Nowość w sklepie KP!

miosz_okladka_300px.jpg

Katalog Książek KP

Najnowszy numer KP

kp29www150px.jpg

Komentarze

CYTAT DNIA

Pytałem decydentów MFW, jakie mają dowody na to, że ich neoliberalna polityka jest właściwa. Odpowiadali, że nie potrzebują dowodów. Wyglądało to tak, jakby chodziło im nie o politykę, lecz o religię. Ale to tylko część odpowiedzi. Forsowali taką politykę także dlatego, że chciało jej Wall Street. Niestabilność, kryzysy, łączenie firm, dzielenie firm to raj dla sektora finansowego, który robi na tym ogromne pieniądze.
Joseph E. Stiglitz

Książki w sklepie KP

Advertisement
Order software online
Lewacki oszołom prezesem NBP? Drukuj
Michał Sutowski   
30.06.2010
Coś w Polsce drgnęło, coś się zmieniło – Jacek Żakowski pyta, Marek Belka odpowiada i dowiadujemy się ciekawych rzeczy. W niedawnym wywiadzie na łamach „Polityki” nowy szef NBP wygłasza kilka tez co najmniej zaskakujących. Po raz pierwszy „z samej góry” dowiadujemy się, że Leszek Balcerowicz nie zawsze musi mieć rację. I że rynek nie wszystko załatwi. Pytanie brzmi, kiedy ta wiedza spłynie w dół – do ludu. Dziennikarskiego ludu.

Kryzys finansowy roku 2008 przewrócił do góry nogami nie tylko rynki finansowe. Zmienił także myślenie o gospodarce – po raz pierwszy od wielu lat fanatycy wolnego rynku znaleźli się w odwrocie. Guru neoliberałów – Alan Greenspan, przyparty przez komisję śledczą do muru, kajał się niczym uczniak i spowiadał z ideologicznych błędów. Robert Skidelsky, wielki historyk gospodarki obwieścił „powrót Mistrza” – Johna Maynarda Keynesa. Idee największego ekonomisty XX wieku – konieczność interwencji państwa w wolny rynek, kreowanie wzrostu przez stymulację popytu wewnętrznego – należało wydobyć z muzeum i przystosować do nowych wyzwań. Z uwagą zaczęto wreszcie słuchać Josepha Stiglitza, którego przestano traktować tylko jak abstrakcyjnego teoretyka, względnie sprawnego felietonistę. Przeciw ekspansji spekulacji giełdowej wybrzmiał głos… guru spekulantów, George’a Sorosa. Bestsellerami stały się książki lewicowych ekonomistów i publicystów – Dani Rodricka, Deana Bakera czy Roberta Wade’a. A ojciec polskiej transformacji i kolega Leszka Balcerowicza, Jeffrey Sachs – ogłosił się socjaldemokratą. Krótko mówiąc – intelektualna rewolucja.

Okazało się również, że i w Polsce istnieją lewicowi ekonomiści – z podziemia wyszedł po latach Grzegorz Kołodko, usłyszano głos jego uczniów: Marcina Piątkowskiego i Jacka Tomkiewicza, znalazł się nawet lewicowy analityk giełdowy – Piotr Kuczyński. Profesor Tadeusz Kowalik napisał wspaniałą historię polskiej transformacji. I co? Nic. Polski świat dziennikarski nie nauczył się niczego. W głównym nurcie naszej prasy, w dziennikach i tygodnikach opiniotwórczych, w programach ekonomicznych i bieżących komentarzach wciąż czytamy i słyszymy – ciąć wydatki, obniżać deficyt, deregulować, prywatyzować. I że cały globalny kryzys to wina „socjalistów” – bo przecież to wszystko przez nieodpowiedzialność państwa, błędną interwencję, krótkowzroczność bankowych nadzorców… Na niedomagania rynku – więcej wolnego rynku, interwencja państwa to relikt socjalizmu, wyższe podatki dla najbogatszych to populizm. Komentarze, eseje, wywiady. A nawet żywoty świętych, jak w przypadku tasiemcowej opowieści o Leszku Balcerowiczu, jaką niedawno uraczyła nas „Gazeta Wyborcza”. Neoliberalizm łączy dziennikarską brać – choć za lustrację bądź głosowanie na Kaczora gotowi się potopić nawzajem w łyżkach brudnej wody, polscy publicyści o gospodarce myślą to samo – od Bronisława Wildsteina po Waldemara Kuczyńskiego, od Rafała Ziemkiewicza po Janinę Paradowską i Witolda Gadomskiego. Ewentualnie się pokłócą, czy były komuch może być dobrym kapitalistą i kto się na kim uwłaszczył. Poza tym – różnią się pięknie, czytaj: mówią to samo.

I dlatego wywiad z ekonomistą takim, jak Marek Belka – liberałem, który mówi o swej ewolucji pod wpływem wydarzeń ostatnich lat – jest tak istotny. Nowy szef NBP nie mówi nic nadzwyczajnego, obwieszcza tylko – prawem autorytetu szefa banku centralnego – kilka podstawowych prawd, które wśród większości akademików i publicystów na świecie stanowią już oczywistość. U nas wciąż są herezją. Na przykład, że monetaryzm i fundamentalizm rynkowy to prehistoria w ekonomii a „wiara, że rynki mogą być nieregulowane upadła kompletnie”. Że bzdurą jest, jakoby polskie państwo dusiło przedsiębiorczość. Że „bardziej prorynkowy, prokapitalistyczny system [niż polski] w Europie trudno sobie wyobrazić”. Że tzw. krzywa Laffera, zgodnie z którą wpływy do budżetu rzekomo wzrastają wraz z obniżką podatków,  „w warunkach normalnych nigdy się nie sprawdziła”. Że mamy rosnące rozwarstwienie, które społeczeństwo akceptuje jedynie dzięki wierze w indywidualne szanse awansu w górę.

Wszystkie te oczywistości wypowiedział człowiek, którego nie da się wyśmiać, uznać za nieuka, wariata albo poczciwego socjalistę – jak choćby wspomnianego już profesora Kowalika, którego książkę „www.polskatransformacja.pl ” kompletnie przemilczano.

A może jednak? Arogancja polskich dziennikarzy nie zna granic. Podobnie jak doktrynerstwo. Świat się zmienił, ekonomiści też – tylko nasi inżynierowie dusz tkwią w poprzedniej – neoliberalnej – epoce. Wciąż wierzą w starą ideologię, wciąż twierdzą, że i tak zawsze wszystkiemu winny jest socjalizm, populizm, postawa roszczeniowa i nadmierne wydatki. Mogą nawet uznać – po bardzo umiarkowanym wywiadzie Jacka Żakowskiego – że szef NBP po prostu zwariował. Ogłosić Marka Belkę lewicowym oszołomem? Niech nas broni Duch Dziejów! Rynki finansowe mogłyby się załamać ze śmiechu.

Tekst ukazał się na witrynie portalu Wirtualna Polska.
Komentarze
Dodaj nowy
kot   |30.06.2010 17:24:57
Celnie i boleśnie.
Że nawet dyżurnych neoliberałów oddelegowanych do
moderowania prawomyślności w komentarzach Krytyki zamurowało. Brawo.
evola  - Rzeczywistośc a la Pan Sutowski   |30.06.2010 20:10:08
Z wielkim rozbawieniem przeczytaliśmy tezy Szanownego Pana Sutowskiego, którego
nowym idolem stał się Wielce CZcigodny Pan Marek Belka. Błędy tych obu Panów
polegają na nieporozumieniach terminologicznych (neoliberalizm jest liberalizmem
tylko z nazwy). Chcemy bowiem wszystkim wobec i każdemu z osobna, komu to
widzieć należy, oznajmić, że w Polsce i na świecie mamy socjalizm, a nie
kapitalizm. Pytamy się zatem, co to za gospodarka rynkowa, gdzie państwowa
instytucja (jak NBP) wpływa na poziom stóp procentowych, które winny być
regulowane przez wolną gre popytu i podaży? Musimy uświadomić pp. Sutowskiego i
Belkę, że kryzys powstał przez nadmiar nadzoru. Banki zamiast prowadzić
racjonalną strategię działania na rynku angażowały się w śmieciowe papiery
wartościowe finansujące chorą sytuację na rynku nieruchomości, gdzie udzielano
pożyczek każdemu, kto oddycha. Robiły to, bo istnieje nadzór bankowy i stado
demokratycznych polityków, którzy zawsze posprzątają bałagan, jakie narobiły
rynki finansowe. Gdyby nie było interwencjonizmu państwa, to prezesi banków
mogliby liczyć tylko na zyski własnych przedwsięzięć, jak przystało w normalnej,
bo niesocjalistycznej gospodarce. Zwolennik wolnego rynku pozwoliłby upaść
bankom prowadzonym przez idiotów, a nie wyciągałby z kieszeni podatników
pieniędzy na sprzątanie tego bałaganu. Powtarzamy i podkreślamy: brak pieniędzy
uczy rozumu. Kryzys taki, jaki teraz widzimy, powtórzy się niedługo, bo
bankierzy znów będą liczyć na pieniądze skradzione podatnikom. Z Bożą pomocą
przywrócimy w końcu normalność w naszej ojczyźnie i pozbędziemy się socjalizmu,
tego diabelskiego systemu, który stwarza z ludzi nierobów, kłamców i oszustów.
kot_w_golebniku   |30.06.2010 23:21:49
Z czym tu dyskutować kolego, gdy po drugiej stronie nie ma argumentów a tylko
bicie piany. Wolny rynek jest oskarżany automatycznie o wszystkie złe zjawiska,
które… wygenerowali socjaliści i zwolennicy Keynesa. Nawet zaczyna to być
zabawne kiedy się o tym czyta…
Parafrazując klasykę "wolny rynek nie
odpowiada tylko za gradobicie, trzęsienie ziemi i koklusz"…

Socjalizm to
niestety twardy narkotyk - nie da się go rzucić, można tylko umrzeć z
przedawkowania.
malgo   |01.07.2010 11:38:19
neoliberalizm, to jest ideologia nowobogackich, nowointekltualistow, nowoelity.
Nie zakorzeni, nie majacy miejsca w spoleczentwie beda walczyc o swoje prawa o
swoja ideologie, ktora bazuje sie na egoistycznych aspiracjach wmawiajac na sile
ze przynosza dobro dla wszytkich. Konserwatysci to grupa spoleczna, ktora zawsze
istniala, broniaca swych przywilejow i niechetna zmian, wrecz bojaca sie
przyszlosci, natomiast socialisci, komunisci, humanisci, reformatorzy, ekolodzy,
obojetnie jaka przybierali nazwe w histori to jest jedyna grupa spoleczna, ktora
pcha ten swiat do przodu. Chcemy czy nie chcemy Swiat wlasnie ewoluje w tym
kierunku, raz jest na dole raz na gorze, ale ogolnie wychodzi na prosta,
spojrzymy jak wygladal ten swiat 300 lat temu ile bylo demokracji , uprawnien
obywatelskich czy sprawiedliwosc spolecznej. Ani nie Kosciol, ni konserwatysci
go zmienili, to wlasnie mysl liberalna i lewicowa.

Polska, niestety ciagle
jest w tyle, przez te 20 lat zamiast zrobic krok do przodu zrobilismy do tylu,
caly dorobek z okresu PRL zostal zniszczony, zlekcewazony, wrecz nowe elity go
sie wstydzily i wypieraly ( tak jak to ladnie robi jeden i drugi kandydat na
prezydenta z litera K. )

moze wrescie wynurza sie osoby, intektualisci o
pogladach postepowych, otwartych, humanistycnych, ktorzy beda mieli glos w
debatch publicznych. Moze wrescie znajda sie dzienikarze, ktorzy dostrzega ten
glos i beda go lansowac.
kot_w_golebniku   |01.07.2010 14:13:01
"socialisci, komunisci, humanisci, reformatorzy, ekolodzy, obojetnie jaka
przybierali nazwe w histori to jest jedyna grupa spoleczna, ktora pcha ten swiat
do przodu."

Wybacz, że nie skomentuję, ale po tym zdaniu ugryzłem się w
język ze śmiechu i tak mnie boli, że nie mogę pisać.

"przez te 20 lat
zamiast zrobic krok do przodu zrobilismy do tylu,"

hehe, a wcześniej
staliśmy nad przepaścią? Znamy tę retorykę, znamy towarzyszu…
malgo   |01.07.2010 16:58:21
panie Kocie w golebniku ( to nie ladnie tak sie skradac po golebie)
polecam
ksiazke Stefana Zweig, Erasme, dla przypomnienia podaje lata dzialnosci tego
theologa, 1467-1536. Poglady, ideologia tego humanisty zostaly
rozpowszechnione dopiero przez socialistow! Gdyby nie wszelakie ruchy robotnicze
w XIX wieku jak nasz swiat by wygladal? Czy pan kot w golebniku moglby dzisiaj
wyjechac na wakacje, mialby emeryture i panskie dzieci moglyby chodzic do
szkoly? Czyja to zasluga?
Nie wiem, czy w Polsce jest mozliwosc zdobycia
ksiazkiGuy Ganachard, Bandyci Boga, opisujacy dzialalnosc komunisty wloskiego
Danilo Dolci na Sycyli, To sa lata 50-60 naszego stulecia, bieda, potworna
bieda, zycie robotnika, najemnika nie mialo zadnej wartosc, nie mial zadnych
praw. Ale taka sytuacja byla nie tylko we wloszech ale rowniez Portugali, w
Hiszpani ( zaskakujace, w krajach katolickich!)… no, wlasnie dzieki takim
osobom, konserwatysci musza isc na kompromis.
W Polsce, po wojnie rzad wielkim
wysilkiem nie tylko dal uprawnienia dla wszystkich obywateli ale wyciagal z
dolow, z marginesow, czesto na sile wprowadzal kulture a rownoczesnie wyciagal z
gruzow kraj. W PRL nie bylo biedy,kazdy mial dostep do nauki i sluzby zdrowia. W
krajach zachodnich dopiero po 68 roku nastopilo rownouprawnie ( we francji
kobiety nie mialy prawa studiowac na Politechnice, nie mialy prawa do
czekow!etc..) bylismy naprawde o krok do przodu.
Nie mowiac juz o kulturze,
nasze szkolnictwo czy sluzba zdrowia dorownywala tym krajom z zachodu. A sztuka?
Plakat polski byl znany na calym swiecie, teatr krakowski Kriko… ba, nawet
sportowcy, himalaisci byli w czolowce i o wyprawach w Himalaje ( za pieniadze
panstwowe!) pisaly wszytkie gazety w europie. moge tak wymieniac i wymieniac..
ale nie moge za to, to co przez 20 lat zrobiono wwolnej Polsce, indywidualizm,
nowobogactwo i chamstwo.niestyte tak mi sie kojarzy aktualnie moj kraj.
kot_w_golebniku   |01.07.2010 21:09:40
Przestań natychmiast! Gdyby nie ruchy robotnicze, to mój dziadek nie musiałby
zostawić wszystkiego co miał i bydlęcym wagonem jechać na step Kazachstanu.

Z
kolei ten fantastyczny PRL zrujnował kraj do tego stopnia, że pozostały po nim
tylko puste półki i długi. Jak kraj się rozwijał przez ostatnie 20 lat to już
inna sprawa i nie popieram tego, ale nie chcieć pamiętać jak żałośnie wyglądała
polska gospodarka w 1988 to znaczy być skrajnie cynicznym. Szczególnie w
porównaniu z tym jak rozwinęły się po wojnie inne kraje o podobnym potencjale…
malgo   |01.07.2010 23:09:53
proponuje abysmy osobistych historii nie wylewali na necie, bo moglabym cie
zaskoczyc przezyciami mojej rodziny a ktora zawsze byla humanistyczna,
socialistyczna a naleze do tej warstwy spolecznej, ktora stracila wszelakie
dobra materialne, ale one nie sa istota zycia.
Nie wiem czy wiesz , ze Polska
przed wojenna, zwlaszcz wies to kraj feudalny, gdzie 4% ludnosc mieszkajacej na
wsi zylo dosadnie a reszta na pograniczu biedy. Wystarczy przeczytac
Gombrowicza, daleko nam bylo do standartow europejskich, i do ich zamoznosci.
Sluzycy w warwsawie przychodzil boso do swej pracy a w paryzu mial nawet dwie
pary butow ( Gombrowicz)

dzisiejsi nowo bogatcy chwala sie"swoimi"
dworkami i jakie to zycie prowadzono. Tylko zapominja, ze wsiekszosci nie bylo
ani elekrtycznosc, ani lazienek a ubikacja czesto na podworku.( te dworki,
palacyki wycackane co sie oglada w telewizji mozna bylo policzyc na palcach) W
poznanskim , Wielkopolsce byl wyzszy poziom i kultura ale i tak najemnicy,
chlopi mieszkali czesto w czworakach, podobnych do tych na Sycyli bez okien i
jedna izba na cala rodzine. Taka byla wies polska przed wojenna.

Chyba troche
ona sie zmienila w czasie PRL, teraz tez dzieki UNI, tylko ,ze za czasow PRL nie
bylo tyle biedy co dzisij na wsi.
Przyznaje racje, lata " rewolucji" w
Polsce 1988 ( moze byly polki puste ale handel na lewo kwit na calego! ) byly
trudne ale z kolei jak Gierek doszedl do wladzy mielismy niezla koniukture, ba,
Kaczynski nazwal Gierka dobrym patryjota, mimo, ze byl komunista. Natomiast
Mazowiecki w Przegladzie bardzo pozytywnie wyraza sie o wsplopracy z bylymi
komunistami.

Nie jestem zwariowana zwoleniczka komunizmu, czy socializmu, ale
nie moge pozwolic, ze te 45 lat trzeba wymazac, zapomniec, ze to byl koszmar.
Nie bo byly rowniez pozytwyne akcenty, i moze doczekamy sie doglebnej analizy
tych lat, i jaki wplyw mialo panstwo na rozwoj spoleczenstwa.
Spokojny   |01.07.2010 13:29:06
>>Pytamy się zatem, co to za gospodarka rynkowa, gdzie państwowa
instytucja
(jak NBP) wpływa na poziom stóp procentowych, które winny być
regulowane przez
wolną gre popytu i podaży?

ja jestem człowiek prosty i w ekonomii
niespecjalnie uczony, więc prosiłbym o wyjaśnienie. Jak stopy procentowe banku
centralnego mogą być sterowane przez grę popytu i podaży? Przecież bank
centralny (chyba, że ja czegoś nie rozumiem) udzielając pożyczki nie produkuje
pieniędzy z żadnych zasobów które by musiał kupić za jakąś cenę. Udziela tej
pożyczki po prostu tworząc umowę spłaty, nie? Kto i na jakich zasadach miałby z
bankiem centralnym w wolnej grze popytu i podazy konkurować?
I druga sprawa -
czy bank centralny jako działający w wolnej grze popytu i podaży miałby być
instytucją nastawioną na zysk? W jakich jednostkach miałby ten zysk się wyrażać
skoro emitentem jednostki rozliczeniowej jest nie kto inny, jak ten właśnie
bank?
kot_w_golebniku   |01.07.2010 14:11:08
Ja też jestem człowiek prosty, więc postaram się o prostą odpowiedź…

W wolnej
gospodarce nie widzę w ogóle sensu istnienia banku centralnego ani centralnej
stopy procentowej. Ludzie pożyczają ludziom, banki bankom, banki ludziom, oraz
ludzie bankom (lokaty). I każdy wykorzystuje taką stopę procentową jaka mu
odpowiada ze względu na czas i ryzyko pożyczki. Bliskiemu kuzynowi pożyczyłbym
na zero procent, obcej osobie na wysoki procent żądając jeszcze zastawu itp.


Obecny system bankowy jest niesamowicie skrzywiony - banki pożyczają ludziom
pieniądze których nie mają (dostając od NBP de facto nie pieniądz a linię
kredytową). Rezerwa cząstkowa to wyrafinowane oszustwo i coraz bardziej zaczyna
to wszystko przypominać piramidę finansową. System bankowy z dekady na dekadę ma
coraz mniej wspólnego z wolnym rynkiem i niestety, ale nie można usuwać tylko
jednego kamyczka z tej góry patologii tylko poddać wolnorynkowej reformie
całość. Podobnie rzecz ma się z kreacją pieniądza, państwo zawłaszczyło sobie tę
czynność i nikt nie pyta głośno DLACZEGO.

Widzisz tylko mały kawałek obrazka i
stąd problem z interpretacją.
KrzysztofMazur   |01.07.2010 14:19:57
Bank centralny USA powstał w roku 1913.
Do tego czasu nie było wielkich
kryzysów, aczkolwiek zdarzały się mniejsze.
Ceny lekko się wahały w zależności
od ilości złota, srebra i wzrostu gospodarczego.
Nie było wielkiej inflacji ani
wielkiej deflacji.
W latach 1865-1896 ceny co roku spadały i nie było kryzysu.
Po 1896 zaczęto stosować przemysłowe metody wydobycia złota co spowodowało
niewielki powolny wzrost cen do I wojny.
KrzysztofMazur   |01.07.2010 14:25:32
Socjalizm w Polsce służy tylko i wyłącznie konserwowaniu kultury
patriarchalnej
i wspieraniu klas panujących w PRL.
Górnik, rolnik,mundurowy to
facet typu
macho. Na jego emeryturę wcześniejszą i zawyżoną pracują niezamożne
kobiety:
pielęgniarki, ekspedientki, fryzjerki, sprzątaczki itd., a także
pracownicy
umysłowi, którzy jak rozumem są wrogiem klasowym.
Górnicy i zwłaszcza
mundurowi
to była klasa panująca w PRL.
KrzysztofMazur   |01.07.2010 14:35:08
Wielki kryzys wyprodukowały dwie osoby: prezes FED i prezes Banku Anglii w
latach 1921-1928, którzy postanowili pobudzić gospodarkę po I wojnie i
mikrokryzysie z roku 1920-21. Kto teraz pobudza gospodarkę? Czas na zmiany.
Spokojny   |01.07.2010 15:05:25
>>W wolnej
gospodarce nie widzę w ogóle sensu istnienia banku centralnego ani
centralnej
stopy procentowej.

ok. A jak w takim razie widziałbyś definicję
pieniądza w takiej gospodarce? Każdy miałby możliwość emitowania własnego
pieniądza na proponowanych przez siebie zasadach czy też tylko niektórzy mogliby
emitować pieniądz na jakichś zasadach określonych odgórnie i jeśli odgórnie, to
przez kogo?

>>Obecny system bankowy jest niesamowicie skrzywiony - banki
pożyczają ludziom
pieniądze których nie mają (dostając od NBP de facto nie
pieniądz a linię
kredytową). Rezerwa cząstkowa to wyrafinowane oszustwo i coraz
bardziej zaczyna
to wszystko przypominać piramidę finansową.

tu się w pełni
zgadzam. To nie przypomina, ale jest piramida finansowa, w dodatku z monopolem.
Ale dla mnie ważne jest to pierwsze moje pytanie - jeśli ma nie być banku
centralnego, to kto lub co miałoby określać definicję pieniądza?
KrzysztofMazur   |01.07.2010 15:29:32
Państwo pobiera podatki w złocie.
A pozostali mogą kupować lub sprzedawać w
jednostkach dowolnych wg swojego uznania.
Do 1914 roku pieniądzem było złoto, do
1823 w Anglii złoto i srebro (w USA do 1865, w Francji do 1870)
Spokojny   |01.07.2010 15:52:56
>> Państwo pobiera podatki w złocie.
A pozostali mogą kupować lub sprzedawać w
jednostkach dowolnych wg swojego uznania.

no dobre dobre. A jak wyliczyć
podatek w złocie od kogoś kto się rozlicza w jednostkach dowolnych według
swojego uznania? Na przykład jeśli ja mam rafinerię ropy i wypuściłem pieniądze
zwane Naropkami którymi płacę pracownikom za robotę i które uznawane są w
knajpach całej okolicy i korzystnie wymieniane na inne pieniądze, na przykład na
Drukpy wypuszczane przez pobliską drukarnię, to jeśli ja za swoją ropę dostałem
od drukarni trzydzieści Drukp, to ile od tego podatku w złocie się należy?
KrzysztofMazur   |01.07.2010 15:55:22
Likwidacja Banku Centralnego jest mało prawdopodobna, ja bym proponował
stopniowe ruchy w tym kierunku:
1. Podnieść podatki i ciąć wydatki
2.
Konstytucyjny zakaz deficytu budżetowego.
3. Stopniowe podnoszenie rezerw
obowiązkowych banków.
KrzysztofMazur   |01.07.2010 15:58:27
To jest twój problem jak wymienisz swoje aktywa na złoto. Rządowi masz
dostarczyć złoto lub prawo własności na złoto leżące w sejfie.
KrzysztofMazur   |01.07.2010 16:15:40
Jeżeli mamy podatek dochodowy, to wszystkie transakcje nim objęte musiałyby być
przeliczane na złoto, jak obecne na złotówki.
KrzysztofMazur   |01.07.2010 16:22:10
W czasach hiperinflacji w latach 80tych społeczeństwo spontanicznie przeszło na
waluty obce, głównie dolara i jakoś sobie radziło z wymianą na złotówki, mimo że
było to zabronione, a państwo otrzymywało podatki w coraz bardziej
bezwartościowym papierze pieniądzopodobnym. Gdyby zdarzyła się ogólnoświatowa
hiperinflacja na dolarze i Euro - nie wiem czy tak będzie, mam nadzieję że nie -
to społeczeństwa same przejdą na złoto i srebro i to państwo będzie się wówczas
martwiło jak pobierać podatki w tym pieniądzu.
Nie twierdzę że to dobre
rozwiązanie na teraz, ale ostateczny ratunek.
Zamorano   |01.07.2010 16:40:56
Skąd akurat na tej stronie biorą się kolesie, którzy poza kilkoma prostymi
memami ze strony Mises.pl nie mają nic do zaoferowania? Bo "wolność do
spekulowania" banków inwestycyjnych to przecież socjalizm. Bernard Madoff et
consortes ze świetnymi opiniami z renomowanych firm audytorskich to przecież
socjalizm. Bo na Łotwie i w Estonii mieliśmy w XXi wieku czysty socjalizm. I tak
dalej. Tylko, że Sutowski nie chce robić rewolucji w imię "realnego"
socjalizmu tylko postuluje odejście od doktrynerstwa w metodologii namysłu nad
polityką gospodarczą. Ani Keynes, ani Milton Friedman nie byli doktrynerami. A
bańki spekulacyjne biorą się z powodu chciwości, głupoty i krótkowzroczności
uczestników rynku i występowały długo przed nowoczesnym systemem regulacji
państwowej.
Zamorano   |01.07.2010 16:43:46
@System bankowy z dekady na dekadę ma
coraz mniej wspólnego z wolnym rynkiem
i niestety, ale nie można usuwać tylko
jednego kamyczka z tej góry patologii
tylko poddać wolnorynkowej reformie
całość.

Musiał byś zdefiniować jak
rozumiesz "wolny rynek". Globalne banki inwestycyjne miały w ostatnim 20
leciu więcej "wolności" niż kiedykolwiek przecież.
iacor  - Mały kawałek obrazka?   |01.07.2010 17:18:16
kot_w_golebniku napisa?:

Widzisz tylko mały kawałek obrazka i stąd problem z interpretacją.


Kocie,
Obawiam się, że ten obrazek o którym Ty z kolei mówisz, też
jest tylko małym kawałkiem obrazka.

Podstawowym problemem jest
podział władzy. Gdyby nie rządziło nami państwo, to rządziłyby
korporacje. Najbogatsze, najsprytniejsze, wykupujące lub
niszczące konkurencję itd.

Państwo, przynajmniej teoretycznie, z
ZAŁOŻENIA ma na celu dobro swoich obywateli. Teoretycznie wszystkich
lub przynajmniej większości. Dobro rozumiane także jako dotyczące
pokoleń, które jeszcze się nie narodziły. Dobro ludzi, którym przyjdzie żyć
za 60 lat.

Co obywatelom danego kraju może dać wolny rynek? Władzę
nad własnymi pieniędzmi? Pozory wolnego wyboru? Rzeczywistego przecież nie
będzie, bo każdy ma inny dostęp do wiedzy, informacji, propogandy
itd.

Podsumowując: Do rozróżnienia mikro i makro, warto też dołożyć
perspektywę czasu. Na wolnym rynku celem jest jak największy zysk w
jak najkrótszym czasie. Dzięki interwencjonizmowi państwowemu istnieje
szansa na to, aby pomyśleć o przyszłych pokoleniach i nie podejmować
działań szkodliwych dla większości w dłuższej perspektywie czasowej.
kot_w_golebniku   |01.07.2010 21:01:15
Szczerze mówiąc wolałbym już żeby rządziły korporacje. Do którejś z nich na
pewno bym należał. Takiej korporacji przynajmniej o tyle zależy na klientach, że
ci mogą ją zmienić. Państwo teoretycznie też można zmienić, ale trudniej, a jak
się chce mieszkać w okolicy w której się wychowało to nie masz wyjścia - musisz
zaakceptować niewolę rządu RP.

Co do kreacji pieniądza, to na początek
wystarczy żeby każdy samorząd mógł emitować swój pieniądz. A jeśli będzie wiele
walut? Ludzie i tak nie będą chcieli przyjmować tych które nie będą wiarygodne.

W tej sprawie chodzi o to samo co w innych, o wolność wyboru. Nie rozumiem co
was lewaków tak boli dać ludziom wolność wyboru w różnych sprawach. Hasła niby
macie o wolności, ale nie chcecie jej dać. A to masz składać się obowiązkowo na
emeryturę, a to narzucona jedynie słuszna rządowa służba zdrowia, nawet stopy
procentowe i waluty mają być wg was jedynie słuszne rządowe. Czego się boicie?
iacor   |02.07.2010 02:40:45
Może Ty byś pracował w korporacji. Ale czy nie widzisz jak duży wpływ na to co z
Tobą się dzieje ma to, co dzieje się z innymi ludźmi? W społeczeństwie połowa
ludzi ma poniżej 100 IQ. Ci ludzie też mają prawo do godnego życia. Co więcej
bez ich pracy prawdopodobnie nie przeżyjesz. Jaka jest Twoja propozycja dla tych
ludzi? Wolny rynek? Czy oni będą umieli z niego skorzystać?
Na pewno w dużo
mniejszym stopniu. Dlaczego powinno Cię to obchodzić? Bo żyjesz wśród nich i to
jak oni są traktowani wpływa bezpośrednio na jakość Twojego życia. Naprawdę tego
nie widzisz?
iacor   |02.07.2010 03:20:19
Przejdźmy zatem od abstrakcji do konkretów:
Po pierwsze korporacji zależy
na klientach, tylko pod warunkiem, że przynosi to zyski - patrz
na ostatnie działania Della (oszukiwanie klientów, którym sprzedano
ponad 11 mln wadliwych komputerów, powód: operacja wymiany
komponentów zbyt kosztowna, więcej: tu http://wyborcza.biz/biznes/1,101562,8084903,Del…).
Gdy korporacja jest odpowiednio duża, nie jest łatwo ją
"zmienić", taki proces ma ogromną inercję.

Po drugie SZKODY
jakie taka korporacja może wyrządzić ZANIM klienci w ogóle pomyślą o
zmianie jej na coś innego, mogą być nie do naprawienia, patrz ostatnia
działalność BP. 

Po trzecie - wolny rynek nie daje automatycznie
wolnego wyboru. Czy na rynku internetowym są jakieś szczególne regulacje?
Chyba nie. To weźmy na tapetę Allegro. Czy klienci serwisu mogą się od
allegro odwrócić? Czy mają realny wybór? Nie. Nie mają. Tu działa
efekt skali, udział innych portali aukcyjnych w rynku jest
malutki.

Na deser:
Cytat:
Państwo teoretycznie też można zmienić, ale trudniej, a jak
się chce
mieszkać w okolicy w której się wychowało to nie masz wyjścia -
musisz zaakceptować niewolę rządu RP.


No to był samobój straszliwy. Wolę niewolę rządu RP, a powiem
prowokująco -nawet w tym szczególnym wypadku PRL, niż dziką developerkę
i "Wolny rynek". To jak developerzy prześcigają się
masakrowaniu przestrzeni publicznej, jest czymś co odbywa się na
niebywałą skalę i skutki tego działania jeszcze długo niestety wszyscy
będziemy odczuwać.
Wielbicielu Wolnego Rynku, NIE życzę Ci, żeby
developer wybudował 10 metrów od Twoich okien wieżowiec. Choć
rozumiem, że zaakceptowałbyś to w imię zasad wolnego rynku, czyli: kupujesz
działkę - robisz na niej co chcesz?
lagesag   |03.07.2010 23:11:37
Jaki wniosek rzekomo miałby płynąć z tego, że zdolności mają rozkład
powiedzmy gaussowski? Dużo, dużo ludzi jest stosunkowo głupich
(bardziej nieporadnych niż ja). Są mi jednakże potrzebni, tzn. moje
życie zależy od ich żyć. Powiedzmy im zatem (zmuśmy ich prawnie), co mają
robić, by mój własny dobrobyt był bezpieczniejszy. To naprawdę wygląda
dla mnie źle.

Zawsze przecież można założyć prywatne policealne studium
dla ludzi z IQ poniżej 100, uczące jak radzić sobie na wolnym rynku.
Jeżeli nam się powiodło (bo jesteśmy bliżej szczytu sławnej bell-curve), to możemy nawet fundować stypendia!
Spokojny   |01.07.2010 18:53:32
>To jest twój problem jak wymienisz swoje aktywa na złoto. Rządowi
masz
dostarczyć złoto lub prawo własności na złoto leżące w sejfie.

to
rozumiem doskonale. Ale moje pytanie nie dotyczy tego po ile ja mam kupic zloto
zeby zaplacic podatek, tylko ile zlota mam kupic. Czyli na podstawie jakiej
relacji Naropek do zlota ktos przeliczy ilosc naleznego panstwu zlota? Ile ja w
zlocie mam tego podatku zaplacic? Bo dalej piszesz:

>>Jeżeli mamy podatek
dochodowy, to wszystkie transakcje nim objęte musiałyby być
przeliczane na
złoto, jak obecne na złotówki.

ale jak przeliczane? Jesli ja mam miec wolnosc
rozliczania sie w czym zechce to jak to moje "w czym zechce" ktorym ja
sie rozliczam kiedy na przyklad uczestnicze w internetowym systemie punktowym i
zarobilem 200 000 Czerwonych Talarow Marcowych ma byc przeliczone na to, ze sie
tego zlota dla panstwa za te 200 000 Czerwonych Talarow Marcowych nalezy 5
gramow? Dlaczego 5, a nie 7 na przyklad?
kot_w_golebniku   |01.07.2010 21:15:56
"ale jak przeliczane? Jesli ja mam miec wolnosc"

Jak to jak? Kolega
napisał wyraźnie. Choć nie ze wszystkim się zgadzam biorę go w obronę, bo widzę
wyraźnie że łapiąc go za słowa chcesz koniecznie ominąć sens jego wypoweidzi.
Napisał wyraźnie: masz zdobyć sobie złoto.
Np. Podatek wynosi 0.1 uncji złota
miesięcznie. I co jest tutaj niezrozumiałego/problematycznego itp.

Oczywiście
złoto nie musi być walutą. Walutę podatku wybiera sobie twój władca. Rząd,
korporacja, rada robotnicza, no jaką tam władzę będziesz mieć. Jeśli akurat
będzie anarchia, to się ciesz - nie płacisz wcale. To są chyba kwestie proste,
nie?

Możemy dyskutować o kontrowersjach, ale na poziomie merytorycznym, a nie
gdy jedna strona udaje że czyta.
dnk   |01.07.2010 20:51:20
Od siebie dodam kilka zebranych faktów, które naświetlają kontrasty
społeczne do jakich doprowadziła neoliberalna III RP.


Niech przemówią liczby:

I. Bogactwo:

1. Wartość giełdowa kapitału akcyjnego:
465 115 000 000 zł(2008 r.)
2.Zysk netto banków: 15 110 000 000 zł (2008 r.)
3. Wynik finansowy netto prywatnych zakładów ubezpieczeniowych: 5 943 000
000

4. Wynik finansowy brutto domów i biur maklerskich:
1 194 000 000 zł (2008
r.)

Źródło: GUS, Mały Rocznik Statystyczny 2009

II. Bieda i bezrobocie:

1. Osoby żyjące poniżej granicy ubóstwa w Polsce w 2008 r.:

a. granica
relatywna wynosząca 1676 zł miesięcznie na 4 osobowe gospodarstwo(2
dorosłych + 2 dzieci): 17,6 % ludności kraju, 6 705 600 osób.

b.
granica ustawowa wynosząca 1404 zł miesięcznie na 4 osobowe
gospodarstwo(2d+2dz): 10,6 % ludności kraju,
4 038 600 osób.

c.
granica minimum egzystencji wynosząca 1129 zł miesięcznie na 4 osobowe
gospodarstwo (2d+2dz): 5,6 % ludności kraju, 2 133 600 osób.

Źródło: GUS,
Budżety gospodarstw domowych 2008

2. Bezrobocie (stan na marzec 2010):
a. bezrobotni zarejestrowani: 2 076 700
osób.
b. stopa bezrobocia rejestrowanego: 12,9 %
b. bezrobotni nowo
zarejestrowani: 267 600 osób

Źródło: GUS

III. Rozwarstwienie społeczne:

1. Raport OECD o rozpiętości płac z 2008:

Metodyka raportu: twórcy
raportu policzyli przeciętne zarobki najbogatszych i najbiedniejszych
10 proc. każdego społeczeństwa. Następnie obliczyli, ile razy więcej
zarabia najbogatsza grupa.

Polska ma największą rozpiętość dochodów
ze wszystkich krajów UE, najbogatsi zarabiają u nas 13,5 raza więcej
od najbiedniejszych.
http://www.dziennik.pl/files/archive/00131/fr_b…

Źródło: http://dziennik.pl/gospodarka/article254528/Zar…
evola   |01.07.2010 21:16:41
Szanowny Pan Zamorano raczył sformułować tezę, że z bankami inwestycyjnymi
nierozerwalnie wiąże się postać p. Madoffa. Chcielibyśmy zatem wszem wobec i
każdemu z osobna, komu to widzieć należy, oznajmić, że p. Madoff jest poprostu
oszustem, jacy zdarzali się zawsze i niestety zdarzać się będą w każdym ustroju.
Pocieszające jest jednak, że p. Madoff spędzą urlop w zakładzie karnym na koszt
amerykańskiego podatnika, czego my się nigdy nie doczekamy w przypadku naszej
kochanej pezetpeerowskiej wierchuszki, która w latach 70. zaciągnęła kredyty od
Zachodu, z czego część najzwyczajniej w świecie ukradła, przeznaczając na własne
potrzeby. Spośród wszystkich ustrojów to socjalizm jest najbardziej
niesprawiedliwy, bo opiera się na kłamstwie i czyni z ludzi kłamców,
oszukujących w urzędach, zaniżających swoje dochody po to, by nie stracić
świadczeń od państwa.
KrzysztofMazur   |01.07.2010 21:16:45
@Zamorano
Jeżeli zaniesiesz pieniądze na przechowanie do sąsiada, a sąsiad
te twoje pieniądze pożyczy komuś dalej, nie informując Pana i nie pytając o
zgodę, to jest wolny rynek czy kradzież?
Tak właśnie działają banki depozytowe -
pożyczają nie swoje pieniądze, a państwo na to zezwala.
Banki depozytowe za
cudze pieniądze zakupiły obligacje w bankach inwestycyjnych, które z kolei coś
dalej kupowały. To można by nazwać paserstwem a nie wolnym rynkiem. W banku
inwestycyjnym powinny znaleźć się wyłącznie pieniądze, które zostały im
świadomie pożyczone przez właścicieli tych pieniędzy, a nie powierników.
Rozdzielenie banków inwestycyjnych od depozytowych zmniejsza problem, ale go nie
rozwiązuje, bo bank depozytowy nadal może spekulować cudzymi pieniędzmi. Wolny
rynek byłby wówczas gdyby pieniądze z depozytów nie mogły zostać użyte do
udzielania kredytów. Dopiero gdyby klient udzielił bankowi pożyczki, a nie
depozytu, można by te pieniądze pożyczyć i to byłby wolny rynek.
Banki
spekulacyjne w poprzednich stuleciach były tworzone również przez naruszanie tej
zasady przez banki prywatne, a że miały one mniejszą siłę od państwa, więc i
bańki były mniejsze.
Szybki zysk może być celem, gdy obraca się cudzymi
pieniędzmi, a nie swoimi.
To co nazywacie wolnym rynkiem, jest raczej czarnym
rynkiem kradzionych pieniędzy.Gdyby państwo przypilnowało własności właścicieli
pieniędzy, którymi nie są banki, to sytuacja wyglądała by inaczej.
Czy rynek
ukradzionych pieniędzy jest wolnym rynkiem?

Ja tu jestem tylko chwilowo i
wkrótce mnie nie będzie.
evola   |01.07.2010 21:23:30
Szanowny dnk uraczył nas dużą ilością danych statystycznych, z których zbyt
wiele nie wynika. Co z tego, że jest rozwarstwienie społeczne? Równi jesteśmy
tylko wobec Boga. Jeśli ktoś jest biedny, to albo grzeszy leistwem,
nieumiarkowaniem w jedzeniu i piciu (częśćiej piciu wyrobów spirytusowych), albo
też, jak to było w znanej przypowieści o talentach, powierzone mu talenty
zmarnował? No tak, ale w ten sposób można tłumaczyć biedę w normalnym kraju,
tzn. z wolnym rynkiem. Biedę w Polsce naszej kochanej tłumaczyć należy PRL-em i
kontynuacją socjalizmu w III RP. Ponadto jak pisaliśmy wyżej statystyki nie
uwzględniają szarej strefy, do której wpycha ludzi złamanie zasady
subsydiarności przez państwo. Nie wierzcie w statystyki w socjalistycznym
państwie! Ślemy pozdrowienia!
KrzysztofMazur  - Metodologia odpowiedź   |01.07.2010 23:18:42
Na pytanie Pana Spokojnego odpowiem w następnych dniach, bo dzisiaj nie zdążę.


@ Zamorano

Nigdzie nikogo nie nazwałem oszołomem, realnym socjalistą,
doktrynerem ani nikomu nie zarzucałem złych intencji. Nigdzie też nie napisałem,
że wolny rynek jest systemem idealnym, jedyne słusznym, pozbawionym problemów. O
tym jak sobie wyobrażam państwo, system podatkowy i co sądzę o feminizmie
napisałem tutaj:
http://www.krytykapolityczna.pl/Wywiady/Sza
hajDalismyszanseFriedmanowidajmyterazMyrdalowi/men uid-77.html#JOSC_TOP
Nie ma
tam żadnych inwektyw z mojej strony.
Jeżeli chcecie odejść od doktrynerstwa w
metodologii namysłu nad gospodarką, to ten namysł powinien objąć także język,
którego używacie.
Podstawowym celem moich wpisów jest uświadomienie Wam, iż
spór między rzekomymi zwolennikami i rzekomymi przeciwnikami wolnego rynku jest
sporem lingwistycznym, a nie merytorycznym. Wy nazywacie wolnym rynkiem zupełnie
co innego niż jego tzw. zwolennicy. Mises, Keynes i Friedman używali innych
języków. To są trzy różne nauki ekonomii, których nie można porównać ze sobą
bezpośrednio i powiedzieć, która jest lepsza i jedynie słuszna, ponieważ są ze
sobą niewspółmierne w sensie filozofii nauki (Lakatos, Feyerabend, Kuhn, W.Sady
Spór o racjonalność naukową). Pan Michał Sutowski zaproponował odejście od
doktryn w ekonomii, ale tego nie wykonał. Nazwał jedynie dwie doktryny i
powiedział, że jedna jest lepsza od drugiej, bo ma obecnie więcej zwolenników i
zacytował kilka innych osób, które myślą tak samo. Cytowanie osób, z którymi się
zgadzamy, to niestety łatwizna. Poza tym cytaty pochodzą od autorów, którzy w
swoich wypowiedziach robią to samo, tzn. liczą zwolenników (wyjątkiem jest Piotr
Kuczyński, który został tylko wymieniony). Liczba zwolenników to słaby argument
w nauce. Piszą o tym filozofowie nauki: Lakatos Pisma z metodologii nauk
empirycznych, Feyerabend Przeciw metodzie. Powołujecie się na przełom
intelektualny i rewolucję naukową, ale tak się składa że przełomy intelektualne
na ogół nie były przyjmowane entuzjastycznie. Przełom i sukces to dwie różne
rzeczy. Gdyby sprawa była tak oczywista i jednoznaczna, to nie byłoby problemów
z przedstawieniem jednoznacznych argumentów i co najważniejsze propozycji
praktycznych, a jednego i drugiego w ogóle w tym artykule nie ma. Jest tylko
zaklinanie rzeczywistości: wolny rynek zawiódł. Wydaje wam się, że znaczenie
słów jest w tym kontekście oczywiste, ale tak nie jest. Rzucanie klątw w stylu
religijnym pod hasłem: ty mnie nie rozumiesz o tym właśnie świadczy. Żeby
przejść z poziomu doktryny na rozwiązania praktyczne trzeba to wykonać, a nie
postulować. Odrzucenie jednego języka, bo jest prehistorią i zaproponowanie
innego starszego jako powrotu do źródeł nie rozwiązuje problemu żadnego. Nie
jest nawet wskazaniem problemu. Poglądy libertarian i KP nie są wcale tak
rozbieżne jak się wam wydaje. Ale żeby to zauważyć trzeba zająć się konkretnymi
propozycjami zmian, a nie klasyfikowaniem nazwisk i nazw. Spór czy wolności ma
być więcej czy mniej nie ma sensu, dopóki nie dotyczy konkretnej sytuacji.
Zwycięstwo keynesizmu nad monetaryzmem albo misesyzmem jest sukcesem
lingwistycznym odnośnie używania określonych słów i niczego nie zmienia w
myśleniu.
Podstawą filozoficzną głoszonego przez was przełomu w metodologii jest
teoria paradygmatu (to wasze ulubione słowo) pochodząca z książki Thomas Kuhn
Struktura rewolucji naukowych z roku 1962. Ta teoria nie jest nowa ani co
ważniejsze prawdziwa. Sam jej autor ją porzucił kilka lat później, ale lewica
już tego faktu nie zauważyła, tak była zachwycona odkryciem paradygmatów.
Paradygmat jest nowoczesną nazwą dla heglowskiego ducha czasu, który jednak stał
się niemodny w XX wieku, więc znalezienie nowej nazwy przywitano z entuzjazmem.
Paradygmat jest to teoria, doktryna, a raczej język naukowy, który w danej
dziedzinie uznają w danym okresie wszyscy naukowcy i który zmienia się nagle w
momencie rewolucji naukowej. Wydaje się wam, że właśnie taką rewolucję
znaleźliście i ogłosiliście się intelektualnymi rewolucjonistami. Tak się jednak
składa, o czym pisał później sam Kuhn, że naukowcy w żadnej dziedzinie nie są
nigdy jednomyślni, nie używają jednego języka, nie zgadzają się ze sobą w
sprawach zasadniczych, a jeśli większość się zgodzi, to przeważnie istnieje
opozycja i jest ona potrzebna. Lakatos uważał, że można wyznaczyć główny nurt,
Feyerabend myślał przeciwnie, że nie jest to możliwe, ale zawsze opozycja jest
potrzebna. Nie istnieją też socjologiczne rewolucje naukowe. Największe przełomy
pojawiały się właśnie wtedy i w tych miejscach, gdzie większość się ich nie
spodziewała i gdzie nie widać było żadnych oznak kryzysu, a raczej przeciwnie.
Przykłady z nauk ścisłych można znaleźć u tych autorów. W ekonomii jest jednak
identycznie, wszystkie nurty żyją obok siebie i jednocześnie się rozwijają.
Wiara w to, że racja jest po naszej stronie, bo mamy silne autorytety po swojej
stronie, a oni wygadują niezrozumiałe dyrdymały jest wiarą religijną. Jeśli się
chce mówić o metodologii, to wypadałoby ją czytać, a nie tylko się na nią
powoływać.
KrzysztofMazur   |02.07.2010 00:01:21
Jeśli chodzi o moją rzekomą wiedzę ekonomiczną, to czytałem Keynesa, Misesa,
Friedmana i kilku innych autorów (Balcerowicz, Sławiński, Rosati, De Soto,
Rothbard, Stiglitz, Krugman). Jestem przekonany, że autorzy ci zdecydowanie
bardziej różnią się sposobem przedstawienia poglądów niż samymi poglądami. To
samo dotyczy filozofii politycznej. Różnice między komunitarianami a
utylitarystami i libertarianami są mniejsze niż się wydaje i dotyczą raczej
słownika. Wolność od jednej rzeczy jest wolnością do innej. Równość w jednej
sprawie jest wolnością w innej (i odwrotnie). Ogólnie uważam, że rozróżnienia
pojęciowe i przeciwstawienia są przeceniane i nadużywane (Hilary Putnam).
Wszelkie nazwy, także doktryn, są definiowane nie poprzez definicje słownikowe,
ale poprzez wskazanie o co chodzi (Saul Kripke Nazywanie a konieczność). Podział
na doktryny i walka poglądów zawodzi nie tylko w ekonomii i polityce, ale także
w moralności (James Griffin Sąd wartościujący).
kot_w_golebniku   |02.07.2010 00:16:23
Różnice między utylitarystami a libertarianami są. I są istotne.
Problem bardzo
wielu ludzi polega na tym, że nurty liberalne zna jedynie od strony utylitarnej
(i często bardzo pokracznie realizowanej przez polityków). A nie zna praktycznie
idei libertariańskiej. Popatrzmy na przykład. Jeśli okaże się, że np. gałki
oczne albinosów zawierają bardzo rzadki i cenny pierwiastek to utylitaryści będą
za tym żeby wymordować wszystkich albinosów dla pozyskania go. Bowiem co prawda
albinosi na tym stracą, ale całe społeczeństwo per saldo zyska.
Libertarianin
powie NIE. Życie człowieka i to każdego człowieka należy do niego samego.
I to
pryncypialne podejście do zasady wolności i samoposiadania odróżnia libertarian
od wielu współczesnych liberałów. Socjaliści - zapamiętajcie to sobie, bo wy dla
dobra mas w pewnych okolicznościach też byście wymordowali albinosów…
obwieś  - primo-egotyzm   |02.07.2010 08:20:43
Mój,były już kolega nowobogacki,deweloper,dzieli populację na batożących i
batożonych.Pracowników,żartem określa mianem niewolników.Posiada wannę z
hydromasażem i co roku nowe auto 4/4,oraz inne gadżety.To co jest
charakterystyczne,to jego przekonanie o własnym geniuszu do
"zarządzania" danym mu przez opatrzność.Życie prywatne ma kompletnie
zrujnowane,a ceną za dorobienie się jest alkoholizm połączony z dragami.
Nie
wspominałbym tej żałosnej i tragicznej postaci gdyby nie fakt,jak bardzo jest
charakterystyczną dla nowego pokolenia aniołów biznesu.
Jego niedoli też winny
jest socjalizm ,a ostatecznym zbawieniem wolny rynek.
KrzysztofMazur   |02.07.2010 09:38:00
A jak ktoś chodzi do filharmonii, szanuje żonę albo męża, partnera, partnerkę,
nie przeklina i szanuje znajomych to jest zasługa interwencjonizmu i porażka
wolnego rynku.
I kto tu jest doktrynerem, któremu wszystko kojarzy się z jednym
i tym samym?
KrzysztofMazur   |02.07.2010 09:41:55
Liczba prostaków, durniów i chamów jest taka sama we wszystkich społeczeństwach
i wynika z ich genów.
Chyba że wierzysz w inteligentny projekt i stworzenie
świata w dni 7?
System gospodarczy nie jest sprawcą wszystkiego i Bogiem
wszechmogącym.
KrzysztofMazur   |02.07.2010 09:49:51
Jeżeli nowobogaccy są burakami, to może jesteś zwolennikiem starej arystokracji
angielskiej, która ma wspaniałe maniery i nikogo nie obraża?
Spokojny  - Kot w gołębniku   |02.07.2010 10:18:05
(na moje pytanie o to jak przeliczyć Naropki na złoto w celu wyliczenia wartości
należnego państwu podatku)

>> Np. Podatek wynosi 0.1 uncji
złota
miesięcznie. I co jest tutaj niezrozumiałego/problematycznego
itp.

aha. Czyli rozumiem, że w takiej sytuacji podatek nie może być procentem
od uzyskiwanego dochodu, bo tego procentu faktycznie w żaden sposób wyliczyć by
się nie dało, tylko podatek miałby być taką składką równą dla każdego tak? Czyli
niezależnie od tego, czy ja zarabiam czy nie zarabiam, czy mam osiem platform
wiertniczych i kasyno gry, czy utrzymuję się z grania na harmoszce w tramwaju
płacę tyle samo podatku do państwa? No to jest dobre bo proste. Tylko tak się
zastanawiam, że to wtedy tem podatek musiałby być strasznie niski, bo obliczony
na możliwości tych, którzy najmniej zarabiają. Czyli każdy musiałby płacić
podatku tylko tyle, ile może zapłacić ten, co zarabia najmniej ze wszystkich.
Tak ma być?
kot_w_golebniku   |02.07.2010 11:07:46
Oczywiście, że musiałby być stały. Dlaczego chciałbyś kogoś karać za to że
lepiej/ciężej/inteligentniej pracuje? Podatek dochodowy jest nieetyczny. A poza
tym to wszak mamy równe żołądki, nie?

Ale co do obniżenia do możliwości kogoś
kto najmniej zarabia to widzę, że dyskretnie podsuwasz tu pułapkę myślową :)
Nie, to nie miałoby sensu. Jeśli bardzo boli Cię, że ktoś nie mógłby zapłacić (a
dlaczego na w pełni wolnym rynku ktoś miałby być biedny? chyba tylko z
lenistwa), to można zwolnić z podatku część osób.
Spokojny   |02.07.2010 12:12:32
>Oczywiście, że musiałby być stały.

a.. to teraz rozumiem. Stały podatek dla
wszystkich wyjaśnia jak to przeliczac te Naropki na złoto. Obojętnie ile naropek
złota zawsze tyle samo. Jasne.

>>Dlaczego chciałbyś kogoś karać za to
że
lepiej/ciężej/inteligentniej pracuje?

nie, no za to ja karać nikogo nie
mogę. Zresztą za nic chyba nie mogę nikogo karać, bo żebym mógł kogoś karać,
musiałbym mieć pewnie jakąś władzę nad tym kimś, może Bogiem być samym
wszechmogącym, a jestem tylko człowiekiem. Chyba nie mogę karać za nic nikogo.


>>Ale co do obniżenia do możliwości kogoś
kto najmniej zarabia to widzę, że
dyskretnie podsuwasz tu pułapkę myślową :)
Nie, to nie miałoby sensu. Jeśli
bardzo boli Cię, że ktoś nie mógłby zapłacić (a
dlaczego na w pełni wolnym
rynku ktoś miałby być biedny?

nie mówię, że ktoś by nie mógł zapłacić bo
byłby biedny. Mówię, że musiałbyś ustalić przecież tego złota jakąś konkretną
ilość do zapłacenia i ustalając tę ilość musiałbyś brać pod uwagę pewne realia.
No bo przecież można sobie wyobrazić, że ustalasz, że to będzie dwie uncje
rocznie i te dwie uncje każdy ma zapłacić, ale można też sobie wyobrazić, że
pewna część ludzi tych dwu uncji zdobyć nie zdoła. Co wtedy? Musiałbyś albo
równać ten podatek w dół, albo faktycznie część ludzi z tego podatku zwolnić w
ogóle. Załóżmy, że równałbyś w dół. Czym w takiej gospodarce jest
"dół"?

Cd.
Spokojny   |02.07.2010 12:25:03
Chodzi mi o to, że przecież ustaliliśmy, że żadnej obowiązującej waluty ma nie
być. Każdy sobie może tworzyć taką walutę jaką zechce i tylko Wolny Rynek
określa, czy ona będzie cokolwiek warta czy nie. No ale jeśli tak jest, to nie
sposób przewidzieć ile to jest "dużo złota" a ile to jest "mało
złota" dla uczestników tego rynku, bo nie znając wartości tych
nieprzewidywalnych prywatnych walut które mogą przeciez co chwila powstawać i
ginąć nijak nie wiemy ile to będzie dla kogo warte te dwie uncje złota i w
jakiej walucie wyrażone. Chodzi mi o to, że my nie mamy możliwości określić ile
ile tak naprawdę w złocie zarabia każdy człowiek, dopóki nie wiemy, jaką
posługuje się walutą. No bo mamy tu
Rynek i dwie klasy uczestników tego rynku.
Pierwsza klasa, to właściciele różnych tam elektrowni, platform wiertniczych,
fabryk samochodów, marketów itd. którzy sobie produkują swoje własne waluty,
nimi placą, nimi się między sobą wymieniają jak chcą i te waluty się przeliczają
na siebie jak chcą. A druga klasa, to jest Państwo, które bierze tylko złoto i z
którym wszyscy mają obowiązek handlować i mu to złoto dać. No i teraz jak to
państwo ma sformułować swoje oczekiwanie co do tej ilości złota, skoro nawet nie
wie ile walut, jakich, czyich i jak na siebie przeliczalnych nawzajem
funkcjonuje w danym momencie na jego terenie? Bo przecież skoro tego nie wie, to
i nie wie ile złoto na tym rynku kosztuje. Jak w takim razie może zdecydować,
kogo ma z podatku zwolnić a kogo nie zwolnić?

Cd.
Spokojny   |02.07.2010 12:32:10
Drugie pytanie jest takie. Skoro państwo ma brać tylko złoto to i rozumiem
płacić będzie tylko złotem. Tyle złota wypuści ile zbierze. I pewnie ile
wypuści, tyle będzie chciało z powrotem zebrać. A co, jeśli ktoś dużo złota
otrzymanego od państwa zachomikuje? Na przykład pani psycholog szkolna w
państwowej szkole dla dzieci trudnych zarobi kilo złota i z tego pół kilo
zachomikuje. I sto osób zacznie szukac tego złota po rynku i będą w stanie
załacić mnóstwo Tilopek, Gampopek, Naropek żeby w złocie tym znaleźć schronienie
przed państwem, ale ona jak to zobaczy to jeszcze głębiej zachomikuje. Ilość
złota jest stała, więc jeśli ktoś zachomikuje część, to ktoś inny nie zapłaci
państwu podatku bo nie będzie miał czym, bo ta ilość do zapłacenia będzie stała,
dobrze myślę?
kot_w_golebniku   |02.07.2010 15:03:40
Nie rozumiem dlaczego zakładasz, że szkoła miałaby być rządowa? Mówimy tu
przecież o minimalnym rządzie i minimalnych podatkach. CO NAJWYŻEJ na utrzymanie
wojska i policji a i to niekoniecznie…
To jest właśnie przykład zabierania się
za część obrazka a nie za całość.
KrzysztofMazur   |03.07.2010 11:01:01
Przeliczanie walut w księgowości podatkowej może się odbywać zgodnie z obecnie
obowiązującymi przepisami podatkowymi.
W przypadku transakcji rozliczanych za
pośrednictwem banku - kurs banku, a w pozostałych przypadkach po kursie "W
danej miejscowości lub na danym ranku". Tak jest obecnie i trzeba nic
zmieniać.
obwieś  - wolna amerykanka   |02.07.2010 16:14:07
Ktoś kto wierzy ,że partykularny egoistyczny interes poszczególnych jednostek
,doprowadzi do prosperity ogólnospołecznego,tkwi w zasadniczym błędzie.Nie ważne
w jakim systemie ,jeśli nasza motywacja jest egoistyczna to koniec końców,cały
projekt szlag trafi. Kuroń to doskonale rozumiał i budził innych do tej
prawdy.Tu trzeba głębokiego przewartościowania.Współczynniki,przeliczniki,wyzn
aczniki i inne pierdolniki, zaciemniają tylko tą prostą prawdę.
KrzysztofMazur   |03.07.2010 10:58:41
Jeżeli system nie ma znaczenia, a ludzkie cechy genetyczne, to znaczy, że nie
jesteś przeciwnikiem wolnego rynku.

W pewnym stopniu masz rację.
młody  - re:   |02.07.2010 18:23:05
kot_w_golebniku napisa?:
Nie rozumiem dlaczego zakładasz, że szkoła miałaby być rządowa? Mówimy tu
przecież o minimalnym rządzie i minimalnych podatkach. CO NAJWYŻEJ
na utrzymanie wojska i policji a i to niekoniecznie…
To jest właśnie
przykład zabierania się za część obrazka a nie za całość.

Takiej cywilizacyjnej degrengolady i swoistego cofania się w rozwoju to
nawet Mikke nie propaguje.
A proszę mi powiedzieć panie
Kocie dlaczego liberałowie i libertarianie do których się pan zalicza
winą za wielki kryzys obarczają powstanie FEDu w 1913-jak by to było
jakieś rewolucyjne rozwiązanie.
kot_w_golebniku   |02.07.2010 19:39:04
Danie ludziom wolności nazywasz degrengoladą? … Lol, nieprawdopodobne.
No cóż.
Stalin i Lenin byliby chyba zadowoleni mając w dzisiejszych czasach do
dyspozycji takich ludzi.

Ale skoro już pytasz… To tak powstanie FED było
sporą rewolucją w USA. Niektórzy do dziś twierdzą, że to było sprzeczne z
konstytucją (można się spierać). Do tego pierwsze podatki dochodowe wprowadzono
na stałe w USA gdzieś dopiero po koniec XIXw. (wcześniej wprowadzano je chwilowo
w trakcie wojen) a jakby nie było, to było to jednak bogate państwo i ludziom
żyło się lepiej niż w Europie…
kot_w_golebniku  - re: wolna amerykanka   |02.07.2010 19:33:41
obwieś napisa?:
Ktoś kto wierzy ,że partykularny egoistyczny interes poszczególnych
jednostek ,doprowadzi do prosperity ogólnospołecznego,tkwi w
zasadniczym błędzie.


Ty mówisz o egoiźmie, a ja o wolności. Albo o prawie jednostki do
samodecydowania o sobie i owocach swojej pracy. Spora różnica już u
samych podstaw. Dlaczego socjaliści zakładają, że wszyscy ludzie to
skończeni dranie i gdyby ich regularnie nie batożyć i nie zakładać im
kagańców to by się pozabijali?
młody   |02.07.2010 21:10:05
Generalnie sprawa wyglada tak. Kiedys nie bylo panstwa.
W pewnym momencie lud
wpadł na pomysł- ej może powołajmy do życia ciało(państwo) którego głównym
zadaniem będzie organizacja spraw wojskowych i jeszcze wtedy religijnych. Jak
lud pomyślał tak zrobił. W państwach występowało niewolnictwo(efekt
irracjonalnych zabobonów-wierzeń religijnych). Za jakiś czas lud zadumał się i
rzekł- Wiecie co z tym niewolnictwem to jest coś nie tak, wprowadzmy feudalizm.
Tak też się stało. Przez cały czas trwania tego systemu wiele grup kontestowało
go(Tyler, żakeria etc). I co dalej się miało miejsce? Lud doszedł do wniosku że
feudalizm nie jest dobry i wprowadził kapitalizm(taki w twojej wersji). Ale za
dobrze to też z tym nie szło(nie ludzkie warunki pracy, monopolizacja,
bezrobocie, nie sprawiedliwy podział dóbr) więc któś rzekł- A może jakieś
reformy? Tak chcemy reform- odparł lud. Od ustaw antytrustowych(Shermana,
Cleytona w USA) poprzez regulacje z nowo powstałej dziedziny prawa pracy i
pierwsze ubezpieczenia aż do Keynsa- tak rodziła się idea welfare state. Jeśli
skonfrontować to z tym co piszesz to wygląda na to że ludzie byli naprawdę wolni
w okresie przed państwowym. W takim razie mam propozycję. Otóż istnieje obecnie
taki kraj któremu jest bardzo blisko do wymarzonego okresy przed państwowego-
Somalia. Zawsze można emigrować .
A z tym FED-em to jest to absolutna bzdura
albowiem pierwsze banki centralne powstały poza USA na dłuuuugo przed
powstaniem FEDu a mimo to, to w USA a nie np. w Szwecji będącej w trakcie
budowy ,,domu ludu
młody   |02.07.2010 21:12:11
I jeszcze jedna bzdura często powtarzana przez takich jak pan,panie kocie czyli-
młody   |02.07.2010 21:12:25
I jeszcze jedna bzdura często powtarzana przez takich jak pan,panie kocie czyli-
kot_w_golebniku   |02.07.2010 21:28:33
kolego młody - proponuję mniej myśleć "lud" a więcej "człowiek".
Wtedy łatwiej przychodzi zrozumienie niektórych spraw.
wejder1   |02.07.2010 22:51:37
Czy pojawienie się większych kryzysów związane było z powstawaniem Banków
Centralnych, czy raczej z poszerzaniem się rynku? (większy rynek, większy zasięg
i siła kryzysu)
KrzysztofMazur   |03.07.2010 10:55:53
Jedno drugiego nie wyklucza.
Bank Centralny tworzy kryzys, który jest tym
większy im większym rynkiem kieruje.
wejder1   |07.07.2010 11:14:59
Nie jest przypadkiem tak, że -uogólniając- Kapitał sam potrzebował Banku
Centralnego, żeby stabilizować, to co dla niego było męczące, mniejsze kryzysy,
żeby zredukować ryzyko wystąpienia ubocznego produktu z własnej działalności,
czyli kryzysu?
kot_w_golebniku   |02.07.2010 23:39:29
Same w sobie kryzysy ekonomiczne nie są niczym niezwykłym ani groźnym.
Doprowadzają do samooczyszczenia się gospodarek. Z resztą w przyrodzie także
nieustannie występują cykle. I to jest normalne.
Jednak interwencje rządów i
banków centralnych najpierw pompują naturalne cykle do monstrualnych rozmiarów a
następnie przedłużają ich trwanie nie pozwalając podnieść się
gospodarce.
Zazwyczaj widząc spowolnienie gospodarcze bank centralny mocno tnie
stopy procentowe zachęcając tym samym uczestników rynku do nadmiernego ryzyka w
postaci kredytów. Sztucznie zmniejszając awersję do ryzyka wypacza cykl pompując
go jak balon.
A gdy po krachu, który na skutek pompowania balona jest cięższy
zagląda ryzyko deflacji, to zamiast pozwolić rynkom oczyścić się w grę wchodzi
dodruk pieniądza, lub inne Keynesowskie sztuczki. Efektem tego jest 10 lat
recesji. Przerabiało to USA w latach 20 XXw, przerabiała Japonia, a teraz
będziemy mieć do czynienia wszyscy.
Chyba że na czas zaczniemy oszczędzać
zamiast zadłużać się w szalonym pędzie.
wejder1   |03.07.2010 10:46:55
Nie wiem, czy argument z wycofaniem się Alana Greenspana jest wystarczający.
Kolesiowi usunął się grunt pod nogami, jego symboliczny świat się rozsypał, więc
w takim przypadku każdy mógłby, pod okiem kamer i komisji, powiedzieć to co
druga strona chce usłyszeć. Balcerowicz w "faktach po faktach" - dawno
temu - skwitował te słowa Greenspana, że Alan nie przestał wierzyć w wolny
rynek, tylko przestał wierzyć w działania na oprocentowaniu.

Biorąc pod uwagę,
jakie założenia są w klasycznej ekonomii, trudno osobą popierających ją uznać,
że świat funkcjonuje na zasadach wolnego rynku. W jednym dokumencie z TVP INFO
"Let’s make money", można było usłyszeć wypowiedź afrykańskiego
biznesmena, który nie narzekał na wolny rynek, tylko domagał się go, dlaczego?
Ponieważ państwa afrykańskie zostały zmuszone do liberalizacji swoich systemów,
a w zamian dostały cła zaporowe w USA i Europie (czytaj dotacje) (które służą
własnym robotnikom i interesom), uniemożliwiające konkurowanie im i
wykorzystanie swoich zasobów. Nie ma produkcji, nie ma pracy.

Sprowadzanie
sytuacji gospodarczej do działania liberalizmu jest ideologicznym uproszczeniem,
niestety, nie tędy droga dla krytyki.
KrzysztofMazur   |03.07.2010 11:06:48
Afrykański biznesmen miał rację - domagał się wolnego rynku, w interesie własnym
i naszym (mielibyśmy tańszą żywność). Niestety nasze rządy bronią naszych
rolników przed konkurencją. Jest to też błąd strategiczny. Zamiast handlować
żywnością z demokratycznymi państwami południa, mamy wolny handel z
komunistyczną dyktaturą chińską. Zasady handlu z krajami biednymi są nieuczciwe
i odwetowe cła z ich strony byłyby zrozumiałe, tylko czy to by im pomogło?
wejder1   |03.07.2010 14:45:42
Tylko, czy kogoś obchodziłoby co się u nich dzieje, poza nimi samymi? Obawiam
się, że obserwatorów stać jedynie na robienie koncertów charytatywnych (po
którym wszyscy czują się lepiej) i domagania się zmniejszenia zadłużenia, które
i tak urośnie. USA i Europa nie zmieni swojej polityki dotacyjnej, bo to
zdestabilizowałoby ich wewnętrzną sytuację i zwiększyło niezadowolenie
społeczne, z (niestety) związkami zawodowymi na czele. Nikt nie myślałby o tym,
że gdzieś indziej ktoś się zarzyna przez takie, a nie inne decyzje ekonomiczne,
dopóki u nas byłoby fajnie. Dlatego (nie orientuje się jaka jest de facto
sytuacja w poglądach, w afrykańskich państwach) może pojawi się u nich myśl
większego odcięcia od świata. Pomijam kwestię pojawiającego się kapitału
chińskiego w Afryce (który naprawdę może zmienić postrzeganie polityki zamożnych
państw względem Afryki - chyba uwagę na to stara się zwrócić Francja- wiadomo
dopiero jak własny interes są zagrożone to coś zaczyna się dziać).

Zresztą
zaufanie do innych państw przypomina mi umiejętne rozwiązanie konfliktów w
Jugosławii (Srebrenica), czy Rwandzie.

Może Afryka powinna więcej postawić na
samodzielność, emancypować się i nauczyć się pokazywania Fucka innym.
KrzysztofMazur   |03.07.2010 11:14:36
Rynek finansowy jest obecnie czymś zupełnie innym niż "wolny rynek". To
jest handel cudzym pieniędzmi, czyli paserstwo.

Kryzys nie jest nawet
argumentem przeciwko "działaniu na oprocentowaniu", ponieważ pan
Greenspan w swojej książce opowiada jak działał na oprocentowaniu. Mianowicie
wedle własnego intuicyjnego uznania i z lekceważeniem modeli matematycznych z
jego własnego banku. Ale czy ktoś go czytał? Gdyby działał zgodnie z regułami
sztuki monetarystycznej, podniósłby stopy wcześniej i bańka byłaby mniejsza (co
najmniej).
Spokojny  - Kot, uciekłeś od pytania   |03.07.2010 11:22:11
Kocie, sprytnie uciekłeś od istoty mojego pytania koncentrując się na kompletnie
w tym momencie nieistotnej kwestii - moim przykładzie, przyznaję że nieco
prowokacyjnym, akurat z pracownicą szkoły. To w ogóle przecież nie o to chodzi
czyje będą szkoły bo nie o tym w tym momencie się toczy rozmowa. Istota mojego
pytania jest taka:
W jaki sposób można okkreślić ilość należnego państwu złota
(podatku) czyli w jaki sposób można określić czy to jest duża ilość złota czy
mała ilość złota, skoro nie ma żadnej stałej waluty na którą by można przeliczać
dochody. Jak można określić czyje dochody są wysokie, a czyje niskie, skoro nie
ma żadnej wiedzy o tym jakie waluty istnieją na rynku ani żadnej nad tym
kontroli? Ludzie mogą tworzyc porzecież tysiące rozliczeniowych systemów -
internetowych, szyszkowych, bonowych itp. i w nich się rozliczać. Jak można w
takich warunkach określić jakiej ilości zota możemy rozsądnie wymagać, oczekując
na zapłacenie podatku, a jakiej już nie możemy?
Drugie moje pytanie jest takie
- ilość złota jest ograniczona. Ona nie rośnie. A podatek płacić trzeba bez
przerwy. Czyli jeśli ktoś swoje złoto będzie kumulował dla przyszłości, bo go na
to będzie stać by w to inwestować, to ktoś inny po prostu nie zapłaci podatku,
bo go nie będzie miał fizycznie czym zapłacić. Trzecia wreszcie sprawa - jeśli
założysz, że każdy ma zapłacić tylko tyle podatku, na ile stać najuboższego
uczestnika rynku (bo przecież nie można zakładać, że najuboższy ma zapłacić
tyle, na ile stać najbogatszego bo to nie ma sensu) to w praktyce moze się
zdarzyć, że ilość uzyskanych środków nie wystarczy nawet na pokrycie kosztów
obsługi ściągalności tych podatków, czyli na przykład obsługę kosztu
przechowywania danych o podatnikach. Czemu ktoś miałby w ogóle przejmować się
państwem, którego nie stać nawet na porządny lokal i miałby mu płacić w ogóle
cokolwiek? Byle właściciel sieci stacji benzynowych bez trudu zmobilizuje
przecież większe środki i jego ochroniarze poborców podatkowych pogonią i sami
ściągną od okolicznej ludności podatki. Oczywiście znacznie większe.
kot_w_golebniku   |04.07.2010 00:11:17
Przecież napisałem, że ten co rządzi ustala ile i czego chce dostać a sprawą
rządzonego jest to dostać. Tak jest teraz, było i zawsze będzie. Wydaje mi się
że Twoj "problem" ze zrozumieniem wynika z tego, że wciąż szukasz
myślami progresywnego podatku dochodowego, którego ustalenie w takim systemie
mogłoby być trudne.
Spokojny   |06.07.2010 17:23:29
Nie mam problemu ze zrozumieniem tego, że od każdego chcesz brać tyle samo
podatku w złocie. To jest dość proste przeciez. Problem mam ze zrozumieniem
tego, jak chcesz pozostać w tym oczekiwaniu, że ktokolwiek cię będzie traktował
poważnie, jeśli zażądasz od pięciu milionów ludzi ilości złota, której oni w
żaden sposób nie będą ci w stanie dostarczyć. Czy uważasz, że powinieneś brać
pod uwagę jakieś realia określając ile złota od nich chcesz (od każdego
niezależnie od jego dochodu, to wiem), czy tż nie powinieneś brać tu pod uwagę
żadnych realiów? Bo jeśli powinieneś brać przy tym pod uwagę jakieś realia, to
moje pytanie brzmi - jakie? Rozumiem, że nie progresywny, tylko od łebka. To jst
naprawdę jasne. Pytam - ile od łebka?
Napisz komentarz
Nick:
E-mail:
 
Strona www:
Tytu?:
UBBCode:
[b] [i] [u] [url] [quote] [code] [img] 
 
Prosz? wpisa? kod antyspamowy widoczny na obrazku.

3.26 Copyright (C) 2008 Compojoom.com / Copyright (C) 2007 Alain Georgette / Copyright (C) 2006 Frantisek Hliva. All rights reserved.”


Na podobny temat

Aktualizacja    ( 30.06.2010 )
 
« poprzedni artykuł   następny artykuł »
Powered By PageCache
Generated in 0.77103 Seconds

Warning: fsockopen() [function.fsockopen]: php_network_getaddresses: getaddrinfo failed: Name or service not known in /media/data/www/krytykapolityczna.pl/public_html/components/com_pagecache/pagecache.class.php on line 273

Warning: fsockopen() [function.fsockopen]: unable to connect to :80 (php_network_getaddresses: getaddrinfo failed: Name or service not known) in /media/data/www/krytykapolityczna.pl/public_html/components/com_pagecache/pagecache.class.php on line 273