szanowana, choć nie wszędzie) Heidegger, jak wszyscy prawie filozofowie na początku XX wieku, mieli problem ze stosowaniem pojęcia prawdy. Tendencją było albo ujmowanie jej w sposób idealistyczny (vide Rickert), albo sprowadzanie do syntaksy (Carnap). Obie metody okazały się po prostu fałszywe, gdy Godel i Tarski udowodnili swoje twierdzenia. Levinas oczywiście nie czytał Tarskiego, ale tym gorzej dla Levinasa, którego uwagi o prawdzie są po prawdzie przestarzałe. Semantyczne pojęcie prawdy jest nieredukowalne do odkrywalności (aletheia) w sensie Heideggera, gdyż nie każda prawda jest odkrywalna. Istnieją prawdy nieodkrywalne i niedowodliwe (zobacz Twierdzenie Tarskiego lub Godela; jest o tym świetna ksiązka S. Krajewskiego, polecam!). 2. "Chciałbym zauważyc iż skoro pan uważa że zmienią się nasze teorie to i zmieni się znaczenie bytu, że pańska teoria o tym że zmienią się nasze teorie i zatem zmieni się znaczenie bytu też ulega ciągłej zmianie i tym samy sama siebie pożera." Źle Pan rozumie. Znaczenie bytu się nie zmieni. Zmieni się co najwyżej znacznie słowa "byt". Myli Pan notorycznie słowa z przedmiotami. Cała reszta Pańskiego wywodu sie na tym opiera. Nie wiem, co to by znaczyło, że "znaczenie bytu się zmienia", więc nie podejmę polemiki. Powiadam tylko, że zakres zmiennych, po których kwantyfikujemy, może się zmieniać. Ale nie zawsze się zmienia. Na przykład w teorii mnogości jedynym założeniem ontologicznym jest istnienie zbioru pustego i to się w teorii mnogości nie zmieni, gdyż teoria mnogości pozostaje niezmienna (jako abstrakt w ogóle nie jest obiektem czasowym). 3. Filatelista to osoba, która zbiera znaczki pocztowe. To był żart. 4. Nie chce mi się dłużej. Nie mam czasu, Pan wybaczy. Pańskie twierdzenia, że homoseksualistki czy homoseksualiści są niedobrymi rodzicami czy też, że od nich pochodzi AIDS są typowymi mitami i przesądami. Proszę pokazać mi, kto udowodnił, że AIDS zaczęło się wśród homoseksualistów? Są tacy, co twierdzą, że wirus HIV stworzono w laboratoriach CIA i wymknął się on spod kontroli w Afryce. To tak samo spiskowa koncepcja. Nie nawrócę Panów na właściwą drogę. Trudno. Tkwijcie w błędach moralnych, poniżajcie innych, wszystko z miłością bliźniego na ustach. Nie dziwcie się jednak, że taka hipokryzja będzie ludzi denerwować. Aha, jeszcze jedno. Jeśli jakiekolwiek wyznanie, katolickie czy muzułmańskie, buddyjskie czy inne, wzywa do arbitralnego ograniczania cudzej wolności, to jest ono niemoralne i nie ma dla takiego nauczania miejsca w demokratycznym państwie liberalnym. Jego miejsce jest tylko i wyłącznie w teokracji. TYLKO. A zatem, Panowie: proście o azyl w Watykanie.

Publius  - Odpowiadam, ale mam nie dosyt   |25.11.2005 19:11:26 Drogi Panie Thomasie, 1. Heidegger nie przeczyłby iż są prawdy nie-odkrywalne. Cała esensja Alatheii polega na tym że gdy my od-krywamy jakąś rzecz to za-krywamy od-krywalność która jest istotnym składnikiem jej rzeczowości, tym samym każde od-krycie za-krywa od-krytość. Tym samym nie bardzo rozumiem sens Pańskich oskarżeń wobec Heideggera. 2. Ależ drogi Panie, słow byt nie ma żadnego znaczenia samo w sobie - jest wyłącznie sięgnięciem które stara się ogarniać czy zawierać byt. Nie wiem też za bardzo co ma kwantyfikacja do bytu, tym bardziej do kwestii Natury Ludzkiej której nie da się kwantyfikować. Znowu zwrócę uwagę na fakt iż pomija Pan zupełnie moje wywody o prawie Naturalnym i kwestii istnienia. 3. Dziękuję za definicję Filatelisty. Dobrze wiedzieć. 4. Wybaczam. Widzę że Pan jest zmęczony. Muszę Panu podziękować za bardzo ujmującą polemikę, jest mi bardzo miło. Zakończę zatem zgadzając się z Panem że liberalne demokracje powinne wyzbywać się arbitralnego ograniczenia cudzej wolności jako rzecz niemoralną. Tym bardziej polecam Panu zupełnie nie arbitralne ale jak że rosądne argumenty przemawiające za ową wolność która każe nam chronić jej źródła w kulurze obywatelskiej i w edukacji naszej młodzieży; między innymi przed arbitralnym argumentom nowoczesnej teokracji która odrzuca prawo naturalne na rzecz arbitralności po czym każe nam uznać prawo homoseksualistów do czegokolwiek - nie mając żadnego podłoża na którym mogliby oprzeć prawdziwość owych "praw." Publius

nameste  - trud   |25.11.2005 20:15:04 Zdawać by się mogło, że bezprzykładny trud thomasa poszedł na marne, skoro pan Publius w dalszym ciągu lekkim palcem wstukuje "prawdziwość praw". Pomijając jednak sprawy Inherentnie Niereformowalne, chcę wyrazić podziękowanie thomasowi za klarowne i ugruntowane wypowiedzenie tego, co skądinąd się wie samemu/samej, z czego zwięzłym sformułowaniem miewa się przecież niejakie kłopoty ;).

Publius  - Lekkość   |26.11.2005 09:02:19 Ja równiesz dziękuję, ponownie, Panu Thomasowi za swój bezprzykładny trud, aczkolwiek zaznaczyłbym że nie był na marne. W rzeczpospolicie zawsze będą istnieć nie tylko antagonistyczne wobec siebie poglądy, ale często i zasadnicze różnice w kwestiach podstawowych. Możemy zatem, mimo niezgody w tej kwestii, zgodzić się chyba w innej: zwarzywszy na owych różnic zasadniczych, władza polityczna winna wszędzie i zawsze być ograniczona by żadna z owych róznic nie tyranizował nad drugą - innymi słowy: wstrzemiężliwość a nie zasadniczość, winna kierować polityką gdy zasadniczości groźni przemiana w tyranię. Tym samym państwo winno być ograniczone do ochronny życia i wolności obytwateli. Publius

Napisz komentarz
Nick:
E-mail:	nie powiadamiajpowiadom
Strona www:
Tytu?:
UBBCode:	-kolor-jasnoniebieskiczarnyniebieskifuksjaszaryzielonyjasnozielonybordowygranatowyoliwkowyfioletowyczerwonysrebrnyturkusowybia?y?ó?ty -rozmiar-malutkima?y?rednidu?yogromny
	Prosz? wpisa? kod antyspamowy widoczny na obrazku.

Powered by !JoomlaComment 3.26

3.26 Copyright (C) 2008 Compojoom.com / Copyright (C) 2007 Alain Georgette / Copyright (C) 2006 Frantisek Hliva. All rights reserved.”

Na podobny temat

• Graff: Czy Polskość jest hetero?
• Przegląd krytyczny i nieregularny (V)
• G8 albo Komuna Otwock vs Anarchiści
• Marsze Równości - hasło w „Tekstyliach bis”
• Szczecin: Spotkanie z Agnieszką Graff