Dwa smutne pingwiny, podrzucone im jajo, cudny pisklaczek, wielka miłość i rodzinna sielanka - oto w wielkim skrócie fabuła wydanej parę lat temu w Polsce książeczki Z Tango jest nas troje, która ma oswoić dzieci z ideą nieheteroseksualnej rodziny.

Historia jest oparta na faktach - w nowojorskim zoo doszło do udanej gejowskiej adopcji, a pingwinia homorodzina przetrwała sześć lat. Staś lubi pingwiny, ale średnio interesuje go fakt, że Tango ma dwóch tatusiów. Ma, to ma, widać tak też bywa. Dużo istotniejsze jest to, że jajo robi TRRRAACH i pięknie pęka, z czego wszyscy bardzo się cieszą. Stasio też się cieszy i mówi, że jajo pochodzi od kury, mleko od krowy, a kakałko to chyba od misia (Staś nie jest do końca pewien).

Nabywam młodemu książkę o rolnictwie, ze szczególnym uwzględnieniem mleczarstwa i hodowli kurczaków, sama zaś dalej zgłębiam kwestię gejowskiej adopcji. Temat jest wybuchowy. Homofobia ma w Polsce niejedną twarz, ale nic bardziej obrońców tradycji nie rozjusza niż perspektywa homorodzicielstwa jako dopuszczalnej kulturowo opcji. „Zboczeńcy powinni być z mocy prawa pozbawiani możliwości demoralizacji dzieci” - to jeden z najłagodniejszych wpisów na portalu „Wyborczej” pod tekstem o tym, jak się w Polsce żyje „tęczowym” rodzinom.

Otóż żyje im się trudno. Wychowują dzieci w izolacji od własnych rodziców, którzy najczęściej odcinają się od córki lesbijki czy syna geja i nie chcą mieć nic wspólnego z wnukami. Prof. Ireneusz Krzemiński, socjolog, który prowadził na ten temat badania, twierdzi, że najostrzej szykanowane są przez rodziny młode lesbijki. Homofobów zajmuje wizja inwazji gejów na ośrodki adopcyjne. Tymczasem problem tkwi nie w utrudnieniu dostępu do adopcji. Dramatem jest to, że rodzice nieheteroseksualni mogą zostać pozbawieni praw rodzicielskich do własnych, biologicznych dzieci, urodzonych w heteroseksualnych związkach, kochanych i zaopiekowanych.

Nie wiem, jak się w Polsce sprzedaje książeczka o Tango, ale grupa docelowa jest spora. Dzieci żyjących w rodzinach nieheteroseksualnych jest u nas od kilkunastu do kilkudziesięciu tysięcy (to dane z raportu Kampanii przeciw Homofobii). Wobec ryzyka, że sąd potraktuje ich rodziców jak przestępców i odbierze im dzieci, trudno się dziwić, że się ukrywają, a organizacje walczące o prawa mniejszości chodzą wokół kwestii prawa do adopcji na paluszkach: że ten-tego, kiedyś tak, ale może jeszcze nie pora.

Na moje oko kochająca się rodzina lesbijska czy gejowska jest dla malucha o niebo lepsza niż wędrówka po rodzinach zastępczych i bidulach. Choroba sieroca to nie przelewki, napatrzyłam się i swoje wiem. A co z dziećmi „zboczeńców”? Otóż na miejscu sądu nękałabym nie mamę lesbijkę, ale wredną babcię, którą bardziej od szczęścia wnuka interesuje, z kim sypia jej córka. Dzieci chcą być kochane, od orientacji seksualnej rodziców większe znaczenie ma częstotliwość przytulania i regularność posiłków.

Póki co zajrzyjmy do odległej krainy, gdzie Tango jest bestsellerem, a książeczka o małej Heather, co ma dwie mamusie, należy do zleżałej klasyki. Otóż homorodzicielstwo jest w Stanach tematem… nudnym. Na dręczące konserwatystów pytanie: jaki to ma wpływ na dzieci??? - odpowiedź psychologów brzmi: żadnego. Nie uczą się ani lepiej, ani gorzej. Nie mają ani większej, ani mniejszej skłonności do depresji. Poziom pewności siebie mają przeciętny. A jeśli chodzi o orientację seksualną, to rozkład jest taki sam jak wśród dzieci wychowanych przez heteryków. Z badań wynika tylko jedna istotna różnica: ludzkie odpowiedniki puchatego Tango w nieco mniejszym stopniu przyswajają sobie stereotypy płciowe.

W poszukiwaniu sensacji zaglądam do miesięcznika dla nieheteroseksualnych rodziców. Spotyka mnie zawód. „Gay Parenting” zajmuje się mniej więcej tym, co „Dziecko”: uczy, jak karmić, jak dyscyplinować, podaje adresy fajnych przedszkoli i szkół, reklamuje wózki i nosidełka. Jedyny niestandardowy temat to porady, jak wyjaśnić dziecku, że jego rodzice to geje lub lesbijki. I tu wracamy do punktu wyjścia, czyli takich książeczek, jak Tango. Przy kolejnej lekturze Staś pyta, czy jajka kurze robią TRRRACH tak samo, czy może głośniej niż jaja pingwinie. I skoro są jaja, to czy mamy szanse na małego pingwina w lodówce. Ja zaś się zastanawiam, czy doczekam czasów, gdy temat orientacji seksualnej stanie się w Polsce nudny.

Żródło: miesięcznik „Dziecko”

Komentarze

Dodaj nowy

viking   |03.01.2012 16:54:17 Jak zwykle: dużo słusznych uwag, ale też sporo nierzetelności intelektualnej. Autorka najpierw cytuje zdanie, według którego bardziej szykanowane są lesbijki, po czym sama zauważa, że w dyskursie publicznym straszy się głównie gejami. Skoro straszy się gejami, to znaczy, że łatwiej nimi ludzi przestraszyć, co może mieć przełożenie na ich gorszą sytuację w takich kwestiach i sprawia, że teza o większych problemach lesbijek, staje się ryzykowna, nawet jeśli ją cytuje Lew-Starowicz. Choć rozumiem, że w żadnym kontekście, nie wolno feministce rezygnować z wizji, według której kobiety zawsze mają gorzej. Także lesbijki od gejów. Aczkolwiek i tak jest cudem, że w roli "złej osoby" wystąpiła babcia a nie dziadek, więc nie będę się już czepiał;)) Mam natomiast problem z nazywaniem bluzgających internautów "obrońcami tradycji", ponieważ także tej "rodzinnej" tradycji, można bronić nie nazywając nikogo "zboczeńcem" i pani Graff dobrze o tym wie, bo nie gdzie indziej, jak w Stanach, jest trochę takich ludzi. Główny problem z homoadopcjami, nie polega na tym, że rodzice tej samej płci, są gorsi od domów dziecka lub rodziców wychowujących samotnie. Rzecz w tym, że państwo wprowadzając taki przepis, decyduje się na sytuację, w której nierówno traktowane będą dzieci. Wyobraźmy sobie dwójkę maluchów, które czekają na adopcję. Jeden i drugi trafi do kochających rodziców- pierwszy homoseksualnych, drugi heteroseksualnych. Tylko to pierwsze dziecko będzie niejako z góry wtłoczone w taką sytuację, która będzie groziła drwinami rówieśników, ostracyzmem społecznym. Moim zdaniem, tu jednak jest pewien problem, którego nie można nie brać w dyskusjach na ten temat pod uwagę. Nie jedyny zresztą. Kontrowersyjne jest również to, że dyskurs wokoło homoadopcji eliminuje płeć, jako istotny czynnik. Tymczasem, dzieci dwóch ojców lub dwóch mam, rzeczywiście nie oszaleją i nie będą upośledzone społecznie, ale będą odczuwały pewnego rodzaju brak rodzica drugiej płci, dokładnie tak samo, jak odczuwają go dziś dzieci wychowywane przez samotnych ojców i samotne matki. Takich problemów do przemyślenia jest kilka i myślę, że nie można przed tym uciekać. Ale w jednym, muszę pani Graff przyznać rację: Polska jest jeszcze niegotowa na taką debatę. Głównie dlatego, że słuszna dyskusja na temat sytuacji dzieci, które znajdą się w, jednak, dosyć nowej sytuacji zmienia się w dyskusję, w której udowadnia się osobom homoseksualnym, że są w taki czy inny sposób niezdolne do rodzicielstwa, zboczone, szalone czy Bóg wie co. To jest właśnie generalny problem "poprawności politycznej". W Szwecji, czasem może człowieka trafić szlag, gdy widzi, jak elita za każdą cenę unika dyskusji na temat islamu. Ale z drugiej strony wiadomo, że gdy się ją tylko zacznie, przestanie ona być "dyskusją o islamie" i prędzej czy później stanie się dyskusją o "czarnuchach, którzy powinni wracać skąd przyszli". Szczególnie na forach dużych gazet, które są fenomenem wartym poważnej socjologicznej analizy, ponieważ wszędzie na świecie są miejscem obsadzonym przez pozbawionych jakiegokolwiek szacunku dla drugiego człowieka fanatyków, których w jakiś magiczny sposób do siebie przyciągają.

Twórzmy idee, nie CO2   |03.01.2012 18:27:56 U pani to jak zwykle niezłe ideologiczne "przesunięcie" akcentów, w jakimś innym celu. Czyta się to, niby normalka, ale w każdym akapicie drzemie gwóźdź. Dobrze by, czytając panią, przeczytać wcześniej Wzniosły obiekt ideologii Żiżka. Jako takie intro do pani tekstów. Już nie chodzi o to, czy się popiera rodziny homo, czy nie, nie chodzi o to, jak z tymi pingwinami i jak to widzi pani syn, nie chodzi o to, jak faktycznie jest z dziećmi homo, bo w efekcie dzieje się to, co pani mówi ale czego nie dostrzega: temat staje się nudny i w Polsce, ale jakoś postępu w oddawaniu dzieci gejom i lesbijkom nie widać. Otóż jeśli dla pani płeć jest taką zupełną luzacką sprawą, zrozumiałe są i te wszystkie obsuwy: "nieco" mniejszy stopień przyswojenia, "szukam sensacji i nie znajduję", itd. No dobrze, tylko dlaczego miałyby być sensacje i czego rzekomo pani oczekuje? Że w rodzinie homo geje będą uczyć dzieci latać albo nauczą czegoś, czego nie nauczą ojciec i matka? Może ta pani wizja ma nieco skrzywiony kształt i warto ją przemyśleć od serca ponownie? Nie jestem ani zwolennikiem ani przeciwnikiem jakoś szczególnie, ale pani teksty to przewałka za każdym razem, gdy się to czyta. Jak pani to robi? Nie nudzi to już pani? Te ciągłe ciągoty w stronę takiego bajeru, że dym leci i siarkę czuć. I a propos: jak się u pani dziecka pojawi seksualność wówczas zapyta o te dodatkowe rzeczy, o które dziś nie pyta, a pani to z taką oczywistością oznajmia jako "dowód" w sprawie. Rzecz właśnie w tym, i tutaj dotyka pani sedna: w pewnym wieku dzieci wyłącznie nieświadomie pewne rzeczy przyswajają, ale i wyrażają: chcą mieć rodziców jak inne dzieci, i chcą być kochane jak inne dzieci, bez jakichś szczególnych uwag czy "za" albo "przeciw". Dopiero nieco później dochodzą kwestie seksualności, więc proszę się tak nie dziwować, że syn nie pyta o płeć pingwinów.

Voy   |04.01.2012 00:53:52 Jesoo, co sie stanie jak naprawde to bedzie dopuszczalne? Uciec, ale dokad???

Spokojny   |04.01.2012 10:30:11 Któryś z Chińczyków spytany co myśli o rewolucji francuskiej odpowiedział, że jest jeszcze za wcześnie aby ocenić to wydarzenie. Trudno wyczuć, na ile odpowiedź była wynikiem tego, że nie miał pojęcia o co go pytają, a na ile rzeczywistej błyskotliwości ale tak czy siak jest to odpowiedź mądra. Badania na które się Pani powołuje można podzielić na dwie grupy. Pierwsza, to porównania problemów dzieci samotnych matek z problemami dzieci wychowywanych przez homoseksualne pary. Okazuje się, że patrząc ilościowo stan dzieci wychowywanych przez pary homoseksualne nie jest na chwilę obecną gorszy. Co jest bardzo niepokojącym wynikiem, bo skądinąd wiadomo, że dzieci wychowywane przez samotne matki mają o wiele gorsze wyniki w nauce, trudniejszy start życiowy, trudniej się adaptują w grupie rówieśniczej, jako dorośli zarabiają mniej, częściej się rozwodzą, szybciej kończą edukację, popełniają więcej przestępstw i szybciej zachodzą w nieplanowane ciąże. Tak po prostu jest i jest na to mnóstwo badań, więc jeśli dzieci par homoseksualnych są opisywane jako wcale nie gorsze to jest słabo. Druga grupa badań, to badania na dzieciach w wieku maksymalnie 13, 14 lat. Z tych i innych wychodzi już na tym etapie jedna znacząca różnica - dzieciaki z tych rodzin w mniejszym stopniu przyswajają stereotypy płciowe. Dla jednych to dobrze, dla drugich niedobrze. Dla mnie ani dobrze ani niedobrze, ale chciałbym na przykład wiedzieć jak chłopcy wychowywani przez parę lesbijek będą się adaptować w wyłącznie męskiej grupie rówieśniczej w wieku dojrzewania, jakie będą zarobki i kariera takich osób kiedy się staną dorośli i jak będą wyglądać ich związki. Na tym co Pani określa mianem stereotypu płciowego opiera się póki co całe funkcjonowanie człowieka więc stwierdzenie, że ktoś przyswaja je mniej albo bardziej to nie jest byle co, tylko poważna, nawet najbardziej fundamentalna różnica. Ja bym chciał wiedzieć, jak wygląda reakcja takich dzieci na sytuacje trudne, sytuacje dużej presji, zagrożenia fizycznego itd. Przy czym, co też ważne, chciałbym to wiedzieć na podstawie badania prowadzonego zgodnie z zasadą kontrolowania pozostałych zmiennych. Na przykład zmiennej wykształcenia rodziców, bo wiadomo, że póki co jeśli dziecko wychowywane jest przez parę gejów, to są to raczej faceci lepiej wykształceni niż reszta i porównanie wynikow ich wychowanków z wynikami wychowanków rodziny dwojga bezrobotnych nie ma sensu. Chciałbym to porównać z wynikami dzieci z rodzin o podobnym statusie w okresie co najmniej 30 lat. Póki co nie ma takich badań, więc rozgłaszanie, że na pewno jest dobrze to czysta ideologia.

Spokojny   |04.01.2012 10:50:10 Inna jeszcze rzecz to kwestia metodyki samych badań i wpływu obserwacji na przedmiot/podmiot obserwowany. Wszelkie badania np. nad psychoterapią napotykaja na taką trudność, że samo prowadzenie testów na psychoterapię wpływa. Jeśli jest się w grupie eksperymentalnej i elitarnej i żyje się poniekąd jako reprezentant i sztandar nowego projektu społecznego (a nie wyobrażam sobie, żeby te dzieciaki tego nie czuły) to także nie jest to sytuacja obojętna dla udzielanych odpowiedzi. W nowoczesnych naukawych badaniach psychologicznych "amerykańskich naukowców" królują wciąż testy typu papier ołówek, gdzie badanego po prostu pyta się wprost i dosłownie o różne sprawy. W takich testach sfera deklaratywna jest bardzo silnie uruchomiona. Dziecko pary gejów czy lesbijek doskonale wie, że jest badane właśnie dlatego, że jest dzieckiem takiej pary więc czysta lojalność może mu kazać udzielać jak najlepszych odpowiedzi. Demonstracyjne pokazywanie trudności, tak typowe dla nastolatków ze zwykłych rodzin tutaj ma dodatkowy, zabójczy kontekst i jestem niemal pewien, że to wpływa na wyniki. Jednym z możliwych sposobów rozwiązania tego problemu jest prowadzenie badań wyłącznie metodami nie uruchamiającymi sfery deklaratywnej. Dobrym przykładem są tu badania na zależność/niezależność od pola prowadzone przez Cusumano i kogoś tam jeszcze nie pamiętam dokładnie, prowadzone na grupie synów samotnych matek. Badania te wykazały bardzo znaczące różnice w porównaniu z grupą kontrolną, znacznie różniące się od wyników testów werbalnych typu papier-ołówek/pytanie-zakreślenie odpowiedzi. Inna możliwa metoda, to testy projekcyjne i testy z użyciem biofeedback, neuroobrazowania itd. Takich się o ile wiem na tych grupach nie prowadzi, więc póki co pozostaje jedynie czekać co pokaże życie. A na to będzie trzeba czekać co najmniej ze dwadzieścia lat. Póki co, Pani wnioski Pani Agnieszko są zdecydowanie za wczesne. A, i ta para pingwinów się rozpadła kiedy wprowadzono samicę. Jakieś trzy dni temu gdzieś o tym czytałem.

Twórzmy idee, nie CO2  - @ Spokojny   |04.01.2012 14:59:50 Ten zapytany o rewolucję Chińczyk nazywał się Mao Tse Tung. Na rewolucjach myślę, trochę się znał. A co do tych badań, to trochę już ich jest, szczególnie oczywiście na francuskim gruncie. Nie za wesoło to wygląda, z tego, co ogólnikowo się orientuję. Ale też prawdą jest, że odkąd istnieje możliwość adopcji u par homo, zaledwie 4-5% z całości tej grupy chce adoptować w ogóle dzieci i tak jak mówisz, są to pary o wysokim statusie i wykształcone.

daras1983   |04.01.2012 15:20:53 Oj ciężkie czasy nastały na KP dla feministek.

daras1983   |04.01.2012 15:25:11 A dziś środa więc może jeszcze Pani Kinga Dunin się pojawi z nowym felietonem. Czekamy czekamy

viking   |04.01.2012 17:32:59 @ Twórzmy idee Z tego, co zdążyłem sobie szybko wyszukać na ten temat, we Francji jedynymi środowiskami, które stwierdzają, że coś jest nie tak z homorodzinami są środowiska religijne oraz kilku poszczególnych psychoanalityków lacanowskich. Poza tym przeważa pogląd reprezentowany przez panią Graff. Podobno. Zdążyłem znaleźć tylko ogólne stwierdzenia a nie poszczególne badania, więc mogę się mylić. Natomiast mnie, szczerze mówiąc, mało interesuje co na dany temat mówią francuscy intelektualiści, ponieważ Francja, prawie w takim stopniu jak Skandynawia (choć czasem w inny sposób), jest terenem wyjątkowego zamiłowania do fantazmatów i pseudointelektualnego pierdu-pierdu. Nie jest przypadkiem, że to właśnie tam tego chińskiego mędrca, o którym tu mowa, do dziś taki Badiou otacza kultem. Dlatego bardziej mnie interesuje co się na ten temat mówi np. w Niemczech lub państwach anglosaskich. Przeczytałem sobie szybko, jak to wygląda w Stanach. I okazuje się, że rzeczywiście wszystkie istotne organizacje psychologiczne lub zajmujące się prawami dziecka, są po stronie Graff i pingwinów;) Uwagi dotyczące metodologii, jakie ma Spokojny są ciekawe i warte przemyślenia, ale na tyle, na ile pani Graff, nie będąc ekspertką w dziedzinie psychologii mogła się w tej sprawie zorientować, przedstawiła ją rzetelnie, choć zgadzam się, że nie bez wycieczek w swoje ideologiczne strony. W każdym razie American Psychiatric Association, Child Welfare League of America, American Academy of Pediatrics to zdecydowanie nie są organizacje, których autorytet jest za słaby, żeby się na niego powoływać.

Luźno  - Panowie   |05.01.2012 00:18:04 …do pana spokojnego- wymaga pan od popierających adopcje dzieci przez pary homoseksualne wyników badań, których nigdy nie przeprowadzano nawet dla par hetero. Pytania o przyszłe zachowania chłopców wychowanych np przez dwie lesbijki i ich postępy w grupach wyłącznie męskich można przecież odwrócić i zapytać, czy i na ile procent w takich grupach radzą sobie chłopcy wychowani przez pary hetero. Zna pan takie badania? Ano. Do pana vikinga- pan tak na serio uważa, że państwo jest kontra adopcjom przez pary homo, głównie dlatego, że dba o to, by dzieci nie były potem dyskryminowane? Żarcik taki noworoczny czy może żyjemy w innych pastwach?

Spokojny   |05.01.2012 08:28:37 Dzieciństwo sielskie anielskie Młodość chmurna durna Wiek męski, wiek klęski Z badaniami psychologicznymi w ogóle jest ten kłopot, że ich wyniki traktuje się w mediach tak jak wyniki każdych innych pomiarów, na przykład pomiarów fizycznych. Zupełnie przy tym ignoruje się fakt, że to co jest mierzone to w istocie konstrukty teoretyczne oparte na kulturowych wzorcach myślowych, zwykle zupełnie przeźroczystych dla ich twórców, bo ci przekonani są, że uprawiają naukę prawie w niczym nie różną od fizyki. Ale to tylko jeden kłopot. Drugim kłopotem, tu akurat bardziej istotnym jest kwestia standaryzacji testów. Warto wiedzieć, że wynik surowy każdego testu psychologicznego nie daje się zinterpretować jeśli nie zostanie umieszczony w kontekście normy. Normę tworzy się pokoleniowo dla grupy wiekowej, płciowej i często także grupy wedle miejsca zamieszkania. Stąd jeśli na przykład mierzysz uznanym testem poziom neurotyczności mężczyzn afgańskich i samotnych kobiet z dużego europejskiego miasta i wychodzi co ten sam wynik, to wcale nie znaczy, że badani uzyskali ten sam wynik surowy. Ten sam wynik surowy testu uzyskany przez dziecko w kolejnych pokoleniach oznacza zupełnie coś innego, bo istnieje zmiana pokoleniowa która zmienia samą normę testu. Wielu badaczom to umyka. Inna sprawa - konstrukty teoretyczne które się bada niekoniecznie odzwierciedlają praktykę życiową. Dziecko czternastoletnie może się niewiele różnić pod względem neurotyczności, ekstrawersji czy psychotyzmu, ale wychowane bez tych nieszczęsnych "stereotypów płciowych" może po prostu nie być w stanie zbudować sobie społecznej bazy która właśnie dzięki tym stereotypom powstaje. Mnie najbardziej interesowałyby wyniki nie tyle testów papier ołówek, co już pisałem, ale wyniki życiowe dorosłych osób wychowanych w takich rodzinach. Ich poziom dochodów, trwałość ich związków, ich skuteczność jako rodziców, ich pozycja socjometryczna itd. Wiele badań koncentruje się na tym, by odpowiadać na bezsensowne zupełnie zarzuty - na przykład dotyczące identyfikacji seksualnej. Identyfikacja ta jest w głównej mierze wrodzona, podobnie jak większość różnic międzypłciowych, więc wychowanie jej nie zmieni. Ale sposób traktowania związków to trochę więcej niż identyfikacja homo vs hetero. Jeszcze co do tych różnic międzypłciowych - różnice są wrodzone, tak jak istotowa jest różnica między żelazem a ołowiem. Z ołowiu dobrego śrubokręta nie zrobisz, ale kawałek dobrego żelaza to też jeszcze nie śrubokręt. Wychowanie dostosowane do płci umożliwia harmonijny rozwój zgodny z nią. Inaczej powstaje na przykład zagubiony mężczyzna błądzący w hiperkompensacjach albo zaprzeczeniach, czy dziewczynka która po pierwszej miesiączce przestaje jeść bo już nie wie czym ma tę matkę-przyjaciółkę od siebie odepchnąć. Pewne problemy psychologiczne ujawniają się dopiero na określonych etapach rozwoju. Testy papier ołówek robione dzieciom nie wszystko wykażą. Na razie ja osobiście powiedziałbym, że nie wiem jak jest z takim wychowaniem i myślę, że to jest uczciwa odpowiedź.

Spokojny  - @ Luźno   |05.01.2012 15:51:44 Tak oczywiście znam takie badania. Żeby je znać, wystarczy przecież znać jakiekolwiek psychologiczne badania czegokolwiek, bo przecież dokładnie sto procent wyników wszelkich badań na ludziach dokonywanych przez psychologię to są badania na osobach wychowywanych przez pary hetero, więc coś niecoś tu jednak wiadomo. Ludzie są przez kilkanaście tysięcy lat przez takie pary wychowywani, wyrosło sporo pokoleń na takim wychowaniu więc myślę, że mamy już jakąś wiedzę o tym jak to działa. Wiedza zdobyta w ciągu lat piętnastu nie może być z tym porównywana. Nie może być też porównywana z wiedzą zdobytą metodami aspirującymi do naukowych w ciągu ponad stu lat rozwoju psychologii na tysiącach ludzi wychowanych przez pary hetero. Wyjątkiem są tu te nieliczne badania na dzieciach które od niedawna wychowywane są przez bardzo nieliczne pary homo. Jeśli chodzi o adaptację w grupie rówieśniczej męskiej, to akurat tutaj porównania między chlopcami wychowywanymi przez pary, a wychowywanymi przez inne układy rodzicielskie są dość liczne i wyniki są ewidentne. Chłopcy wychowywani z udziałem ojca radzą sobie najlepiej, chłopcy wychowywani przez dziadków nieco gorzej, ale dają sobie radę, wychowywani przez samotne matki radzą sobie tutaj bardzo źle lub wcale. Nadrabiają hiperkompensacją lub zaprzeczeniem. Czyli układ rodzicielski ma wpływ. Oznacza to, że układ kolejny - homoseksualna para - też jakiś wpływ mieć musi bo nie wyobrażam sobie, żeby wszelkie układy alternatywne dawały różnicę a ten jeden jedyny - homoseksualna para rodzicielska - był dokładnie identyczny w swoim wpływie jak każdy inny z rózniących się od siebie wzajemnie pozostałych. Warto sobie uświadomić jeszcze jedno. Mamy pokoleniową zmianę układu rodzinnego w ogóle, standardem staje się rodzina patchworkowa i to co się bada to od wielu lat układ coraz bardziej dynamiczny. Wiąże się ta zmiana z pojawieniem się bardzo wielu nowych zaburzeń u dzieci i młodzieży. Epidemia anoreksji, nadpobudliwość, alkoholizm dzieci i młodzieży, przestępczość dzieci i młodzieży, trudności w akceptowaniu norm to są rzeczy które pojawiają się coraz mocniej i wiążą się między innymi z generalnym brakiem stabilności opieki rodzicielskiej. Na tym tle przebadanie paru grup kilku, czy kilkunastolatków wychowywanych przez pary homoseksualne i wskazanie, że w porównaniu z resztą nie ma znaczących różnic na paru wybranych wymiarach testów wydaje mi się mało przekonujące. Tym bardziej, że większość z tych badań skupia się jak już wspomniałem na odpowiadaniu na pytania nie mające sensu. To nie w tym sprawa, że dziecko takiej pary będzie homoseksualne, bo to po pierwsze żaden kłopot a po drugie to nie od wychownia zależy. Problem w tym, jak ono wpisze swoją heteroseksualność w społeczny układ.

zaciekawiona  - Hm…   |05.01.2012 15:38:24 Skoro w dyskusji o dopuszczalności adopcji chodzi rzekomo przede wszystkim o dobro dzieci, a dzieci samotnych rodziców radzą sobie w różnych aspektach gorzej, jak zostało tu wspomniane, to dlaczego nie ma debaty o odebranie osobom samotnym prawa do adopcji? Przecież takie prawo obecnie mają. Czyżby jednak te powody to było tylko mydlenie oczu?

shalott   |05.01.2012 20:38:19 @zaciekawiona: oczywiście że mydlenie. @Spokojny: "Ludzie są przez kilkanaście tysięcy lat przez takie pary wychowywani" Nie byli. Tzw. rodzina nuklearna to stosunkowo niedawny wynalazek. Normą było raczej wychowanie przez grupę. Zwykle byli to blisko spokrewnieni ludzie, ale mało które dziecko mogło liczyć na tyle uwagi biologicznych rodziców ile współczesne. Więzy rodzinne i społeczne wyglądały zupełnie inaczej.

shalott   |05.01.2012 20:48:30 @viking Cytat: Tylko to pierwsze dziecko będzie niejako z góry wtłoczone w taką sytuację, która będzie groziła drwinami rówieśników, ostracyzmem społecznym. Głupie to, walczyć z uprzedzeniami przez dyskryminację. To może z troski o czarnych powinno się zostawić w autobusach segregację rasową: żeby uchronić ich przed drwinami. "Tymczasem, dzieci dwóch ojców lub dwóch mam, rzeczywiście nie oszaleją i nie będą upośledzone społecznie, ale będą odczuwały pewnego rodzaju brak rodzica drugiej płci, dokładnie tak samo, jak odczuwają go dziś dzieci wychowywane przez samotnych ojców i samotne matki." To nie jest "dokładnie tak samo". Nie ma żadnych przesłanek, żeby myśleć, że dziecko oczekuje jakiejś płci po swoich opiekunach. Oczekuje uwagi, opieki, przytulania, karmienia itd. Owszem, dzieci samotnych rodziców często odczuwają dotkliwie brak drugiego rodzica, ale to dlatego, że tak odczuwa to ich ojciec/matka i że ojciec/matka często ma mniejsze lub większe problemy związane ze swoją samotnością. Rodzice homo nie odczuwają w swoim związku żadnego braku.

adamss.   |05.01.2012 21:35:30 jestem gejem. Wspomniany w tekście "mniejszy stopień przyswajania stereotypów płciowych" uważam zdecydowanie za plus (ze swojej perspektywy dorosłego człowieka żyjącego poza owymi stereotypami). Jednak mam wątpliwości co do samego mechanizmu przyswajania pewnych cech. Skoro zostałem wychowany w tradycyjnej, wierzącej rodzinie heteroseksualnej a mimo to nie zostały mi wpojone "stereotypy płciowe" (uważam się za osobę psychicznie androgyniczną, dobrze czującą się w swoim męskim ciele), to nie można zakładać, że rodzina homoseksualna wpoi dziecku jakiś konkretny wzorzec postrzegania płciowości. Poza tym dziecko nie dorasta w izolacji, zamknięte w mieszkaniu z parą gejów czy lesbijek. Wszelkie kontakty społeczne i tak dadzą mu obraz heteronormatywnej większości, aczkolwiek dzięki swojej rodzinie będzie wiedziało, że to nie jedyny wzorzec. Tu oczywiście pojawia się główny problem - stosunku społeczeństwa do takich rodzin i ich dzieci. W środowiskach wykształconych, zamożnych te dzieci faktycznie nie będą spotykały się ze szczególnym ostracyzmem, będą akceptowane, nie wykażą zatem żadnych konkretnych "odchyleń". Jednak co by było gdyby taka rodzina trafiła na owiane złą sławą blokowisko? do mieszkania komunalnego? możemy się tylko domyślać… Problem nie leży wewnątrz homoseksualnej rodziny, tylko w stosunku społeczeństwa do niej, a tego zmienić nie jest łatwo i lekceważyć byłoby głupotą. Dlatego sam chyba nie odważyłbym się na adopcję, to znacznie większa odpowiedzialność niż adopcja w rodzinie hetero. Większa odpowiedzialność i większe ryzyko. Uczucia prawdziwego podziwu dla homorodziców mieszają się we mnie ze strachem. Wiele zależy od środowiska do jakiego to dziecko trafi.

viking   |06.01.2012 00:25:59 @ zaciekawiona To jest bardzo słuszna uwaga, ale zauważ, proszę, że nikt z biorących udział w tej dyskusji, nie popiera odbierania dzieci. Także to raczej pytanie do tych, którzy takie pomysły zgłaszają.

Luźno  - re: @ Luźno   |06.01.2012 01:19:08 Tak oczywiście znam takie badania. Żeby je znać, wystarczy przecież znać jakiekolwiek psychologiczne badania czegokolwiek, bo przecież dokładnie sto procent wyników wszelkich badań na ludziach dokonywanych przez psychologię to są badania na osobach wychowywanych przez pary hetero, więc coś niecoś tu jednak wiadomo. Ludzie są przez kilkanaście tysięcy lat przez takie pary wychowywani, Ano nie są właśnie. Rodzinka z tatusiem i mamusią plus dziadkowie, z jasnym podziałem ról płciowych to jednak, wbrew legendom, nie jest pomysł jaskiniowców, tylko XIX wiecznych mieszczan. Czy w reszcie odpowiedzi (bo jednak konkretnych badań pan raczy nie podawać) sugeruje pan, że wszyscy lub większość np chłopców nie radzących sobie dobrze w grupie rówieśniczej męskiej to wychowankowie np samotnych kobiet? Przecież równie dobrze można znaleźć miliony przypadków (i zapewniam- badań to potwierdzających), że większość chłopców mających kłopot z poczuciem własnej wartości, poczuciem przynależności do grupy albo pewnością siebie to wychowankowie silnych, zdecydowanych i bezwarunkowo stawiających wysoko poprzeczkę ojców. Strasznie dużo pan się odwołuje do powszechnego myślenia o tym, że od tysięcy lat coś się "sprawdza", podczas gdy to wcale żadne tysiące lat nie funkcjonuje, a i z tym sprawdzaniem jest kiepsko. Poza wszystkim, jak ktoś już zauważył, jeśli istotną wartością ma być dostarczanie przez rodzinę wzorców postępowania dziecku, to przecież rodzina dziś to nie tylko para rodziców- może nawet to nie oni najczęściej z tym dzieckiem przebywają, zapędzeni w wyścigu szczurów. To dziadkowie i babcie, szkoła i rówieśnicy, znajomi i przyjaciele, czasami parami, rodziców tychże. Bardzo często związki lesbijskie utrzymują serdeczne i bliskie kontakty z przyjaciółmi- mężczyznami. A co do jakiejś dysfunkcjonalności samotnych matek jako wychowawczyń swych dzieci- może największy problem wynika tu nie z braku ojca, ale właśnie z samotności wobec wszystkich wyzwań życia codziennego? Praca+dom+dziecko na jednej osobie spoczywające to aż nadto, żeby system się chwiał.

viking   |06.01.2012 01:27:03 @ Spokojny Twoja uwaga dotycząca potrzeby zbadania kwestii heteroseksualnych relacji, heteroseksualnych dzieci homoseksualnych par, zamiast koncentrowania się na przerobionym już tysiące razy pytaniu, dotyczącym możliwości "uczenia kogoś" innej orientacji niż ta, którą ma, jest absolutnie strzałem w dziesiątkę. Mam natomiast problem z inną kwestią, o której mówisz. Piszesz: "Wychowanie dostosowane do płci umożliwia harmonijny rozwój zgodny z nią." Zasadniczo to prawda. Również twierdzę, że dla osoby heteroseksualnej, tożsamość płciowa jest potrzebna, by mogła sobie ona radzić w relacjach z płcią przeciwną. Tylko ty znów tam, gdzie reprezentujesz punkt widzenia, który jest ci bliski, stawiasz nad nim tę swoją wielką kropkę (po wielkich słowach), która mnie nieco przygniata. Ja się domyślam, na podstawie tego, co czytam, że np. pani Graff każde mniej typowo "chłopackie" zachowanie swojego synka świętuje jak pierwsze kroki i pierwsze ząbki. Trochę mnie to bawi, muszę przyznać. Ale myślę też, że w szerokiej skali społecznej, mimo wszystko częściej jest np.tak, że wrażliwy chłopiec, jest dręczony wyobrażeniami o tej "zgodności" przez tatusia, który chce by był bokserem lub piłkarzem albo przez mamusię, która zawsze lubiła bad boyów i teraz nie chce mieć syna nerda i okularnika. I to jest tak samo destrukcyjna ingerencja w jego tożsamość, jak ściąganie go z każdego drzewa, nakazywanie mu by sikał na siedząco czy wręczanie lalek, gdy on woli auta. Zazwyczaj kończy się to tak, że wychowany w ten sposób facet albo jest karykaturalnie "męski" i zachowuje się jak chłopiec w wieku gimnazjalnym albo też ma zryte związki właśnie dlatego, że żyje w wiecznym, wmówionym mu poczuciu, iż nie jest "man enough". Coś jak F.Kafka. No i niby jest "zgodnie" a i tak do dupy. Ja bym powiedział tak, że rodzice ogólnie powinni starać się zrozumieć i zaakceptować psychikę swojego dziecka. Płeć jest jej istotnym komponentem i daje o sobie znać, ale nie zawsze w ten sam sposób. Wszelkie próby dostosowania dzieci do swoich wyobrażeń, stereotypów, ideologii itd. kończą się źle. Nie ważne czy ów plan dotyczy "zrobienia z dziecka mężczyzny" (według często dość dziwnej definicji tego słowa) czy też przemienienia go w absolutnie politycznie poprawny, bezpłciowy twór. Płeć JEST istotnym czynnikiem, ale czy na pewno takim "sine qua non"??? Gdyby ktoś wziął sobie to Twoje zdanie tak całkiem na serio, to mógłby stwierdzić, że w takim razie geje mogą adoptować tylko chłopców a lesbijki dziewczynki. To by oczywiście za bardzo rozpalało umysły niektórych ludzi, więc do tego nigdy nie dojdzie. Ale jestem sobie np. w stanie wyobrazić, że gdyby to Twoje zdanie zostało uznane za jakąś oficjalną wykładnię, ktoś mógłby wpaść na (logicznie z niego wypływający) pomysł, by w przypadku sporów rozwodowych, ojcowie mieli większe szanse zdobycia opieki, gdy obiektem sporu jest syn a matki, gdy córka. Ja bym czegoś takiego nie chciał. I to chyba będzie MOJA wielka kropka (bo przecież nie twierdzę, że ja nigdy jej nie stawiam:)). @ shalott Nie mówię, że należy zapobiegać dyskryminacji dzieci z rodzin homo poprzez niedopuszczanie do ich (tzn. tych rodzin) zaistnienia. Mówię natomiast, że państwo oddając jedno dziecko rodzinie nieobarczonej przewidywalnym ryzykiem ostracyzmu ze strony środowiska a drugie dziecko obarczonej, może traktować nierówno te dzieci. Oczywiście możesz tu powiedzieć, że państwo przyznaje też dzieci rodzinom bardzo zamożnym i mało zamożnym, co również determinuje ich życiowy start. To prawda. Dlatego traktuję to, co napisałem wyłącznie jako jedną z wielu kwestii do przemyślenia a nie jako jakiś twardy argument przeciwko homoadopcjom.

Spokojny   |06.01.2012 01:32:46 Mam wrażenie, że mylisz orientację seksualną z odnajdywaniem się w roli typowej dla płci. To nie jest dokładnie to samo. Jeśli już jesteśmy przy odnajdywaniu się w grupie rówieśniczej męskiej, to wcale nie trzeba być homoseksualistą, by mieć problem z czymś takim. Wystarczy nie mieć wzorców meskiego zachowania. Nie umieć posługiwać się kodem, bo nie ma od kogo się tego nauczyć. Chłopcy wychowywani wyłącznie przez matki mają męski typ agresywności, bo to jest wrodzone. Ale nie mają na to nałożonej ramy tworzonej przez meski wzorzec w efekcie czego w ich rozwoju pojawia się mnóstwo problemów o których wspominałem już wyżej. Tak zwany stereotyp płciowy to oprócz krzywdzących bzdur także pewien zasób wiedzy o tym jak zachowuje się facet, czego od niego się oczekuje, jak facet wyraża niezadowolenie, jak załatwia konfliktowe sprawy, dzięki czemu zdobywa szacunek otoczenia, jak traktuje swoją partnerkę, związki, jak się odnosi do dzieci itd. Jeśli takiej ramy i wzorca nie ma, jeśli nie ma kogoś kto uczy tego kanonu, zostaje czysta, nieobrobiona wrodzona męska agresywność i popędowość i w efekcie masz albo bandziora ulicznego, który musi coś udowodnić czego nigdy nie będzie do końca pewien, albo faceta który w życiu od matki nie odejdzie i będzie na niej żerował, tak jak ona będzie żerować na nim, albo don juana. Tyle wiemy o wychowywaniu przez matki synów, o córkach mi sie już nie chce rozpisywać. To nie dyskwalifikuje takich matek całkowicie, ale nieobecność ojca to czynnik który wpływa na rozwój i jest istotny. I tylko o ten fakt tu chodzi. I wnioskuję, że jeśli taki czynnik wpływa, to fakt wychowywania przez homoseksualną parę także jakąś różnicę, w sumie obecnie nam nawet nie znaną bo te badania to nie jest póki co żadna wiedza, no więc taki fakt wychowywania przez tę parę też wpływał jakoś będzie. Zaciekawiona, ja nie piszę tego w tym kierunku, żeby komuś czegoś zabronić, odebrać czy uniemożliwić. Po pierwsze dlatego, że to by była strata czasu. W takich sprawach, jak zreztą we wszystkich sprawach obyczajowych zdecyduje po prostu rynek. Jeśli będą homoseksualne pary chcące mieć dziecko to w taki lub inny sposób swego dopną. Żyjemy w świecie, który nie toleruje rezygnowania z własnych pragnień z uwagi na normy czy cokolwiek więc to tylko kwestia czasu kiedy pary które chcą dziecko mieć, dostaną czego sobie zyczą. I nie feminizm im to zapewni, tak jak nie feminizm dał kobietom prawo jazdy, tylko kapitalizm. Poza tym istnieją różne układy rodzinne i tworzą one bardzo zróżnicowane psychologiczne profile. Z niektórymi żyć łatwiej, z innymi trudniej, ale jakimi kryteriami to oceniać? Czy życie don juana jest takie złe? Ja nie wiem. Mam paru kumpli gejów, w życiu bym im nie powiedział, że nie mogą, nie wolno im, nie mają prawa itd. Niektórych wychowuje wilczyca, innych dom dziecka, innych rodzinka z reklamy margaryny a innych para gejów wyjęta z politycznie poprawnego, obalającego stereotypu familijnego filmu o szczęśliwej gejowskiej rodzince. A jeszcze innych para gejów która się bije co drugi dzień bo jeden z nich jest już stary i gruby, a drugi młody i napakowanu i chodzi do klubu gdzie w ciągu pięciu minut wyrywa co chce i ma rocznie około 300 partnerów. A jeszcze inni dorastają w rodzinie gdzie mama jak się upije to nie chce wracać z imprezy do domu tylko tańczy z panami i chochocze a tata wtedy tłucze ją po buzi do krwi i później ona lata po koleżankach pokazując siniaki a on siedzi w warsztaciku na dole i remontuje stare zegary nie rozmawiając z nikim. Do następnej rodzinnej imprezy. Wszystko to wpływa jakos na rozwój. Jedyne przeciw czemu protestuję, to przeciw opowiadaniu bzdur, że nie wpływa, że nie ma znaczenia czy ojciec, czy matka, czy kobieta czy mężczyzna, czy homo, czy hetero bo wszyscy jesteśmy po prostu świetlistymi duszami pozbawionymi brudu jakichkolwiek biologicznych właściwości. Bo to są brednie. Człowiek bez płci nie istnieje.

viking   |06.01.2012 13:04:15 @ Spokojny Nie rozumiem czemu miałbym mylić orientację seksualną z rolą płciową. Miałem, szczerze powiedziawszy, wrażenie, że ty je mylisz, kiedy na swoim blogu stwierdziłeś, że gej i maczo to dwie odwieczne i (jakżeby inaczej!) niezmienne opozycje. Ale zostawmy to, bo o tym już napisałem na Twoim blogu. Jeżeli mówisz o pewnej ramie zachowań, o pewnych konwencjach a nie o dostosowywaniu dzieci do czyichś wyobrażeń, na temat tego jaki ma być mężczyzna/ jaka ma być kobieta to się z Tobą zgadzam. Ja też uważam, że płeć ma znaczenie i, jak napisałem wcześniej, również uważam za głupotę takie programowe, ideologiczne udawanie, że jest inaczej. Z tego powodu, w 95% się z Tobą zgadzam. Te 5%, z którym polemizuję, to Twoja dogmatyczność w niektórych kwestiach. Najpierw wspaniale się rozprawiasz z wiarą psychologów w naukowość ich dziedziny a potem nagle wyskakujesz z takimi "niezaprzeczalnymi psychologicznymi prawdami", jak z tych poradników, które czekają latami w Taniej Książce na kogoś, kto się nad nimi zlituje i je kupi. Ty masz rację mówiąc, że płeć będzie istnieć zawsze i, że ten fakt można wykorzystywać twórczo zamiast go postrzegać jako problem. Pani Graff ma rację mówiąc, że w społeczeństwie istnieje bardzo dużo idiotycznych stereotypów. Tylko to, co was łączy, to coś takiego, co Berlin zauważał w marksizmie. Tzn. wyodrębnienie w analizie danego problemu jakiegoś elementu i opisywanie całego tego problemu a nawet całego świata przez jego pryzmat. I wówczas (podkreślam to!) nie chodzi o to, że ten element jest nieprawdziwy, tylko o to, że nie jest jedyny. W przypadku was obu, elementem tym jest płeć. Ty jesteś np. pewny, że jak syn "nie odchodzi od matki" to dlatego, że nie ma "ram płciowych zachowań". A ja mówię: zapewne często tak jest. Ale jestem sobie np. w stanie wyobrazić, że nie odchodzi dlatego, że miał przez całe dzieciństwo poczucie, iż ją musi chronić i teraz nie umie się go pozbyć. A miał je może właśnie dlatego, że istnieje płeć i, że z ramami czy bez, taki odruch, instynkt obronny, najczęściej się u chłopców pojawia. Poza tym cały ten psychoanalityczny dyskurs (wszystkie te "nieodcięte pępowiny", "kompleksy Edypa" i "imiona Ojca" i "fallusy") jest cholernie passe. Dzisiaj głównym problemem dzieci jest to, że rodzice trzaskają kasę i mają je w dupie a nie to, że ich miłość jest zaborcza. Jak wiesz, miałem to (nie?)szczęście spędzić trochę czasu w państwie, w którym ten dyskurs "odchodzenia od rodziców" jest tak silny, że niektórzy odchodzą tak radykalnie, że nie wiedzą czy ich osiemdziesięcioletni rodzice jeszcze żyją. I tak się składa, że jest to chyba najbardziej chore psychicznie społeczeństwo Europy (ja nie znam ani jednego Szweda powyżej 40. który by nie łykał jakichś piguł), cierpiące na chroniczną samotność, nie potrafiące zupełnie radzić sobie w związkach, które to rozpadają się z byle powodów. Owszem, moim zdaniem niepewność Szwedów w związkach, ich problemy tożsamościowe są zdecydowanie produktem tych feministycznych utopii bezpłciowego społeczeństwa, których ja też nie lubię. Ale te wszystkie freudowskie dyrdymały nie są od nich wiele lepsze.

Spokojny  - @ Viking   |06.01.2012 20:43:01 Kiedy pisałem o myleniu, to nie do ciebie tylko do adamssa. Z tą opozycją geja i maczo to sprawa jest nieco bardziej złożona i pewnie jeszcze się dojaśni natomiast co do nieodchodzenia od matki, opiekuńczości i tak dalej, to jak najbardziej ma to związek z płcią. To co piszesz o problemach dzieciaków z rodzicami trzaskającymi kasę to prawda, niemniej istnieją zaburzenia typowe dla płci, skąd wychodzi, że płeć ma znaczenie. Anoreksja na przykład występuje u dziewczynek, co wiązałbym z wycofaniem ojca, który nie jest w stanie w tej osłabionej pozycji przerwać relacji matki i córki opartej na idei karmienia. Anoreksja jest sposobem dziewczynki na zrobienie tego, co ojciec powinien zrobić ale nie robi. Płeć. W naukowość empiryczną psychologii nie bardzo wierzę, bo dwuwymiarowe mapy to nie to samo co terytorium :) ale w sensowność analitycznego dyskursu generalnie owszem wierzę. Czy jest passe..? Ja mam taką zasadę, że mówię swoje. Swaróg też jest passe.

viking   |07.01.2012 12:09:53 @ Spokojny Jeśli chodzi o anoreksję to 1 z 10 chorych jest mężczyzną a procentowy udział mężczyzn wśród chorych jest o wiele większy np. wśród uprawiających sporty wymagające szczupłej sylwetki (czyli np. sporty narciarskie). Zresztą wśród kobiet ta choroba też w niektórych środowiskach występuje częściej niż w innych (np. balet, świat mody). Czynnik społeczny jest tu bardzo istotny, ale ty zdaje się, nie lubisz go brać pod uwagę tak samo, jak pani Graff nie lubi "płci mózgu". To, co piszesz na temat "wycofania ojca" i "karmienia", jest tezą o dokładnie takiej strukturze, jak tezy feministyczne. Nie przypadkiem niektórzy filozofowie liberalni wskazywali na podobieństwo psychoanalizy i marksizmu i nie przypadkiem feminizm korzystał z obu tych tradycji myślowych. Ty sobie powiesz, że za anoreksję odpowiada brak ojca. Pani Graff, że patriarchat. Ani jednej, ani drugiej spośród tych tez nie da się zweryfikować inaczej niż w ramach tego dyskursu, z którego się te tezy wyprowadza. Ty wierzysz w rolę ojca, jako "trzeciego", który przerywa symbiozę z matką. Pani Graff wierzy w moc męskocentrycznego dyskursu. Na mocy tej wiary, każdy problem jaki zostanie poddany do dyskusji, będziecie interpretowali z pozycji tej konkretnej perspektywy, która wam odpowiada. Problem polega na tym, że gdybyście razem wymieniali różne czynniki, które na coś mogą wpływać, mielibyście pewnie wiele racji. To widać na Twoim przykładzie anoreksji. Z pewnością istnieje społeczna presja na młode dziewczyny, by były szczupłe. Ale bardzo możliwe, że mądry ojciec, potrafi nastoletniej dziewczynie przekazać inny obraz męskości niż ten z "ELLE" i, że brak takiego kogoś w wychowaniu nastolatki, może mieć dla niej złe konsekwencje. Dopóki feminizm, marksizm, psychoanaliza są jedynie pewnym opisem, wszystko jest w porządku. Gorzej, gdy stają się przepisem. I tu, nie obraź się Spokojny, ale mam wrażenie, że w takich dyskusjach jesteś trochę jak Tomasz Piątek. Jemu się wydaje, że jednym obrządkiem chrześcijaństwa jest w stanie unieważnić drugi. Tobie, że jednym modelem opisu sytuacji jednostki, skompromitujesz drugi. Kiedy odnosisz pewne tezy feministek do, choćby nawet subiektywnie przez Ciebie postrzeganej, ale jednak pewnej rzeczywistości, której one programowo nie dostrzegają, Twoje wnioski są świetne. Podobnie, kiedy przypominasz im o pewnych empirycznych badaniach nauk przyrodniczych, o których również wolą nie pamiętać, wówczas także jest i fajnie i śmiesznie. Ale kiedy próbujesz pokazać, że ich model opisu jest fałszywy, bo słuszny jest inny model opisu, to jest to wyłącznie dyskusja na temat WIARY. I to mnie właśnie dziwi, że ty tak świetne racjonalne i weryfikowalne argumenty (jak choćby te na temat metodologii) mieszasz tak łatwo z nieweryfikowalnymi teoriami. A ja bym ich nie mieszał, bo jak tu przyjdzie jakiś teoretyk gender, to ci zacytuje takie teorie, które od Freuda, Lacana i kogoś tam jeszcze wywodzą, iż płeć jest zapisaniem dyskursu na ciele (nie mówiąc już o takiej Iragaray i jej teoriach). I jak mu powiesz, że nie jest? Co najwyżej inaczej interpretując, tego samego Freuda i Lacana. Bo z psychoanalizy to sobie można wywieść wszystko;))

Tomek Sawyer  - o nikłej ważności wychowania   |07.01.2012 22:16:00 Mamy tendencję do przeceniania roli rodziców i wychowania w procesie kształcenia osobowości dziecka. Ten błąd popełnia bardzo wiele osób, niezależnie "za" czy "przeciw" takim a nie innym modelom wychowania i rodziny się opowiadają. Tymczasem okazuje się, że (o ile dobrze pamiętam procentowy układ sił), wpływ rodziców (poza genetyką) to coś około 5%. 45% to genetyka. A pozostałe 50%? Pozostałe 50 to grupa (grupy) rówieśnicze i pewne mechanizmy, które rozwijają się niezależnie od starań mamuś, tatuś, gejuś i lesbuś.

Spokojny  - @ Luźno, Tomek Sawyer   |08.01.2012 16:09:35 Pisze Pani: Przecież równie dobrze można znaleźć miliony przypadków (i zapewniam- badań to potwierdzających), że większość chłopców mających kłopot z poczuciem własnej wartości, poczuciem przynależności do grupy albo pewnością siebie to wychowankowie silnych, zdecydowanych i bezwarunkowo stawiających wysoko poprzeczkę ojców z tymi badaniami na które ja się nie powołuję to było tak. Parę lat temu pisałem sporą pracę Osobowość mężczyzn wychowywanych bez udziału ojca. Początkowo miałem taki plan, by wszystko zrelatywizować udowadniając, że brak ojca nie ma znaczenia. Przekopałem się przez bazę danych o badaniach EBSCO, przez trochę mniej książek ale jednak trochę ich było i generalnie musiałem z tego początkowego pomysłu zrezygnować, bo się nie udało. Można zrelatywizować ocenę wpływu braku ojca w sensie osądu wartościującego powstałą różnicę, natomiast istnienia samego wpływu zanegować się nie dało. Konkretnych badań w tym momencie nie zacytuję z banalnego powodu. Nie mam już tej pracy w elektronicznej wersji bo straciłem ją razem z laptopem, a odzyskanie pliku to za dużo zachodu. Proponuję, niech Pani sobie załatwi dostęp do EBSCO i nie tylko do tego tematu jest jak znalazł. Związek między wychowaniem (to też do Tomka Sawyera) a funkcjonowaniem dzieciaków istnieje, co widać po wynikach w nauce, przestępczości, pozycji socjometrycznej dziecka, używkach, samobójstwach etc. Próbowałem udowodnić że jest inaczej, ale mi się to nie udało. Co do tych złych ojców, warto uświadomić sobie co to jest "wpływ ojca" i "udział ojca". Generalnie chodzi o taką sytuację, w której ojciec może wystąpić jako przewonik, bo to jest niezbędne. Jeśli ojciec jest obecny ale wrogi, to przewodnikiem nie zostaje i wtedy jest to czasem zbliżone do sytuacji jakby go wcale nie było. Z tego się nie da ulepić tezy, że on nie jest w ogóle potrzebny i że płeć opiekunów nie ma znaczenia. Jeszcze co do Tomka i procentów udziału, odpowiadania za procent zmienności itd. Kiedyś modna była taka fraza, że człowiek używa tylko 10% swojego mózgu. Nie wiem skąd to wzięto, ale to krążyło. Zawsze wtedy odpowiadałem ludziom którzy to mówili, żeby sobie to spróbowali zwizualizować przez wyobrażenie sobie, jak się amputuje te 90% i jak by wtedy człowiek działał. Zazwyczaj pomagało. Podobnie proponuję teraz. Zwizualizuj sobie, że rodziców, którzy odpowiadają jedynie za 5% zmienności wyników by po prostu nie było. Nie ma rodziców, jest na przykład dom dziecka. Naprawdę wierzysz, że to nie będzie rzutować?

Spokojny  - @ Viking   |08.01.2012 16:13:01 Anoreksja to nie to samo, co chęć pozostania szczupłym żeby mieć wynik w skokach albo cheć zostania szczupłą żeby się podobać projektantom mody. W anoreksji nie interesuje chorej czy jest ładna dla otoczenia czy nie. To problem z inkorporacją jedzenia głównie. Jedna wizyta na oddziale psychiatrycznym dzieci unaocznia to od razu. To u chłopców wyłącznie przy psychozie występuje, natomiast większość klientów takich oddziałów to są po prostu anorektyczne dziewczynki. Które są w stanie połknąć telefon żeby zawyżyć wagę na tyle, by uzyskać prawo do spacerowania. To naprawdę nie jest naśladowanie modelek, serio.

Tomek Sawyer  - 10% mózgu   |08.01.2012 21:24:12 @Spokojny - z tymi 10% mózgu też mnie zawsze śmieszyło. Ja nie bronię tezy, że wpływ rodziców jest bliski zera, bo za słabo znam się na tym. Przytaczam dane. Przyznam, że dla mnie samego te wyniki są dość szokujące i trudne do przełknięcia. Ale co mam zrobić? Obrażać się na fakty czy odrzucać tę wiedzę, która nie pasuje do mojego obrazu świata? Te przytoczone z pamięci, więc może niedokładne dane, wziąłem z książki Judith Harris "Każdy inny" - wyklętej przez środowisko psychologów… psycholog. Problem polega na tym, że jej tezy zdają się być dosyć dobrze ugruntowane w faktach i powoli zdobywają teren. Teza ta brzmi naprawdę szokująco i idzie wbrew naturalnym intuicjom rodziców (w tym moim), ale odpowiedź na pytanie, czy znaczenie ma, czy ktoś wychowuje się z rodzicami czy w domu dziecka brzmi… ma: w około 5%. To jest dość mało. Tu chodzi o rzecz bardziej subtelną. Znaczenie dla przyszłości dziecka będzie miało czy wychowywało się w domu, czy w sierocińcu, ale z innego powodu, niż się przypuszcza. Nie z powodu starań rodziców, ale z powodu innej grupy rówieśniczej. Innymi słowy - proces wychowania i socjalizacji jest - jak się okazuje - procesem znacznie bardziej zautomatyzowanym i niezależnym od rodziców, niezależnym od tego, co dzieciakom przekazują (poza genami). Wyniki badań mówią w skrócie tyle: rolę rodziców w wychowaniu przeceniamy o rząd wielkości. Myślę też, że szczególnie trudno byłoby się pogodzić z tą wiedzą (jeśli z czasem okaże się prawdziwa, a nie stanie się kolejną pomyłką psychologów) ludziom o wysokim stopniu empatii, współodczuwania i po prostu miłości do innych. Znając twój wybitnie rozsądny styl komentarzy, świadczący o ponadprzeciętnej cierpliwości, mogę przypuszczać, że należysz do takiej naprędce wymyślonej kategorii. Ciekawe byłoby to zderzyć z tymi badaniami o wpływie ojców, o których wspominasz. Ale haczyk (hak?) pozostaje ten sam: co było realną przyczyną odmienności w zachowaniach ludzi wychowywanych bez ojców? Brak ojca sam w sobie czy odmienność środowiska, w którym dziecko się wychowywało? Obawiam się, że bardzo łatwo tu o drobną pomyłkę i uznanie faktu drugorzędnego za pierwszorzędny. Ja się zresztą przyznaję otwarcie, że się na tym nie znam, nie mam w tych sprawach doświadczenia. Być może to tylko intelektualna zabawa slowami. A może nie.

viking   |09.01.2012 00:51:21 @ Tomek Sawyer Przeliczanie skomplikowanych relacji, długotrwałych procesów wraz z wszelkimi mogącymi potencjalnie zaistnieć lub nie zaistnieć możliwościami, na procenty, z daleka pachnie szarlatanerią. To zwykłe mieszanie porządku nauk społecznych/ humanistycznych z porządkiem nauk przyrodniczych, oparte na przekonaniu, że jak się swojemu opisowi czy odkryciu przyporządkuje liczbę, to zyskuje ono walor prawdy. Zresztą z tego, co zdążyłem szybko przeczytać na temat tej psycholog, krytykowana była za nienaukowość swoich metod, co potwierdza moją intuicję. Poza tym tego typu teorie są dosyć mocno osadzone w konkretnej presupozycji, jaką jest podejście deterministyczne. Również bardzo modne i to zarówno na gruncie nauk przyrodniczych (determinizm ewolucyjny, genetyczny itd.), jak i społecznych (wiara w moc "struktur", takich jak choćby "patriarchat"). Na pytanie o to, na ile w ogóle jesteśmy determinowani przez cokolwiek, da się odpowiedzieć tylko tak, że ani nie jesteśmy w pełni przezroczyści wobec społeczeństwa, w którym żyjemy ani nie jesteśmy "nieskażeni" naszą biologią. Nie można natomiast narysować jakiejś linii, która by wskazała, które z naszych opinii, sądów czy nawet zachowań są całkiem autonomiczne a które przez coś zdeterminowane i w jakim stopniu. Mały przykład: złoty medalista w jakiejś tam dziedzinie, mówi, że wszystko zawdzięcza rodzicom, bo zainteresowali go sportem, stworzyli możliwości do jego uprawiania i wspierali go, gdy miał po drodze momenty załamania. On tak CZUJE i ma też pewne racjonalne powody, by tak czuć. I co? Da się to jakoś unieważnić liczbą 5? To są właśnie dwa generalne problemy takich perspektyw. Po pierwsze zupełnie wymazują racjonalność jednostki. Ta nie jest pełna i nieograniczona, tu się zgadzam, ale nie można jej nie brać pod uwagę. Po drugie bardzo często opierają się na absolutyzowaniu własnej perspektywy badawczej. Nawet jeśli stwierdzimy, że sportowiec z mojego przykładu coś sobie wmawia i nie jest tego świadomy, to i tak nie będzie jeszcze kropka, bo wówczas trzeba by zbadać np. na ile to, co sobie wmawiamy na nasz temat staje się samospełniającą się przepowiednią. I jak ktoś np. obliczy, że znaczenie wmawiania wynosi 70%, to i wpływ rodziców będziemy musieli uznać za o tyle większy, o ile są tę "iluzję" swojego znaczenia w dzieciach w stanie wzbudzić.

viking   |09.01.2012 01:12:08 @ Spokojny Anoreksja sama w sobie nie jest chęcią bycia piękną i szczupła, ale chęć bycia piękną i szczupłą generowana przez kulturę, jest jedną z przyczyn mogących się przyczyniać do jej wystąpienia u dziewczyn będących w grupie ryzyka z powodu występujących u nich innych czynników (np. cech osobowości czy relacji rodzinnych a być może nawet czynników genetycznych) zwiększających ich podatność na ów przekaz kulturowy.

Spokojny   |09.01.2012 01:22:00 Koncepty o których piszesz wcale nie są tak bardzo nieznane. Ostatnio jest na nie moda, bo po pierwsze ludzie lubią rewolucje, a po drugie konsekwentny empiryzm musiał w końcu psychologię w ten ślepy zaułek zaprowadzić. W Polsce też jest już grupka lansujących "naukową psychologię" i zwalczających "psychobiznes" którzy twierdzą to co Harris. Czemu ślepy zaułek? Z dwu powodów. Po pierwsze empiryzm badając wpływ próbuje wyodrębniać czynniki nazywając je i definiując. Na przykład bierzemy czynnik "ekspresywność matki" (przykład zaczerpnięty z książki samej Harris) i porównujemy go z parametrem "akceptacja rówieśnicza". I czasem wychodzi korelacja, a czasem, jak pisze autorka owa korelacja nie chce wyjść. No i jasne, że nie wyjdzie, bo przecież "ekspresywność matki" to nie jest żaden istniejący realnie byt, taki jak "pojemność silnika" albo "skok tłoka" tylko jest to byt wirtualny, stworzony przez umysł badacza. Z tą akceptacją rówieśniczą podobnie - ma ona różne formy, jest czymś n-wymiarowym i tyleż oczywistym w intuicyjnym ujęciu co niemożliwym do matematycznego ostatecznego uchwycenia. Bo życie to nie matematyka. Żadna "ekspresyjność matki" nie istnieje odrębnie od całej matki, w tym problem. Tu kłopot kolejny. Czynniki, które badacze próbują wyodrębniać nie istnieją obok siebie niezależnie. Nie leżą równolegle. Czasem działają hierarchicznie, ale ta hierarchiczność nie jest wcale jednokierunkowa. Pierwszy z brzegu przykład. Dzieci z domu dziecka wychowują się w odmiennej grupie rówieśniczej i dlatego są inne niż dzieci mające rodziny. To prawda. Ale czemu grupa rówieśnicza dzieci z domu dziecka jest odmienna niż grupa rówieśnicza dzieci mających rodziny? No właśnie dlatego, że to grupa dzieci nie mających rodzin :) W empirycznie wytresowanym, ociosanym formalną logiką umyśle badacza, fana analizy regresji itd. każdy czynnik istnieje odrębnie i bada się ich wzajemny wpływ na siebie. Ale w realnym życiu nie ma czegoś takiego, jak "wpływ rodzica wyodrębniony od wpływu grupy rówieśniczej" czy na odwrót. Dziecko wchodzi do szkoły mając za plecami nadopiekuńczą mamę, więc jest wycofane. Jak jest wycofane, grupa rówieśnicza je odrzuca. Jak je odrzuca, ono się skleja bardziej z mamą, od grupy izoluje, grupa dzieciaka traumatyzuje. Co jest czynnikiem ważnym, co nieważnym, jakie tu wagi wpływów? Harris pisze wiele ciekawostek, ale umyka jej istota sprawy. Na przykład pisze o ludziach z wyższych sfer którzy wychowywani byli przez nianie i służbę, a mimo to zachowywali się w dorosłości jak ich ojcowie - dżentelmeni. No i ona z tego wywodzi, że wychowanie nie ma znaczenia, bo gdyby miało, to ci chłopcy zachowywaliby się jak te nianie i ta służba. Problem w tym, że za duży wpływ behawioryzmu prowadzi do utraty z pola widzenia tego czym jest w relacjach międzyludzkich sens. Żadne dziecko służby nie zachowuje się przecież w dorosłym życiu jak dziedzic prawda? Z jakiego powodu działa to tylko w jedną stronę? Harris na to nie odpowiada, bo gdyby spróbowała cały jej wywód przestaje trzymać się kupy. Nie w prostym szkoleniu/tresurze sprawa, ale kontekst w jakim to się wszystko odbywa tworzy istotę wychowania. Ojciec nie musi do dziecka mówić. Jego funkcja polega na tym, że wiadomo kto nim jest i wiadomo jakie on ma oczekiwania. Z tym jak z Bogiem. Wcale nie musi gadać przez krzaki, żeby ludzie ruszali na wyprawy krzyżowe. Guwernantka może wykonywać pewne czynności przy dzieciaku, ale wszyscy włącznie z nim wiedzą doskonale kto jej płaci. Tym jest funkcja tego ojca i żaden behawioryzm, ani żadne badania ilościowe tego nie uchwycą, choć jedna wizyta w takim majątku pokaże to gościowi natychmiast. Da poczuć. Bo panicz wprawdzie bawi się ze służbą, ale nikt go z dziećmi służby nie pomyli i doskonale wiadomo dlaczego. Z powodu rodziców, głownie ojca. Tym jest wychowanie. To nie tresura, to kontekst. Harris pisze, że dzieciaki uczą się od rówieśników języka, choćby ich rodzice go nie znali. Jasne, że tak. Ale czy to, że rodzice znają ten język na przykład jako imigranci w obcym kraju lub go nie znają, czy są wyobcowani w świecie do którego ich dzieci się dostosowują albo czy są do tego świata doskonale przystowani zdaniem autorki naprawdę nie ma znaczenia? Niech odwiedzi blokowiska arabskie we Francji to się przekona. Z innej strony świata. Serbowie, Chorwaci, Bośniacy, wszyscy kiedyś bawili się na jednym podwórku. Ale któregoś dnia wpływ rodziny pochodzenia sprawił, że jedni zabili drugich. Choć chodzili wcześniej do tej samej klasy. Znają swoje języki, co z tego? Wystarczy widać 5%, by po wypiciu walnąć w drzewo. Tomku, w klasie szkolnej jest około 30 dzieci. Ale nauczyciele doskonale wiedzą jak jest w domach u każdego z nich, bo to widać po stopniach od razu. Jasne, że wpływ ma i to, do jakiej szkoły dzieciak pójdzie, na jakie zajęcia i z kim zostanie zapisany, na jakim będzie miszkał osiedlu i z kim się bawił itd. Ale te czynniki nie występują odrębnie od decyzji rodziców. Bez nich by nie zaistniały. Takich rzeczy nie da się liczyć odrębnie.

Spokojny   |09.01.2012 11:55:02 No i tekst się jak widać ukazał, ale kolejny tekst z linkiem do rozbudowanej odpowiedzi już nie. Czyli jeszcze raz. Rozbudowana odpowiedź jest tutaj: http://spokojny-blog.blogspot.com/2012/01/zaraz…

Tomek Sawyer   |09.01.2012 17:34:17 @Spokojny i @viking Obaj interesujące rzeczy piszecie i w zasadzie się z Wami zgadzam. O szczegóły nie ma się co spierać, bo by z tego wyszła książka, a nie komentarz. Psychologia to nie moja zawodowa działka. Być może Harris się myli, mam za słabe rozeznanie w tej materii by samemu sobie na to pytanie odpowiedzieć, a co dopiero przekonywać innych. A że naukowców inni naukcowcy krytykują zarzucając nienaukowość? A Darwina nie krytykowali?

se  - re:   |17.01.2012 17:52:41 Z innej strony ?wiata. Serbowie, Chorwaci, Bo?niacy, wszyscy kiedy? bawili si? na jednym podwórku. Ale którego? dnia wp?yw rodziny pochodzenia sprawi?, ?e jedni zabili drugich. Cho? chodzili wcze?niej do tej samej klasy. Znaj? swoje j?zyki, co z tego? Wystarczy wida? 5%, by po wypiciu waln?? w drzewo. No jednak niezupe?nie tak. Ci Chorwaci, Bo?niacy i Serbowie ze swojej chorwacko?ci, bo?niacko?ci i serbsko?ci tylko tyle mieli, ?e jak ich zapytano to byli zdolni wybra? nazw?. Gdy wybuch?a wojna prawdziwy dramat prze?y?y rodziny mieszane, wcale jako? skutecznie przez rodziców nie wychowane czy nie przystosowane do dawnych- bo by?y one dla nich archaiczne- podzia?ów. Koledzy z s?siedztwa przychodili do m??a i mówili nagle: musisz zabi? t? serbsk? k… twoj? ?on?, albo do ?ony: dlaczego puszczasz si? ca?e ?ycie z tym przekl?tym muslimem? To nie ca?kiem by?o tak, ?e wielu Jugos?owian przywi?zywa?o jak?kolwiek wag? do tych podzia?ów przed rozpadem- czasem nie wi?ksz? ni? my do podzia?ów typu : z Warszawy czy ze ?l?ska. Raczej na gwa?t po komunie potrzebowali spoiwa, identyfikacji i politycy im to spoiwo dostarczyli.

szu   |24.01.2012 16:02:59 Dla mądrali i teoretyków - wypowiedź Zacha Wahlsa - syna dwóch kobiet. Dyskusja przypomina z lekka te z lat 70. na temat relacji butch-femme lub księży na temat pożycia małżeńskiego ;) http://www.youtube.com/watch?v=FSQQK2Vuf9Q

tls  - To nie był Mao   |02.02.2012 23:06:38 Na temat rewolucji francuskiej wypowiadać się nie chciał premier Chin Chou En Lai.

Spokojny  - @ szu   |03.02.2012 00:43:38 Fajna przemowa i bardzo osobista. Tylko wiesz, tego gościa wychowały dwie kobiety, a mnie trzy. I kiedy miałem dziewiętnaście lat to podejrzewam że mogłem dać przemowę w tym samym duchu nawet jeszcze lepszą. Nie mówię, że na pewno nieprawda, ale za totalnego teoretyka też się w tych sprawach nie uważam. Pożyjemy zobaczymy.

Napisz komentarz
Nick:
E-mail:	nie powiadamiajpowiadom
Strona www:
Tytu?:
UBBCode:	-kolor-jasnoniebieskiczarnyniebieskifuksjaszaryzielonyjasnozielonybordowygranatowyoliwkowyfioletowyczerwonysrebrnyturkusowybia?y?ó?ty -rozmiar-malutkima?y?rednidu?yogromny
	Prosz? wpisa? kod antyspamowy widoczny na obrazku.

Powered by !JoomlaComment 3.26

3.26 Copyright (C) 2008 Compojoom.com / Copyright (C) 2007 Alain Georgette / Copyright (C) 2006 Frantisek Hliva. All rights reserved.”

Na podobny temat

• Gdańsk: Wokół książki o pingwinach
• Homoadopcja a la GW
• Kto ma w Polsce prawo uprawiać seks?
• Ostolski: Prawo do adopcji? Tak. Bo logika zobowiązuje
• O homorodzicielstwie